Александр Прохоров: «Стабильность большинству уже надоела, народ собрался в дорогу»

Александр Прохоров: «Любую выполняемую в нашей стране работу можно было бы сделать дешевле и с лучшими результатами» Фото предоставлено Александром Прохоровым

«ЛЮБУЮ ВЫПОЛНЯЕМУЮ В НАШЕЙ СТРАНЕ РАБОТУ МОЖНО БЫЛО БЫ СДЕЛАТЬ ДЕШЕВЛЕ И С ЛУЧШИМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ»

«Любую выполняемую в нашей стране работу можно было бы сделать дешевле и с лучшими результатами», — написал Александр Прохоров в книге «Русская модель управления», над которой он работал 17 лет и которая выдержала 11 изданий на русском, английском и французском языках. Изданию присудили премию Российской государственной библиотеки (Ленинки) и Русского биографического института в номинации «Лучшие книги года».

Сегодня Александр Петрович преподает в Ярославском государственном университете им. Демидова, до этого успев сменить немало должностей. Прохоров работал финансовым менеджером, директором по персоналу Ярославского шинного завода, директором по развитию акционерного общества строительного профиля, советником губернатора по экономическим вопросам, руководил областным предвыборным штабом в ходе нескольких избирательных кампаний.  Он читал лекции и проводил семинары в городах России, а также в Дании, США, Венгрии, Сингапуре, Чехии, Китае, Словакии, Азербайджане. 

В разгар очередного кризиса мы решили поговорить с автором книжного бестселлера о том, как меняется и трансформируется русская модель управления, приспосабливаясь к новым условиям.

Прохоров считает, что:

• при отечественной модели управления конечная цель достигается путем перерасхода ресурсов;
• цивилизация развивается следующим образом: сначала появляется что-то великое в литературе, а лет через 200 приходит в другие сферы деятельности, XX век — век латиноамериканской литературы, значит, Латинскую Америку ждет расцвет в конце XXI века;
• суммарный объем китайских достижений всегда был не меньше, чем достижения остальных человеческих цивилизаций;
• татарстанской модели управления как способа взаимодействия внутри общества нет;
• англичане всегда чувствовали себя в составе ЕС пятым колесом в телеге, англосаксонские страны — это другая история, иная система ценностей.

«УПРАВЛЕНИЕ В РОССИИ НЕЭФФЕКТИВНО ПО СООТНОШЕНИЮ ЗАТРАТ И РЕЗУЛЬТАТА»

— Александр Петрович, вы автор книги «Русская модель управления». Так в чем, на ваш взгляд, парадокс этой самой национальной модели управления?

— Всего я выделяю 18 особенностей русской модели управления. Одна из них может считаться парадоксом: управление в России неэффективно по соотношению затрат и результата, но оно результативно в том плане, что конечная цель обычно достигается путем перерасхода ресурсов. А за счет чего подобного удается достигнуть? За счет того, что в русской модели управления заложена такая внутренняя особенность — умение мобилизовать ресурсы и перераспределять их на решающие направления. Отсюда перерасход, повышенная способность к привлечению ресурсов и в конечном счете решение проблемы. Данная модель управления могла сложиться в тех местах, где много ресурсов: земли, воды, леса, полезных ископаемых, а потом еще стало много людей. Эта модель расточительная и с точки зрения обычной бизнес-логики неэффективна, но результата все равно достигает. Она не лучше и не хуже других, она специфична.

«Управление в России неэффективно по соотношению затрат и результата, но оно результативно в том плане, что конечная цель обычно достигается путем перерасхода ресурсов» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Обычно спорят, к чему ближе Россия — Европе или Азии. Вы придерживаетесь мнения, что у нас все-таки свой путь?

— Это большое упрощение — сводить к Европе или Азии. Когда вы в Европе, то понимаете, насколько она разная: севернее одна Европа, южнее — совсем другая, где другие нравы, люди и обычаи, а Азия еще более разнообразная. Скажем, китайцы, корейцы, японцы почти ничего общего не имеют с Ближним Востоком или Средней Азией, они дальше от тюркских народов, чем русские.

Кроме того, Россия отдельная еще и потому, что отличия тех или иных обществ связаны в большей степени с их происхождением, с тем, к какой языковой семье и даже прасемье они относятся. С данной точки зрения Россия — гибридная страна. У нас население говорит на славянском языке. Русский — периферийный язык в группе славянских языков, но генетически по происхождению большая часть населения носит угро-финские гены, а угро-финны — это не индоевропейский народ, а уральская языковая семья, потому мы очень необычны. Вообще, все гибридное специфично, такие нации существуют, и мы одни из них.

Тут можно привести такой пример. На Земле геологические процессы определяются тем, что большие литосферные плиты движутся, а на стыках возникают землетрясения, горы, океанские впадины. Россия — то место, где стык литосферных плит — индоевропейской языковой семьи и уральской языковой семьи. Как всегда, там, где сталкиваются большие сущности, массивы, много непредсказуемости, больше случайностей, турбулентное течение событий. Во многом русская история такая, поэтому мы не Европа и не Азия, а отдельное явление. Мы не одни такие на планете. Но таких, как мы, не так много.

— Приведите пример.

— Например, индийская культура — место, где столкнулись тоже разные цивилизации, гораздо более разные, чем индоевропейцы и угро-финны. Можно привести в пример современную Латинскую Америку, где европейская цивилизация столкнулась с индейской. Это своеобразная смесь, они только сейчас более-менее гармонизируются, происходит интересный процесс. Уже ясно, что будет успешная цивилизация, но подобное — следующий этап. Сначала появляется что-то великое в литературе, лет через 200 приходит в другие сферы деятельности. После того как в Англии XVI века появился Шекспир, через 200 лет она должна была стать великой нацией. Или вспомним русскую литературу XIX века и взлет СССР 100 лет спустя. XX век — это век латиноамериканской литературы: Борхес, Маркес, Кортасар и прочие. Понятно, что Латинскую Америку ждет большое будущее, но, скорее всего, к концу XXI века. Они как и мы, у них гибридные компоненты еще более трудные, чем у нас.

«Индийская культура — место, где столкнулись тоже разные цивилизации, гораздо более разные, чем индоевропейцы и угро-финны» Фото: © Александр Мельников, РИА «Новости»

«СЕЙЧАС НЕ САМЫЙ УДАЧНЫЙ МОМЕНТ В ИСТОРИИ РУССКОЙ МОДЕЛИ УПРАВЛЕНИЯ»

— Раз есть русская модель управления, значит, имеются и другие. Какие бы еще вы выделили?

— Все крупные нации или группы наций имеют свой язык, менталитет, способ устройства общества, образ жизни и национальную кухню, соответственно, собственную систему управления — это то, что склеивает общество. Последняя должна быть. Изначально считалось, что в мире есть только одна правильная модель управления — та, которую изучали классики экономической теории, которую они наблюдали в Англии, Франции, Германии. Потом с индустриализацией она переехала в США, и школы бизнеса изучали данную модель управления как единственно правильную научную, потому учебники по управлению — переводы или пересказы книжек, написанных на американском английском. Считалось, что есть одна правильная модель, а остальные народы пока не освоили, кольца из носа не вынули, с дерева не успели слезть, но они когда-то дотянутся до американского управления и будут так же, как в Детройте и Чикаго, все организовывать.

Так продолжалось до 1970-х годов — всего лет 40–50 назад выяснилось, что японские автомобилестроительные компании работают лучше американских. Тогда американские профессора школ бизнеса поехали изучать, как же японцы стали больше американцами, чем они. И тут они увидели, что японцы совсем по-другому управляются: то, что в Японии черное, в Америке — белое, и наоборот, но при этом эффективное. Потому пришлось признать, что существует не только американская модель управления, но и еще какая-то эффективная, то есть что могут быть разные варианты. Приоткрыли ящик Пандоры. Тогда начали изучать национальные модели и выяснили, что их много, они разные, что есть скандинавская, континентальная европейская, русская, китайская, а имеется наверняка и арабская.

— Русскую модель управления, кажется, никто за образец не берет.

— Обычно образцом считается то, что сейчас преуспевает. При Наполеоне Франция доминировала в Европе, все пытались подражать французам в самых разных аспектах — например, культуре, язык изучали. А потом, когда Наполеон проиграл свои войны, стал угасать интерес и к французской культуре, и к французскому образу жизни, образованию. Все стали учить английский, Британия стала владычицей всех морей, сверхдержавой, английский стал в моде. Но в 80–90-е была в моде Япония.

Изучают то, что сейчас на пике. Интерес к России совпадал с интересом к СССР времен Сталина и Хрущева: победа в войне, первые спутники, индустриализация, влияние по всему миру, коммунистические партии, финансируемые из Москвы. Тогда Россию изучали очень интенсивно, учили русский язык, это оказалось денежное дело, всем было интересно. Сейчас не самый удачный момент в истории русской модели управления, потому интерес к ней меньше; число людей, говорящих на русском, сокращается.

Все национальные модели, которые существуют, — своего рода чемпионы, потому что они выдержали тяжелый, как правило, тысячелетний отбор. И у тех, кто остался, значит, есть свои преимущества. Другое дело, что в исторических условиях подобного рода преимущества то выходят на первый план, то прячутся. Бывает так, что эффективная модель управления может несколько столетий быть неудачной, не попадать в направление развития. Скажем, китайский мир как таковой всегда был обычно половиной человечества (я говорю не о населении, а о вкладе в цивилизацию). Слава богу, мы отделены от китайцев высокими горами, и они не могли добраться до Европы, чтобы переделать нас на свой лад. Вообще, суммарный объем китайских достижений оказался не меньше, чем достижения остальных человеческих цивилизаций. И они к этому привыкли, они были умнее, богаче, все, что можно, изобрели. Так продолжалось вплоть до конца XVIII века. Еще во времена наполеоновских войн там объем валового продукта на душу населения был больше, чем даже в Англии и Франции. Всего-навсего 200 лет назад!

«Большинство людей в мире были убеждены, что Советский Союз будет и дальше усиливаться» Фото: «БИЗНЕС Online»

Только со времен индустриализации в Европе китайцы начали отставать, но первые 100 лет у них ушли на то, чтобы понять: «А мы, оказывается, отстаем». Они так привыкли, что самые умные, грамотные, что даже не было сомнений, что остальные народы — варвары, дикие, темные и невоспитанные. Китайцы в упор не видели своего отставания. Когда они проиграли одну из опиумных войн и английское посольство плыло на корабле по Хуанхэ, чтобы подписать капитуляцию и взять контрибуцию, китайцы все равно иероглифами написали, что это варвары везут дань нашему императору. Они не могли представить, что кто-то сильнее. Так вот 100 лет китайцы осознавали отставание, а следующие 100 лет — XX век — пытались его нагнать разными способами. Сначала неудачно, а потом со времен Дэн Сяопина нашли свой способ включения в глобализацию и сейчас преуспевают. Так что 200 лет потребовалось Китаю, чтобы занять свое место.

В России чуть меньше 100 лет прошло, как наша модель управления отстает. Условия сейчас не позволяют ей реализовать свои преимущества в той форме, в которой раньше русские умудрялись это делать. Последние десятилетия Россия отчаянно ищет способ, как повернуться таким боком, чтобы наши преимущества начали работать, а недостатки стали слабее. Как и китайцы, найдем путь. Но пока ищем — и это мы видим по темпам роста, уровню благосостояния, по отсталости в науке и других сферах. Но есть уверенность, что такая крупная модель управления, имеющая подобного рода историю успеха, преимущества, в конце концов встроится в мир выгодным для себя способом рано или поздно.

— В какой момент мы начали отставать? Помним же, как мы, например, первые в космос полетели.

— Примерно в тот период и началось. В 1950–1960-е годы Хрущева это со стороны было совсем неясно. Большинство людей в мире были убеждены, что Советский Союз будет и дальше усиливаться. Но сейчас, задним числом оценивая приростные показатели, уровень качественного развития, уже можем увидеть, что СССР сделал неправильный выбор и начал отставать уже в 1950-е годы, а в 1960-е это стало очевидным. Началось все с освоения Самотлора. Как только появилась дешевая нефть и было принято стратегическое решение продавать черное золото на капиталистический Запад, отпала необходимость повышать производительность, осваивать новые отрасли и производства. Считалось, что все остальное мы купим на Западе на деньги от продажи нефти, а потом и газа. Тогда СССР начал довольно быстро деградировать. 1970-е годы — это первое проявление тенденции, в 1980-е — уже по полной мере, а 1990-е вы сами видели. Большую часть отраслей мы потеряли к настоящему моменту, живем продажей нефти и газа. Подобное случается не первый раз в русской истории. Это третий период сырьевого экспорта. Первые два периода заканчивались тем же самым: откатом, политической реакцией, деградацией, неразвитием. Такое было и при Николае I, и при Киевской Руси.

— То есть неправильным выбором была ставка на сырьевое будущее.

— Да. Началась так называемая голландская болезнь. Сырьевые отрасли убивают все остальные. Сначала производство, образование… И вообще зачем что-то делать, когда можно все купить за границей, продавая нефть?

— Мне казалось, что такая риторика была в 1990-е.

— Она проявилась в 1990-е, а начиналось все тогда, когда мы стали продавать на Запад нефть вместо того, чтобы самим перерабатывать, развивать нефтехимию. Это в тот период началось, еще при СССР.

«Не может быть своей национальной модели управления у слишком небольшого общества, потому что нет критической массы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«То, что работало в СССР, продолжает действовать в Татарстане»

— Вернемся к модели управления. Россия — очень неоднородная страна, многонациональная, со множеством языков. Все ли это унифицируется под одну русскую модель управления? Могут ли в составе РФ быть разные подразделения? Допустим, татарская модель управления, башкирская, якутская или еще какая-то.

— Тут вопрос количества. Национальная модель управления возникает, если есть некое минимально необходимое количество субъектов и объектов управления, должна быть критическая масса организаций, учреждений, граждан, которые в рамках данной модели существуют. Не может быть своей национальной модели управления у слишком небольшого общества, потому что не имеется критической массы.

Что касается татарстанской модели управления как способа взаимодействия внутри общества, не думаю, что она есть. Я не раз бывал в РТ. Вы знаете, что только один татарин из восьми в России живет в Татарстане? Остальные семь восьмых живут за его пределами и все равно спокойно вписываются в русскую модель, а за пределами страны — в другие национальные модели. Но в республике есть свой национальный способ взаимодействия с государством, специфика госаппарата в Татарстане действительно имеется, она не сильно отличается от того, что было в свое время в СССР, это модификация советского способа взаимодействия с государствами, органами и учреждениями. Подобное даже сильно лучше, чем было в СССР, но основные инструменты такие же. И это работает, мы видим. Допустим, летишь над Татарстаном и видишь, что процент возделанных земель выше, все поля колосятся, зеленятся, вспаханы. Вылетаешь за пределы республики и видишь, что поля заброшены. Я бывал в Набережных Челнах, Казани, Елабуге — есть разница, чувствуется, что все поддерживается в хорошем состоянии. То, что работало в СССР, продолжает действовать в Татарстане, хотя перестало в других регионах России. Это специфичная модель взаимодействия татарстанских властей с бизнесом, населением. В этом отличия есть. А внутри предприятий и учреждений я отличий не замечал, возможно, глаз не наметан.

— Когда вы сказали про засеянные поля, мне вспомнилась сразу Беларусь.

— Это продолженный СССР. Но, в отличие от Татарстана, в Беларуси нет своей нефти — и в подобном большая разница. Насколько помню, во времена СССР из Татарстана ушло 3 миллиарда баррелей нефти. Представляете? Огромная цифра. А какие-то крохи, которые остались на территории республики, обеспечили развитую инфраструктуру, образование населения и многое другое. Вы видите.

Тем не менее, возвращаясь к вашему вопросу, хочу отметить, что не вижу возможности того, что на территории России будут регионы со своей полноценной моделью управления, отличной от русской. Пока они не выйдут из состава РФ, такого не может быть. А в тех небольших регионах, которые могут выйти из состава (я имею в виду Северный Кавказ, Якутию, возможно, Бурятию), критическая масса недостаточна для развития своей модели управления. Мы видим, что якуты — тюркский народ. Даже гораздо более многочисленные тюркские общества, как правило, не создают своей модели управления. Допустим, Турция — большое процветающее государство, и то, насколько я знаю, там нет своей национальной модели управления, они являются частью региона.

Так что на нашей территории будет русская модель управления. 88 процентов населения России, согласно переписи, русские. Никогда за историю Российской империи и СССР не было такого большого процента русского населения.

«88 процентов населения России, согласно переписи, русские. Никогда за историю Российской империи и СССР не было такого большого процента русского населения» Фото: © Виталий Белоусов, РИА «Новости»

— В таком случае у республик, которые ушли после развала СССР, появились свои модели управления?

— Мое личное мнение: кастинг на создание национальных моделей управления закончен давно. Сейчас в условиях глобализации создать свою модель управления нереально никому. Кроме того, украинцы и белорусы настолько близки по менталитету, образу жизни к России, объем отличий невелик. Люди, выросшие в РФ, могут быть успешными менеджерами в Беларуси и на Украине. И наоборот: успешные люди, выросшие в Беларуси и на Украине, совершенно спокойно могут работать в России, используя те же самые навыки, привычки, способы построения отношений, а это первый признак того, что модели управления не различаются принципиально.

Если русский приедет в Японию, чтобы кем-то руководить и организовывать бизнес, он не сможет, так же как японец в России. Когда сюда приезжает узбек, ему сложно вести бизнес в РФ, взаимодействовать с русскими предпринимателями, поэтому его бизнес чаще всего ограничивается такими же, как он, выходцами из Узбекистана. Неважно, какой у него бизнес — шаурма или отделочные работы, у него свои подрядчики. А вот у украинцев и белорусов нет проблем и разницы, где они работают.

— А страны Прибалтики? Я думаю, они все-таки что-то другое выбрали.

— Да, они изначально по истории все-таки не относились к нашему миру. Эстонцы сначала входили в состав Датского королевства, потом в состав Ливонского ордена, дворянство у них было немецким в основном. В состав России они попали только при Петре I. Что касается Литвы, так это отдельная песня. Литовцы — народ с великой историей. Великое княжество Литовское — одно из главных славянских государств наряду с Московским царством. Оно конкурировало с Московией. Литовское княжество, куда входила Белоруссия, большая часть Украины, раньше, чем Россия на Куликовом поле, разбило татар, они раньше на 100 с лишним лет перестали платить дань. Это отдельное общество. Литовцы — самостоятельный народ, но их слишком мало, чтобы они выработали свою модель управления. Их пытались ассимилировать в течение нескольких столетий поляки, и то не смогли. И данный польско-литовский конфликт тлеет до сих пор. Так что литовцы — небольшой народ, чтобы создать свою модель управления, но слишком древний, чтобы его кто-то мог ассимилировать, они существуют как баски в Испании — по пальцам можно пересчитать, но ведь существуют.

— Вы говорите про критическую массу, необходимую для создания собственной модели управления. Критическая масса — это сколько?

— Зависит от эпохи. Чем дальше вглубь, тем меньшую площадь можно занимать, иметь меньше хозяйствующих единиц, чтобы создать свою модель управления. Когда вы контактируете с такими же, как вы, и вырабатываете правила на общем языке, исходя из общей истории, модель и создается. А когда у вас, как в современном мире, две трети контактов внешние, с людьми другой идеологии, языка, нации, то общение с такими же, как вы, занимает не такую значительную часть. Как сейчас создать свою модель управления, когда большая часть товаров по всему миру китайская, когда все программное обеспечение на английском, учебники переводные с американского английского, предметы роскоши французские, фильмы в нашем мире голливудские, а в третьем мире — часто индийские? Вы мало общаетесь со своими, с кем могли бы создать свою модель, контакты, по бизнесу в том числе, часто с чужими людьми, поэтому своя модель не возникает.

«Литовцы — самостоятельный народ, но их слишком мало, чтобы они выработали свою модель управления. Их пытались ассимилировать в течение нескольких столетий поляки, и то не смогли» Фото: © Алексей Филиппов, РИА «Новости»

— В таком случае получается, что если страна не может создать свою модель управления, то она должна для себя принять какую-то чужую?

— Не всегда, но экономически выгоднее вписаться в чужую модель управления. Страны, которые органически легко отказались от своих наработок в управлении, приняли чужой стиль, преуспевают, например, как та же Южная Корея. Да, они мало чем по управлению отличаются от других восточных государств, раньше были чем-то похожи на Японию, сейчас, как выясняется, ближе к Китаю. Своеобразное общество, тем не менее они не держатся за свои особенности, легко осваивают чужую культуру. Скажем, корейские студенты в Америке от американских отличаются только внешне, а по поведению, образу жизни, по тому, с кем проводят время, они такие же. Это выгодно — вписаться в чужой контекст, потому небольшие государства Европы преуспевают, никто не говорит о голландской модели управления или бельгийской, тем более в Бельгии два разных народа. Швейцария — преуспевающее государство, но там четыре разных языка. Нет швейцарской модели управления, но есть преуспевающие швейцарцы, которые охотно и успешно торгуют со всеми, кредитуют всех, лечат всех.

— В таком случае в ЕС какая модель управления принята?

— Есть такое понятие, как европейская континентальная модель. То, что когда-то входило в Римскую империю, а потом в силу культурного влияния продвигалось на восток и север с империей Карла Великого, — этот культурный код и правила поведения, система феодализма распространились на большую часть Европы. Потом их неоднократно пытались объединить, воссоздать такое единство. Наполеон пытался, по-своему даже Гитлер, но все пролетели военным путем, а экономическим путем Германия без всякого Гитлера подчинила себе Старую Европу, и никто особо не жалуется, не протестует.

Вот почему англичане чувствовали себя в составе ЕС пятым колесом в телеге и в конце концов вышли. Англия, как и все англосаксонские страны, — это другая история, иная система ценностей и модель управления. Они не вписались в ЕС, им удобнее быть отдельно, потому система управления в ЕС теперь однозначно европейская континентальная. Хотя они включили в свой состав много государств и обществ, которые не являются западноевропейскими странами и которым еще жить да жить до освоения этих ценностей, и с ними еще намучаются, но решили, что лучше иметь их внутри, чем снаружи, потому что если оставить без присмотра в Восточной Европе, то один черт знает, что там будет, уж лучше их кормить здесь. Это, кстати, как и Северный Кавказ в составе России: уж лучше пусть они входят в наш состав, мы станем их кормить, но зато они будут учить русский язык в школах. Если отделить, то кормить все равно придется, но уже на нашей территории: жить им там не на что, они все переедут в Россию, так что смысла никакого.

«Россия может постановить: русский язык неудобный, сложная орфография, лексика чудовищная — все, отказываемся от языка, давайте выберем удобный язык. Такого не бывает нигде и никогда» Фото: kzn.ru

«КОГДА СЛОЖИЛАСЬ РУССКАЯ МОДЕЛЬ УПРАВЛЕНИЯ, ВСЕ РУССКИЕ ЖИЛИ В ЛЕСАХ»

— Может ли такое случиться, что, допустим, мы в России отказываемся от своей модели управления и берем за основу китайскую? Или это невозможно, так как важны национальные особенности?

— Конечно. Россия может постановить: русский язык неудобный, сложная орфография, лексика чудовищная — все, отказываемся от языка, давайте выберем удобный язык. Такого не бывает нигде и никогда. Это как сексуальную ориентацию сменить. Точно так же не можем изменить стиль отношений между людьми и организациями, поэтому мы обречены сохранять свою модель управления, и грех на подобное жаловаться. Китайцы, наверное, 100 лет назад тоже думали: «Эх, черт, не повезло родиться китайцем». Сейчас уже не жалуются.

— Получается, что в основе любой модели управления лежат национальные особенности?

— Да, это долгий исторический процесс формирования национальных моделей управления. Главное влияние географическое, климатическое, историческое, языковое, то, с кем общаетесь, — много факторов. Политическая история воздействует, хоть и в меньшей степени, отчасти генетика.

— Насчет климата. Не одна Россия находится в таком климатическом поясе, где длинная зима и короткий период сельхозработ. Почему же в других странах не выработался «дуализм русской души» — долго ничего не делать, а потом в короткий срок максимально выложиться?

— Нигде так далеко на севере, как в России, землю не пахали. РФ — страна северного земледелия. Когда складывался русский народ в эти несколько столетий Средневековья, то мы были единственным крупным народом, который должен был годовой объем работ выдавать за 4,5–5 месяцев. Другие северные народы, хоть и северные по карте, но они маленькие и не занимались земледелием в таком климате. Кто на нашей широте находится? Финляндия. Финны занялись земледелием только в XIX веке и только на Карельском перешейке, который у них потом отняли в ходе советско-финской войны. Это не земледельческий народ. Севернее них норвежцы. Какое там земледелие во фьордах, где викинги ходили? Это мореходы, рыболовы, но земля десятую долю играла в их экономике, с такого не разживешься. Кстати, там все равно теплее, снега зимой почти не бывает, Северо-Атлантическое течение. Еще одна северная по широте страна — Швеция. Они были некоторое время земледельцами, хотя земледелие в Средние века у них играло меньшую роль, чем в России. Много занимались промыслами, военным делом, железо добывали, городская цивилизация, торговля, но также постепенно отказывались от земледелия как важной составляющей. И там тоже теплее, чем в России, меньше лежит снег на полях, дольше период сельхозработ, и потом это тоже маленькая нация, чтобы выработать свой образ жизни и менталитет, которые бы сложились в модель управления. Другая скандинавская страна — Дания, уже южное государство, там теплее, чем в России, снег видят редко. Когда едешь по Дании, ощущение, что ты южнее Воронежа, хвойных пород я там почти не наблюдал.

— А Канада?

— Это действительно северная страна. Но канадцы не живут на севере, почти все они обитают в узенькой полоске на границе с США. Если из Штатов ехать на автобусе, то пересекаешь населенную полоску Канады за полдня, а потом пусто. Когда летишь на самолете над Канадой, то там как в России при Иване Грозном: леса, леса, два домика, дорога, озеро, три домика, леса — пусто. А юг Канады — это как Херсонская область Украины или Ростовская область у нас. Там совсем по-другому, другие породы деревьев, климат. На юге Канады уже начинают виноград выращивать.

«Канадцы не живут на севере, почти все они обитают в узенькой полоске на границе с США. Если из Штатов ехать на автобусе, то пересекаешь населенную полоску Канады за полдня, а потом пусто» Фото: © Василий Пономарев, РИА «Новости»

— В России тоже есть южные регионы.

— Когда сложилась русская модель управления, все русские жили в лесах. Южнее куда выйдешь? Там татарин в поле. Кто будет пахать степь? Пахали в лесах подсечно-огневым способом, там, где татары не найдут и куда князь не доберется. Там пахали и жили. Это был лесной народ. У нас нет конкурентов по экстремальности климатических условий для земледельцев. Есть народы, живущие в еще более тяжелых условиях, но они не земледельцы. Скажем, якуты. Но их образ жизни — как космонавты на Марсе. Жуть! Они пасут скот там, где даже выжить нельзя. Не знаю, как умудряются. Это отдельная тема. Но они не земледельцы. Кочевники — вообще отдельная цивилизация, у них другие привычки, естественный отбор по другим признакам.

— Но раз они в составе России, то и у них теперь тоже русская модель управления?

— Одно время мне пришлось в Заполярье плотно общаться с местными народами. Это было еще в СССР, и на тот момент они не были по большому счету включены в общение с государством, не касались его. Там был свой родоплеменной строй, с государством общались только по вопросам получения или выплаты денег, иногда в магазине сталкивались с ним. Детей у них забирали в интернат, пытались сделать их оседлыми людьми. На тот момент, общаясь с народами Заполярья, я не увидел следов какой-то государственной истории. Наша система управления тогда их не касалась. Может, сейчас что-то изменилось. Но, судя по тому, что их нет сейчас среди нас в городах России, мы не видим приехавших оттуда, где живут ханты, мансы, ненцы, чукчи. Раз они там остались, не думаю, что принципиально включены в современный образ жизни. А когда я там бывал в молодости, государство их не касалось, они жили своей жизнью, иногда используя современные технологии какие-то.

«Конкуренция в России существует только в нестабильной фазе, в тот короткий срок, когда надо освоить новые правила поведения. Данная конкуренция гораздо жестче, чем на Западе» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КОНКУРЕНЦИЯ В РОССИИ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В НЕСТАБИЛЬНОЙ ФАЗЕ»

— В вашей книге есть фраза про «управленческий каннибализм». В чем его смысл?

— В том, что очень жесткие отношения по конкуренции. В отличие от западных моделей управления, тех, что в Европе и Северной Америке, в России конкуренция существует лишь на одной из двух фаз управления. Управление в РФ периодически меняет режим функционирования. В некоторые годы мы живем в стабильном, застойном периоде, как сейчас, или при Брежневе, или при Николае II, когда ничего нового не происходит — только количественный рост. В другие периоды истории находимся в фазе нестабильной, кризисной, аварийно-мобилизационной, когда осуществляются качественные изменения: осваиваются новые технологии, отрасли, образ жизни, меняются правила поведения. Это, например, период реформ Ивана Грозного, модернизации Петра I, большевистской революции, индустриализации или, скажем, реформы 1990-х годов при Борисе Ельцине.

Так вот конкуренция в России существует только в нестабильной фазе, в тот короткий срок, когда надо освоить новые правила поведения. Данная конкуренция гораздо жестче, чем на Западе. Тот случай, когда, грубо говоря, поедают конкурирующие структуры, выбраковывают своих оппонентов не в конце конкурентной борьбы, а в самом начале. Приведу пример. Как происходит конкуренция в экономике западных стран? Работает рядом два предприятия на один и тот же рынок. И то, у кого лучше технологии, эффективнее менеджеры, добросовестнее работники, лучше сбыт, в конце концов продает свой товар дешевле, захватывает рынок, его конкурент банкротится, а оно скупает мощности последнего. Тут естественный отбор действует по результату — кто лучше произвел продукт, тот становится доминирующим на рынке. Например, так было с операционными системами. В 1990-2000-е имелось множество всяких операционных систем, но естественный отбор отбраковал все неуспешные, остались на плаву только те, которые хорошо работают, например Windows.

В России ситуация иная. Поскольку надо за нестабильный короткий период реформ провести изменения, которые в других странах занимают десятилетия, а иногда и столетия, то системе управления приходится решать, кто победитель в конкурентной гонке, кто чемпион, а кто проиграл, не дожидаясь конца, а по первым шагам. Система управления сама назначает чемпионом того, кто в течение первого года показал лучшие результаты, у кого быстрее темпы снижения себестоимости и освоения мощностей. Ты главный и победитель гонки, остальных надо ликвидировать и закрыть. Скажем, при Дмитрии Медведеве попытались провести модернизацию страны, создать инновационную экономику. По идее, надо было, как в Силиконовой долине, 40 лет ждать. Вот у вас есть территория, на которой отдельные стартапы привлекают инвесторов, бизнес-ангелов, и рынок выясняет, какие из них прижились. Через 30 лет понятно, кто у нас на плаву. Но у Медведева времени нет — всего четыре года президентства, надо быстро решить. Поэтому решили: забираем все деньги у научных центров и строим «Сколково». «Тут будет город заложен» — по той же логике. Поэтому все деньги и умы в «Сколково». Теперь это наш чемпион. И тот процесс создания инновационного центра, на который должно было уйти лет 30, назначили по факту.

— Но не факт, что там собрались лучшие.

— Конечно, и мы это сейчас видим. Есть там приличные, а есть не очень, разумеется.

Или конкуренция в 1990-е, когда было множество киностудий, собирают средства у олигархов: кто-то — чтобы отмыть деньги, кто-то — чтобы шедевр снять. Кино разное, в основном мусор получался, за маленькие деньги не снимешь приличного. Тем не менее имелась конкуренция, постепенно выясняли, кто лучший продюсер, режиссер. А потом, когда она закончилась, наступил период стабильности при президентстве Путина. И решили: «Да ну, столько фильмов муторных, не окупается все равно. Зачем нам это все? Вот у нас есть фонд кино, есть Никита Михалков. Со своим сценарием иди к нему — он даст денег, если посчитает, что подобное окупится». Так у нас иссякла вся конкуренция.

Какую бы сферу мы ни взяли, везде то же самое. В период нестабильности у нас жуткая конкуренция, и она не как на Западе, по результату, а по процессу. Скажем, надо в период индустриализации отобрать промышленных чемпионов. При Сталине необходимо создать многоотраслевую промышленность и поставить на конвейер образцы военной техники. Как быть? Ждать, пока за 20–30 лет выяснится, какая модель военной техники более успешна? Времени на это нет, потому волевым решением определяли, какой из заводов быстрее осваивает производство, директора данного предприятия назначали наркомом, а тех, где ниже темпы роста, просто репрессировали.

Такой же естественный отбор в науке: отбирают чемпиона или того, кто доказал, что он им является, либо пытался доказать, ему отдают все финансирование, а остальные научные институты закрывают, ликвидируют. А если он злодей, как Лысенко в генетике, то всех конкурентов просто физически истребляет. Это и есть управленческий каннибализм: бей своих, чтобы чужие боялись. Жесткие нравы конкурентные.

Возьмем конец XIX – начало XX века. Из всех политических партий царской России, большей частью подпольных, самая жесткая внутрипартийная борьба была именно у большевиков. Как они начали со второго съезда друг друга грызть, так и продолжали. Нигде не имелось таких враждебных отношений, как у большевиков, но почему-то именно они захватили власть и смогли ее удержать. У закаленных фракционной борьбой получилось удержаться. Те, кто вырос в этом змеином гнезде, смогли захватить власть в стране.

«Вспомните, как пришло время Путина. Ельцин 31 декабря сказал по телевизору: «Я устал, я ухожу», — и у нас наступил период стабильности» Фото: © Сергей Величкин, РИА «Новости»

— В нынешнее время какая у нас конкуренция может быть? Нет ее.

— Да, потому что сейчас время стабильности, застоя. Конкурентная борьба у нас подавлена. Вспомните, как пришло время Путина. Ельцин 31 декабря сказал по телевизору: «Я устал, я ухожу», — и у нас наступил период стабильности. Сразу же началось подавление конкуренции. Сначала она ушла из СМИ. Как вы помните, были национализированы частные телеканалы — НТВ и ТВ-6, потом газеты и журналы. Потом конкуренция начала изгоняться из политики, то есть отменили выборы губернаторов, затем мэров под предлогом того, что теперь сити-менеджеры, в парламент стали избирать по партийным спискам, а не по одномандатным округам. Следующим шагом конкуренция ушла из экономики. Если на момент смены президента у нас две трети экономики были частные, а одна треть — государственная, то сейчас наоборот. Частный бизнес теперь только треть нашей экономики: отели, рестораны и прочее — то, что сейчас закрыто во время эпидемии.

Скажите, в какой сфере сейчас осталась конкуренция? Даже в шоу-бизнесе уже нет. Какая может быть конкуренция, если мы в новогоднюю ночь по телевизору видим одни и те же лица стареющих певцов уже лет 20, а может, и 30?

— Как раз они не стареют, в отличие от нас.

— Может, уже клонов научились делать. Нет конкуренции, когда одни и те же режиссеры возглавляют театры, пока их вперед ногами не вынесут. Разве это конкуренция?

Или возьмем политику. Системные партии. Сколько Зюганов возглавляет КПРФ, которую сам и создавал? А Явлинский гласно или негласно руководит «Яблоком»? А Навальный сколько уже лет возглавляет несистемную оппозицию? Он несистемный человек, но замены ему все равно нет. Появись замена — тут же башку открутят его же сторонники. Что на одной стороне баррикад, что на другой мы видим подавление конкуренции.

— Значит, у нас не может быть конкуренции в классическом западном понимании?

— Да, в стабильном застойном периоде конкуренция подавляется, а в нестабильном разгул конкуренции таков, что она жестче, кровавее и быстрее достигает результата.

— Мне кажется, что конкуренция в нестабильной фазе все равно управляемая.

— Я помню 90-е годы, когда она быстро стала неуправляемой. Кто мог управлять борьбой в политике в 90-е годы? Можно было сфальсифицировать выборы 1996 года, такой эпизод имелся. А так партии друг друга били и мочили в прессе. Это жестокая конкурентная борьба. А на региональном и муниципальном уровне, а в бизнесе! Это каннибалистическая конкуренция по-русски с подрывами в машинах, диверсиями на предприятиях. Подобное тоже существовало. Те же нефтяные войны в начале 90-х с большим количеством убитых, взорванных менеджеров и собственников бизнеса. Это настоящие войны, конкуренция по-русски. А какой черный пиар!

«Когда пал СССР, никто не жалел. Во время путча 1991 года никто не вышел защищать путчистов, наоборот, все защищали Белый дом и сочувствовали ему» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЫНЕШНИЙ ПЕРИОД СТАБИЛЬНОСТИ БОЛЬШИНСТВУ УЖЕ НАДОЕЛ»

— Получается, что русская модель управления может существовать только в двух режимах. В таком случае что должно случиться, чтобы произошел переход от одной фазы к другой? Например, вы писали: «Большинство периодов реформ и нестабильности в России начиналось с действий верхнего руководителя». Получается, что источник перемен — это не что-то внешнее, а внутреннее?

— Не большинство, но часто. Если реформы слишком задержались, период стабильности, застоя длился дольше, чем ему положено, чем это нужно стране, то наступает потеря управляемости, страна отстает, откатывается, подобное осознается всеми слоями населения. В случае, когда народ готов к переменам внутренне, все их ожидают, даже небольшой толчок (обычно проигранная война, например Афганская или Первая мировая) запускает необратимый механизм перемен. Иногда это могут быть действия правителя. Но не будь афганской войны, не пошла бы перестройка при Горбачеве так быстро и с такими катастрофическими последствиями.

В русскую модель управления встроен внутренний механизм, который запускает переход из стабильного застойного состояния в нестабильное. Надо, чтобы люди устали от стабильности, чтобы осточертела существующая власть. Российская империя всем надоела. Когда свергли царя, практически никто не хотел его защищать, радостный народ высыпал на улицы, даже те, кого убили через пару месяцев. Гимназии ликовали, биржа ликовала. Но чему радоваться? Это мы сейчас понимаем. На фронте люди бросали в воздух фуражки и папахи, радовались. Когда пал СССР, никто не жалел. Во время путча 1991 года никто не вышел защищать путчистов, наоборот, все защищали Белый дом и сочувствовали ему. Когда власть осточертела, она падает легко, даже небольшого толчка достаточно.

— Но сейчас же есть ностальгия по советским временам.

— Каждый год количество сочувствующих и ностальгирующих по тем временам сокращается, причем во многом по естественным причинам. Нынешний период стабильности большинству уже надоел, желание перемен прослеживается. Конечно, надо читать не ВЦИОМ или ФОМ, а хотя бы «Леваду», еще лучше — опросы фокус-групп, которые Михаил Дмитриев проводит, они даже на полгода раньше дают результаты, чем масштабные опросы. Это более точный инструмент, я бы ему больше доверял. Так вот желание стабильности почти ушло у населения. Народ собрался в дорогу, как писал Ключевский про времена Петра I, и ждал предводителя — отсталость страны при первых Романовых была настолько катастрофична. Сейчас считаем, что отстали, но мы в гораздо лучшем положении, чем было Московское царство накануне воцарения Петра I. Это была дикая, отсталая, примитивная по сравнению с Европой страна. Например, на все государство была одна аптека, и та царская. Типография — одна, только церковные книги печатали. Школы — начальные, где учили только читать, писать, считать. Среднего образования не было. Говоря по-нашему, не имелось ни одного человека, который мог бы стать студентом. Когда Петр I приказал создать Академию наук и университет при ней, то академию организовали (привезли из Европы профессоров), а университет — не смогли, потому что некого было учить, ведь в России не имелось среднего образования. Были лишь те, кто умел читать и писать. Пришлось ждать целое поколение — 30 лет. За данное время гувернеры подготовили тех, кто имел среднее образование, и только после этого граф Шувалов создал Московский университет. Степень отсталости оказалась невероятная.

Армии тоже не имелось, стрелецкое ополчение было небоеспособным, боярское ополчение — сброд. Фронт в случае войны держали наемные иностранцы, полки иноземного строя, реальный командующий — шотландец полковник Гордон. В войнах воевали иностранцы на русской службе за деньги. Иногда в полк поступали русские солдаты, но там существовали иностранные правила. Страна была нежизнеспособна, оказались нужны реформы, они и случились в более жесткой форме, чем надо, конечно.

Сейчас мы не дошли до такой степени отсталости, как Московское царство при царевне Софье, но ясно, что мы неконкурентоспособны, реформы назрели. Они придут, никуда не денутся.

— Но только со сменой фазы.

— Фаза как раз и сменится, чтобы провести реформы. На наших глазах прошла попытка провести реформы в условиях стабильности, застоя. При Медведеве была попытка реформировать правоохранительные органы. Чем закончилась реформа? Переименованием милиции в полицию. Лично я никаких больше изменений не заметил. Реформы в период застоя невозможны.

При Брежневе было три реформы хозяйственного механизма, они за собой ничего не повлекли. Какие это реформы? Так, профанация.

— Обязательно ли должна меняться фаза со сменой власти?

— Необязательно. Бывает, что фаза меняется, вследствие чего меняется руководство. В последние десятилетия замечается то, что, когда сильно падает цена на нефть, в России меняется политический режим. Упали цены на черное золото — распался СССР, пришла рыночная демократия. В 1998 году цена на нефть тоже упала, политический режим сменился, пришла управляемая демократия при Путине. Сейчас цена на нефть тоже низкая, правда, не так катастрофично, как было.

— Но она снижалась и в 2014 году, но потом отскочила.

— Не отскочила бы — деньги кончились. Посмотрим. Мы сейчас находимся в лаборатории, наблюдаем за экспериментом, сами в нем участвуем и сами же являемся подопытными кроликами.

Окончание следует.