Андрей Киясов, проректор КФУ: «Адресной золотой пули против коронавируса нет»

Андрей Киясов: «На поверхности коронавируса есть шипы — как у репейника. Когда он попадает в организм, для него, как и для любого вируса, важно найти клетку, где он может размножиться, к которой у него есть ключик» Фото: «БИЗНЕС Online»

Особенности Covid-19: бессимптомная пневмония и гиперответ иммунитета

— Андрей Павлович, несмотря на то, что коронавирус начал свое шествие по планете еще в прошлом году, все время по нему появляются новые вводные: то говорят, что он поражает только легкие, нервную систему, а тои  вообще все органы. Появляются и вовсе парадоксальные данные, что коронавирус меньше атакует курильщиков, хотя, по идее, должно быть наоборот. С чем это связано и как этот вирус вообще работает? 

— Не совсем так: коронавирус атакует всех одинаково, но у курильщиков процент заболевших с тяжелыми формами меньше, чем у некурящих. Это связано с особенностями самого вируса. Объясню на пальцах. На поверхности коронавируса есть шипы — как у репейника. Когда он попадает в организм, для него, как и для любого вируса, важно найти клетку, где он может размножиться, к которой у него есть ключик. «Замок», к которому этот ключик подходит, называется ангиотензинпревращающий фермент, и он есть только на отдельных клетках, которые находятся в альвеолах — мешочках в легких, где происходит обмен кислородом и углекислым газом. Это кубические клетки, вырабатывающие сурфактант — вещество, предназначенное, чтобы альвеолы не слипались при выдохе. COVID-19 размножается в начале как раз в этих клетках, вызывая поражения легких. Неслучайно пневмония выявляется даже в очень легких, бессимптомных формах болезни: клетки легкого повреждены, и туда привлекаются иммунные клетки.  

— То есть бывает так, что симптомов нет, а пневмония есть?  

— По сути да. Человек может ничего не чувствовать, а повреждения легких будут. Но это не все. В альвеолах есть еще свободно лежащие клетки, которые называются альвеолярные макрофаги — они запускают все иммунные процессы и пожирают бактерии. И при инфекции они начинают собирать «войска» для борьбы с агрессором. Для этого они посылают химические «записки» — цитокины: сначала провоспалительные, мобилизующие «войска», а потом, когда враг побежден, противовоспалительные, успокаивающие иммунный ответ. Опасность коронавируса заключается в том, что при нем очень быстро макрофаги начинают посылать слишком большое количество провоспалительных записок, мобилизуя всю иммунную систему, и, по сути дела, тяжесть состояния пациента и обусловлена гиперреакцией иммунитета. Течение болезни таким образом связано не столько с самим вирусом, его количеством, которое попало в организм, сколько с иммунным ответом, который может идти и по пути повреждения собственных клеток. Неслучайно сейчас для лечения коронавируса используют пульс-терапию: небольшими дозами вводятся гормоны, которые успокаивают активность макрофагов.  

«Неслучайно пневмония выявляется даже в очень легких, бессимптомных формах болезни: клетки легкого повреждены, и туда привлекаются иммунные клетки» Фото: «БИЗНЕС Online»

— А с чем связан такой гиперответ иммунной системы? 

— Как вы помните, есть группы риска. В них входят, например, больные сахарным диабетом второго типа. У них уже напряженная иммунная система, много антител, а значит, и напряженный иммунный ответ. Если его нет, то течение болезни может быть не так ярко выраженным. Это как аллергия: у кого-то реакция на один и тот же аллерген будет бурной, а у кого-то ее вообще не будет.  

— Что скажете про гематологических больных, о которых сейчас врачи главных «ковидных» госпиталей страны говорят, будто они тяжелее всего переносят вирус и прогноз по ним крайне неблагоприятный?  

— В большинстве случаев гематологических заболеваний нарушаются процессы образования клеток крови. Каких-то одних становится много, а других — мало. Те, которых много, вдобавок еще незрелые и не могут полноценно выполнять свою функцию. А это не только перенос кислорода эритроцитами, но и все иммунные реакции и реакции тромбообразования. Однозначно организм таких пациентов хуже готов противостоять любой, а не только «ковидной» агрессии. 

«У коронавируса есть ключ и к холинорецепторам, то есть почтовым ящикам для ацетилхолина на поверхности нейронов. Вирус прикрепляется к ним и закрывает собой почтовый ящик» Фото: «БИЗНЕС Online»

«среди заядлых курильщиков процент заболевших с тяжелыми формами меньше»

— Есть ли какие-либо еще особенности коронавируса? Почему, например, обоняние и вкус пропадают? 

— Когда мы с вами нюхаем что-то, в верхних отделах носовых путей находятся специальные обонятельные нейроны. Поэтому приятные запахи мы вдыхаем, направляя воздух в верхние носовые ходы, а неприятные гоняем по нижнему носовому ходу короткими вдохами. Так вот, эти нейроны, уловив запах, передают сигнал в нижнюю часть мозга, где есть специальные обонятельные луковицы, причем при передаче импульса с одного нейрона на другой участвует целый ансамбль нервных клеток, а передатчиком информации между клетками является химическое вещество ацетилхолин. У коронавируса есть ключ и к холинорецепторам, то есть «почтовым ящикам» для ацетилхолина на поверхности нейронов. Вирус прикрепляется к ним и закрывает собой «почтовый ящик». Так что, когда ацетилхолин пытается передать информацию о запахе, ничего не получается: «почтовые ящики» – рецепторы закрыты вирусом. Получается, что мы унюхиваем что-то, но это не доходит до мозга — пропадает обоняние. Со вкусом — то же самое. А теперь самое интересное. Эти рецепторы чувствительны не только к ацетилхолину, но и к никотину. И выяснилось, что среди заядлых курильщиков процент заболевших с тяжелыми формами меньше, чем среди некурящих пациентов.  

— Так все же говорят, что курение, наоборот, разрушает легкие и делает их уязвимыми. Почему тогда ВОЗ все время повторяет, что курение — фактор риска?  

— Да, безусловно, курение — фактор риска развития сердечно-сосудистых заболеваний и болезней легких. Но курильщики умирают в основном от смол и угарного газа (СО), а не от никотина. А то, о чем я говорю, — это не фейк и не моя выдумка: первыми закономерность выявили китайские врачи, потом это заметили итальянцы, затем — французы, недавно греческие исследователи написали по этому поводу большую статью. Врачи в Москве, например, подметили, что коронавирусные больные спокойно лежат, не бегая на перекуры, хотя любой курильщик после любой манипуляции первым делом ищет возможность выкурить сигарету.  Почему? Потому что вместо никотина к никотиночувствительным холинорецепторам прицепился вирус. И организму кажется, как будто он уже покурил и курить ему не надо.  

— А почему течение болезни легче?  

— Нас интересует иммунный ответ. Так вот, на макрофагах, которые запускают иммунную реакцию, тоже есть никотиночувствительные холинорецепторы. Получается, что, когда на макрофаг цепляется COVID-19, рецепторы курильщиков заняты для никотина и ацетилхолина. Кто первый сел, того и табуретка. Ацетилхолин и никотин действуют на макрофаги одинаково. Они успокаивают их и уменьшают выброс провоспалительных цитокинов. COVID-19 препятствует взаимодействию ацетилхолина и никотина с макрофагами. Это пока только гипотеза: греческие ученые провели анализ аминокислот шипа COVID-19 и выяснили, что они очень похожи на яд кобры и бунгаротоксин — повреждающее действие этих веществ как раз связано с тем, что они «садятся» на никотинозависимые холинорецепторы. Но, несмотря на то, что это еще не общепринятый факт, во Франции медперсоналу для защиты уже начали клеить никотиновые пластыри на кожу, чтобы снизить активность макрофагов. 

— А у заядлых курильщиков кальяна такого эффекта не будет?  

— Кальян — самый дрянной из всех видов употребления никотина. Во-первых, во многих кальянах никотина просто нет. Во-вторых, когда курится кальян, в кровь поступает угарный газ, за счет этого и происходит удар по голове и по нервным клеткам. Если хочешь покурить кальян — лучше баню пораньше закрой и угори там: эффект будет такой же, если выживешь.  

«На самом деле есть противовирусные препараты, но не против COVID-19. Здесь адресной «золотой пули» нет. Если сдержать гипериммунный ответ, человек выздоравливает» Фото: «БИЗНЕС Online»

адресной «золотой пули» против коронавируса нет

— Еще месяц назад вы говорили нам, что нет адекватной, с доказанной эффективностью, противовирусной терапии. Изменилась ли ситуация? По-прежнему постоянно приходят сообщения, что то или иное лекарство не доказало эффективность, а пациентов лечат тяжелыми препаратами с сильными побочными эффектами… 

— На самом деле есть противовирусные препараты, но не против COVID-19. Здесь адресной «золотой пули» нет. Если сдержать гипериммунный ответ, человек выздоравливает. Кстати, это одна из причин, почему дети меньше болеют: у них идет становление иммунитета и нет такой бурной реакции. Сейчас лечение в основном симптоматическое и иногда патогенетическое, направленное на прерывание звеньев развития заболевания.  

— Адекватны ли меры профилактики, введенные в Татарстане: маски, перчатки, самоизоляция, антисептики на каждом шагу? Не вредно ли вообще бесконечно дезинфицировать руки? 

— Конечно, когда мы постоянно себя дезинфицируем, мы убиваем и тех микробов, которые позволяют нам жить и существовать. Я не говорю уже о кишечной микрофлоре — там три-четыре килограмма микробов, как отдельный орган. Очень много дружественных микроорганизмов живет и на коже, и, если мы их убиваем, их место могут занять патогены: на пустую скамейку всегда какой-нибудь бомж припрется и сядет. Поэтому, если есть возможность, руки надо мыть, а не дезинфицировать.  

Но при этом все, что сделано в плане профилактики, сделано правильно. Вот мы сейчас разобрались, что может быть гипериммунный ответ — в этом случае у пациентов развивается тяжелая форма и нужна помощь в условиях стационара. А когда у вас на 100 коек 50 врачей и 500 пациентов — получится итальянский вариант развития событий. Так что введенные меры предосторожности очень правильные, они направлены на то, чтобы не угробить всех врачей и все здравоохранение и вылечить тяжелых пациентов. 

Кстати, я опасаюсь, что послабления могут вызвать иллюзию благополучия. Если сейчас наши больницы справлялись, так как к ним привозили много пациентов, но не одномоментно. Представьте себе, что это были многочисленные, но автомобильные аварии с пострадавшими. Если же мы забудем о профилактике, то можем получить железнодорожную катастрофу, когда врачей и больничных коек не хватит. Так что не забываем об опасности. Более того, в одном из интервью в вашей газете (имеется в виду интервью с  бывшим главным санитарным врачом Москвы Николаем Филатовым — прим. ред.) эксперт заявил, что маски, очки не нужны, мол, через глаза вирус не проникает.  Да, на роговице глаза COVID-19 не размножается. Но роговица постоянно омывается слезами, которые стекают через носослезный канал в полость носа, а оттуда вирус может попасть со вдохом в легкие.

«Что, так сложно надеть маску и перчатки и вместо 100 репьев подцепить 10? Я сам всем этим пользуюсь, у меня есть и блокатор вирусов» Фото: «БИЗНЕС Online»

— А от масок и перчаток-то какой толк, если их отверстия гораздо больше, чем диаметр коронавируса? 

— Опять-таки проведем аналогию с репейником. Если вы в шерстяной одежде пройдете по полю лопухов, на нее налипнут все репьи. А к резиновому плащу и резиновым сапогам он не липнет. Маска — пусть и не резиновый плащ, но как минимум джинсы: к ним репейник будет липнуть в разы меньше. Что, так сложно надеть маску и перчатки и вместо 100 репьев подцепить 10? Я сам всем этим пользуюсь, у меня есть и блокатор вирусов. Над Песковым смеялись-смеялись, он его снял — и заболел. Зря послушал журналистов (улыбается).  

— От таких штук тоже может быть какой-то эффект? 

— Я не исключаю, что это просто эффект плацебо. Может быть, я просто в это верю. Но вреда нет. А потом, говоря об адекватности мер, смотреть надо не на статистику количества зараженных — ну да, по ней мы вышли на второе место после США, — а на количество умерших. Она у нас очень низкая, это говорит о том, что все или хотя бы большинство делалось правильно.

— Вот здесь тоже возникают вопросы. Постоянно появляются сообщения, что дело в подсчете смертей: якобы записывают как смерть от пневмонии и в общую статистику летальности от коронавируса такие случаи не попадают.  

— Не могу комментировать анонимные сообщения, но знаю следующее. Первой жертвой коронавируса в Уфе стала мать известного певца, которая два месяца лежала в больнице с инсультом. Она точно в статистику попала как умершая от коронавируса, хотя к смерти там привело совершенно другое. Сейчас много всевозможных спекуляций на этот счет идет, а надо смотреть по фактам. По фактам больницы справляются. Мы же живем не в вакууме — не видим огромного количества смертей вокруг. Этого не скрыть. А когда начинаем черпать сведения из непонятных источников, начинаются сплетни и слухи.

«Изначально мы, да, тоже думали, что нужна вакцина. Ее сейчас делают и в России, и во многих других странах. Но это средство профилактики» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Ускоренное проведение клинических исследований вакцины настораживает»

— В апреле в Институте фундаментальной медицины и биологии КФУ активно велись работы по созданию вакцины против коронавируса. На каком этапе они сейчас? Продолжается ли работа в этом направлении? 

— Изначально мы, да, тоже думали, что нужна вакцина. Ее сейчас делают и в России, и во многих других странах. Но это средство профилактики. Когда идет пожар, в этот момент не надо думать о противопожарных датчиках, надо искать воду и брандспойт.  Вот сейчас какую вакцину разрабатывать и кого вакцинировать? Она может быть профилактическая, может быть какая-то другая. Сейчас мы над ней думаем, но эту работу отложили, потому что это скорее средство на будущее. Сейчас важнее другое. Мы говорили о тяжелых формах инфекции, но ведь есть и бессимптомные случаи. И в нашем институте разработана система для проверки наличия антител в крови. С РКБ мы уже начали работу в этом направлении: они подбирали заболевших доноров, переливание плазмы от которых может быть эффективным методом лечения. Уже у троих определили наличие терапевтической концентрации антител.

— А сколько вообще времени нужно, чтобы сделать качественную вакцину? Из каких этапов состоит процесс ее создания? Есть точка зрения, что на это нужны годы и годы. Нет ли опасности, что те вакцины, которые сейчас спешно разрабатываются, могут принести больше вреда, чем пользы из-за сокращения сроков клинических испытаний? 

— Ускоренное проведение клинических исследований вакцины, конечно же, настораживает. Будем надеяться, что основной принцип врачевания «не навреди» будет в приоритете. 

— Все громче звучат страшилки о том, что через вакцину всех чипируют — причем их озвучивают вполне серьезные люди, депутаты, такое предположение выдвинул лидер КПРФ Хафиз Миргалимов. Возможно ли такое теоретически? 

— Я не конспиролог, не разведчик и не шпион. Я простой яйцеголовый российский ученый. Когда читаю такие новости, всегда думаю, что кто-то решил незатейливо привлечь к своей персоне внимание.  

«Сейчас очень важно узнать, какова прослойка населения, у кого есть антитела. Такой человек не заболеет и, что еще более важно, не станет переносчиком, передатчиком инфекции» Фото: «БИЗНЕС Online»

Антитела к Covid-19 могут появиться, даже если человек перенес другое заболевание

— Как продвигается работа над массовыми тестами на антитела?  

— Параллельно мы проводим эпидемиологические исследования. Мы уже провели тестирование всех сотрудников университетской клиники на наличие антител и выявили достаточно много людей, у которых есть антитела к коронавирусу. Причем это не значит на 100 процентов, что человек переболел COVID-19: возможно, он переболел иным типом коронавируса или вообще другим заболеванием: нельзя исключить перекрестное реагирование антител. Бывает так, что организм боролся с какой-то одной инфекцией, но антитела, которые появились в процессе этой борьбы, эффективны и против коронавируса. И сейчас очень важно узнать, какова прослойка населения, у кого есть антитела. Такой человек не заболеет и, что еще более важно, не станет переносчиком, передатчиком инфекции. Цепочка заражения прервется. И тогда я не уверен, нужна ли эта вакцина будет вообще. 

— А какие еще болезни приводят к выработке антител, которые могут бороться с коронавирусом? 

— В первую очередь это другие виды коронавирусов. Если говорить о других заболеваниях, то это возбудители у которых гомология (совпадение аминокислот в белках выше 30%. Такое совпадение есть у трихомонады, вызывающей трихомониаз (воспаление мочеполовой системы), — прим. ред.) и амебиаз (амебная дизентерия, поражающая прямую кишку, — прим. ред). 

— По вашим прогнозам, велика ли прослойка таких людей? 

— По нашим предварительным подсчетам, антитела могут быть у 22–23 процентов людей, работающих в здравоохранении. Это еще предстоит перепроверить. Но в любом случае это хорошая новость. Поэтому, когда говорят о второй волне, надо понимать, что она настанет, если мы все восприимчивы к вирусу. Если среди нас много защищенных людей, то второй вспышки может и не быть, а если она даже будет, то окажется не такой массовой.  

«По нашим предварительным подсчетам, антитела могут быть у 22–23 процентов людей, работающих в здравоохранении. Это еще предстоит перепроверить» Фото: «БИЗНЕС Online»

— То есть сейчас стоит задача протестировать максимально возможное число людей на антитела? 

— Задача понять, что происходит вокруг нас, сколько людей устойчивы к данной инфекции. Пока мы проводим тесты только в рамках научно-исследовательской работы, но я думаю, что уже в ближайшее время сможем предлагать их как коммерческую услугу — это нам государство в рамках госгарантий не оплачивает.  

— Как процесс выглядит технически?  

— На плашку наносится белок из шипа коронавируса, добавляется плазма крови. Если есть антитела, они вступают в реакцию с белком и мы видим, что есть антитела в достаточном количестве, значит, человек устойчив к болезни.  

— Достаточно ли мощностей клиники КФУ для того, чтобы протестировать на антитела всех желающих? 

— Мы постараемся никого не обидеть и протестировать всех желающих. Наш научно-клинический центр под руководством профессора Альберта Ризванова начал разработку тест-полосок. В виде плашек мощностей может на всех не хватить, а тест-полоски процесс значительно упростят.  

— Означает ли наличие антител пожизненный иммунитет к COVID-19? 

— Необязательно. Антитела работают как метки, чтобы выявить вирус и дать сигнал клеткам иммунной системы, чтобы они его уничтожили. Для победы над вирусом многое значит их количество. Но наличие антител — это уже хорошо. Наши ученые сделали подборку гомологичности аминокислот COVID-19 с другими белками. Там очень высокая гомология — под 90 процентов — с другими коронавирусами, поэтому и возможна перекрестная выработка антител. Но что еще интереснее, есть схожесть и с другими белками, в том числе и с теми белками, которые мы можем потреблять и с пищей. Почему, например, в Японии не было такой вспышки? Не связано ли это с повышенным потреблением гребешков и лосося? Это одна из гипотез, которые мы сейчас отрабатываем. Известно, что непереносимость некоторых пищевых белков вызывает ответ иммунной системы и провоцирует аутоиммунные заболевания. Вполне вероятно, что другие белки могут вызывать другой иммунный ответ, который приведет к выработке защитных антител.