В Беларуси не революция и не майдан, а стихийное восстание масс. Но возможны серьезные перестрелки и провокации, страна разваливается и исчезает. Так считает замдекана факультета мировой экономики и политики НИУ ВШЭ Андрей Суздальцев. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, откуда столько ненависти к Александру Лукашенко, какой удар режиму Батьки наносят протесты, чем закончится скандал с вагнеровцами и что ожидает самого президента.
Андрей Суздальцев: «Я 30 лет занимаюсь Беларусью и первый раз вижу, что люди начинают охоту на ОМОН»
«УМУДРИЛСЯ НАСТРОИТЬ ПРОТИВ СЕБЯ ВСЕХ»
— Андрей Иванович, массовые протесты по всей Беларуси, столкновения граждан с ОМОНом, тысячи задержанных, много раненых. Как оцените ситуацию?
— В Беларуси сегодня даже не революция, а стихийное восстание народных масс. Оно не закончилось 9 августа и будет продолжаться. Оппоненты режима говорили, что 10 августа — решительный день. В понедельник забастовал Белорусский металлургический завод. Правда, сначала один цех, но критически важный. Вчера вечером проходили новые протесты. К ним готовились и оппозиционеры, и власть. В Минске уже шел бой, начались обстрелы. По слухам, пока не подтвержденным, спалили троллейбус. В Бресте тоже состоялся бой.
Ситуация в Беларуси очень сложная. В стране тяжелый политический кризис. Десятки городов были фактически захвачены протестующими, где-то они обратили в бегство омоновцев, которые побросали щиты. Их догоняли, избивали. Я 30 лет занимаюсь Беларусью и первый раз вижу, что люди начинают охоту на ОМОН. Поражает, как мужчины с голыми руками кидались на сотрудников отряда. Это все равно что бросаться на амбразуру, как Матросов. Можно представить, какая у людей ненависть и ярость.
Но понимает ли меру такого гнева Лукашенко? Сам он пытается демонстрировать, что все нормально и очень рад, что его победу признал Владимир Путин. Хотя это неприятно, потому что Кремль поддержал человека, который держит в заложниках 33 россиян. Есть общее недовольство признанием выборов.
— Значит, можно сказать, что обстановка в Беларуси накалена до предела?
— В белорусском обществе очень сильный раскол и протестные настроения. Причем возмущение объединяет и правых, и левых, и пророссийских, и прозападных. Лукашенко умудрился настроить против себя всех. Поэтому реакция на итог голосования очень жесткая. Белорусский народ не принимает решения ЦИКа. Люди ориентируются на другие цифры, данные экзитполов, движения «Голос», а президент рассылает угрозы. Власть очень боится того, что происходит.
«Конфликт в обществе назревал давно. Лукашенко прозевал момент, когда изменилось самосознание белорусов. Считал, что он народный президент и ему все сойдет с рук, как это было раньше»
«ЭТО НЕ ЦВЕТНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И НЕ МАЙДАН»
— Протесты после выборов в Беларуси ожидались, но насколько было прогнозируемо то, что происходит сегодня? В том числе использование светошумовых гранат, резиновых пуль, водометов?
— Это ожидаемо. Конфликт в обществе назревал давно. Лукашенко прозевал момент, когда изменилось самосознание белорусов. Считал, что он народный президент и ему все сойдет с рук, как это было раньше. Не ожидал, что события станут развиваться так жестко. До последнего думал, что его обманывают, а рейтинг у него на самом деле выше. Видно, что сегодня президент очень болезненно воспринимает выступления людей, у него не получается легитимизировать свой шестой срок.
Он ведь считал, что никто никуда не денется. Ему «нарисовали» 81 процент, и этот результат стали оспаривать оппоненты. А белорусское население, которое формально за него голосовало, никак себя не проявило. Из тех, кто, по официальным данным, проголосовал за Лукашенко, никто не вышел поддержать своего президента. В Беларуси не нашли ни одного человека. Протесты наносят тяжелый удар режиму лидера, они подрывают его основы.
— По официальным данным, главный соперник Лукашенко Светлана Тихановская получила около 10 процентов, но обжаловала результаты. Каков масштаб фальсификаций, о котором говорит оппозиция?
— Масштаб фальсификаций сумасшедший. Не менее 50–60 процентов.
— На чьей стороне сейчас перевес?
— Пока непонятно. Ночью с воскресенья на понедельник вышли 100 тысяч человек, но сами разошлись, их не смогли разогнать. То, что происходит, — это не цветная революция, потому что протестующие не требовали пересчета голосов, новых туров выборов, не майдан. Люди, можно сказать, захватывают целые города, но не власть. Пока. Но возмущенные жители дестабилизируют работу властей, которая их боится.
«Протесты могут привести к кардинальным изменениям в стране. Насколько известно, Тихановская хочет отойти от дел — боится за детей»
«ВСЕ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮТ, ЧТО ТИХАНОВСКАЯ РЕАЛЬНЫЙ ПРЕЗИДЕНТ»
— Как будут развиваться события в дальнейшем?
— Протесты могут привести к кардинальным изменениям в стране, даже несмотря на то, что объеденный оппозиционный штаб почти прекратил работу: насколько известно, их лидер хочет отойти от дел — боится за детей. То есть оппозиция остается без главы, и для нее это серьезный удар. Хотя все прекрасно понимают, что Тихановская реальный президент, если считать по экзитполам и независимым исследованиям. Но оппоненты Лукашенко сейчас переорганизовываются. Ненависть к нему невероятная.
А президент не скрывает, как будет реагировать. Он всех пугает, собирается разогнать по норам, чтобы сидели и не выступали. Как сказала Лидия Ермошина (председатель ЦИК Беларуси — прим. ред.), смиритесь и поздравьте победителя. Надменно так, как холопам.
— Пойдет ли оппозиция на обострение ситуации, даже если у нее не будет лидера?
— Сегодня первую скрипку играет не оппозиция, старая развалилась: лидеры арестованы или за границей. Сейчас выступают просто оппоненты режима, у которых нет структуры, штабов и денег тоже. Думаю, появится параллельная власть, которая может блокировать работу правительства, но пока люди выходят на улицы сами.
— Можно ли сравнить протесты в Беларуси с тем, что происходит сегодня в Хабаровске?
— И с Хабаровском, и с «арабской весной» в Египте. Это стихийный протест XXI века. Люди не успокоятся. К старой жизни Беларусь уже не вернется.
«Миллионы людей полны ненависти к действующему режиму. Возможны серьезные перестрелки и провокации. Их могут трактовать как терроризм»
«ВОЗМОЖНЫ СЕРЬЕЗНЫЕ ПЕРЕСТРЕЛКИ И ПРОВОКАЦИИ»
— В телеграм-каналах, несмотря на то, что в Беларуси глушат интернет, идут призывы вооружаться. К чему это может привести? Решатся ли противники Лукашенко на силовые методы?
— Ситуация может привести к гражданской войне. А холодная гражданская война в Беларуси уже идет. Миллионы людей полны ненависти к действующему режиму. Возможны серьезные перестрелки и провокации. Их могут трактовать как терроризм, а тот всегда работает в пользу властей, против которых направлен. Белорусское правительство активно выискивает конспирологию, заговоры, чтобы оправдать себя. В Минске уже привлекают военных. Все очень серьезно. Поэтому гражданской войны исключать нельзя.
— Информация о погибших подтверждается?
— Это вопрос очень серьезный. О погибших совершенно разная информация, как всегда в Беларуси. Оппоненты режима говорят, что погибли от трех до пяти человек. Власти от подобного категорически открещиваются и уверяют, что жертв нет. Но, учитывая, что в Минске отключен интернет, такое пока недоказуемо. Кроме того, власть боится, что у протестующих появятся новые лидеры, которыми могут стать павшие герои.
— Возможна ли большая кровь?
— Все может быть. Лукашенко готов пойти на все, он борется за власть, которую боится потерять.
— То есть мирно ситуация не разрешится?
— Нет, мирно не будет. Это гарантированно.
— Как долго могут продолжаться протесты?
— Будущие выходные протесты точно захватят. Даже если людей станут загонять в подполье и стрелять по ним, чтобы не выходили на улицу, сопротивление продолжится. Оно может вылиться в саботаж или приобретать другие формы. Озлобленный народ не успокоится и не признает результаты выборов. Лукашенко это знает и использует силовой вариант, запугивая людей.
«Беглецов из ближайшего окружения Лукашенко нет. Они все связаны. Преступлениями, коррупцией, деньгами. Вырваться из этого круга и соскочить очень тяжело»
«ЛУКАШЕНКО ОБРЕЧЕН. В ТАКОЙ СИТУАЦИИ ОН НЕ СМОЖЕТ ДОЛГО ПРАВИТЬ»
— Для Лукашенко нынешняя ситуация — это уже начало конца или ее еще можно отыграть назад?
— Конечно, он обречен и в таких обстоятельствах не сможет долго править. Только на штыках, а это уже будет хунта.
— Возможно ли, что президента сдадут его же приближенные?
— Беглецов из его ближайшего окружения нет. Они все связаны. Преступлениями, коррупцией, деньгами. Вырваться из этого круга и соскочить очень тяжело. Пока такого не было, но состояние внутри власти очень нервное.
— А насколько Лукашенко преданна силовая вертикаль?
— Специальные подразделения преданны. Именно они избивают людей на протестах. Армия — вряд ли, особенно рядовые и простые офицеры. У них и их семей тяжелая жизнь, так что не так все просто.
— Может ли Лукашенко повторить судьбу Януковича, несмотря на то, что он сам заявил, что готов и смерть принять, но страну не покинет в любой ситуации?
— Все эти заявления — только слова. В том числе и о том, что он не отдаст власть. Его угрозы, квадратные злобные глаза и позы — это только позы. В реальности Лукашенко зависит от ОМОНа. А если тот побросает щиты, как уже местами происходит, то еще не известно, где тогда окажется президент.
— Арест?
— Все что угодно. Неслучайно его семья вылетела в Турцию. Младший сын Лукашенко Коля, семьи старших сыновей — всех их 9 августа отправили в турецкий Бодрум вместе с ценностями из президентского Дворца.
«Минск не дает. Любой человек, который выходит на уровень Москвы, мгновенно уничтожается. Это тупиковая ситуация для России. Сейчас Москва признала победу Лукашенко»
«ЛУКАШЕНКО ПРОДОЛЖИТ ШАНТАЖИРОВАТЬ МОСКВУ»
— Какой будет реакция Запада и России на протесты?
— Россия очень озабочена тем, чтобы сохранить близкое себе государство. Кремль вряд ли будет вмешиваться. Украина недвусмысленно намекает, что Лукашенко ее вполне устраивает. Она против того, чтобы он уходил, потому что президент Беларуси сегодня реально воюет против Москвы, которая еще и оплачивает нынешний белорусский режим. Либеральная часть Запада говорит о политзаключенных, нарушении прав человека, реальном подсчете голосов. С другой стороны, для Евросоюза и НАТО Лукашенко удобен как инструмент, который мотает нервы России и ведет против нее свою маленькую войну, хоть и живет за ее счет. То есть он нужен Западу.
— Будет ли Запад вводить против Беларуси новые санкции?
— Пока, не думаю. Но даже введение санкций в отношении Лукашенко не будет означать того, что у него исчезнут отношения с Западом. Предыдущие санкции были почти декоративными: они в основном касались людей и в экономическом плане не играли фактически никакой роли.
— То есть и Запад, и Путин заинтересованы в том, чтобы остался Лукашенко?
— У президента России нет выбора, потому что неизвестно, кто будет после Лукашенко. Работать с кем-то на политическом поле Минск не дает. Любой человек, который выходит на уровень Москвы, мгновенно уничтожается. Это тупиковая ситуация для России. Сейчас она признала победу Лукашенко. Пока это не сказывается на размахе митингов, признание не разогнало сопротивление. Напротив, оно еще больше обозлило людей. Протестующие поняли, что помощи им не будет. Антироссийских настроений на улицах нет, однако этот фактор может появиться. Яростное неприятие народом Беларуси своего президента переключится на Москву. Протесты станут проходить с антироссийской начинкой, потому что Путин в шестой раз признал Лукашенко. Москва взяла на себя всю ответственность за белорусский режим. Любого человека изобьют, покалечат, а виновата будет Россия. Лидер Беларуси все перекладывает на плечи Москвы, садится ей на шею и продолжает говорить: «Дайте мне денег, дайте еще».
— И Путин поможет?
— Да, потому что он рассчитывает на интеграцию. А Лукашенко продолжит шантажировать Москву, которая будет поддаваться. Потому что для России выдача арестованных российских граждан Украине станет катастрофой. И я подозреваю, что Лукашенко еще не раз воспользуется этой ситуацией и выжмет из нее максимум возможных для себя плюсов.
«Яростное неприятие Лукашенко народом Беларуси переключится на Москву. Протесты станут проходить с антироссийской начинкой»
«ЛУКАШЕНКО МОЖЕТ ДАЖЕ РАССТРЕЛЯТЬ АРЕСТОВАННЫХ РОССИЯН. У НЕГО АБСОЛЮТНАЯ УВЕРЕННОСТЬ, ЧТО ЗА ЭТО НИЧЕГО НЕ БУДЕТ»
— И чем может закончиться скандал с 33 вагнеровцами?
— Их могут возвратить в Россию. Но что тогда мешало это сделать до выборов? Их же не вернули и продолжают допрашивать. В ближайшее время вагнеровцев не отпустят. Лукашенко может даже расстрелять арестованных россиян. У него абсолютно твердая уверенность, что за это ничего не будет. Он делает все, что хочет, и ему еще деньги дают.
— Вы не допускаете, что это все-таки был спектакль с использованием имперских амбиций Москвы для повышения рейтинга Лукашенко? Или что-то другое, включая провокацию Украины?
— Я уверен, что это была совместная операция КГБ Беларуси и службы безопасности Украины.
— То есть СБУ мутила воду?
— Воду мутило окружение Лукашенко. Главную роль здесь играл КГБ Беларуси. Если бы в этом участвовала только СБУ, то Минск отдал бы Киеву россиян, но он этого не сделал. А президент Беларуси сам говорил, что у него есть контакты с СБУ и его информируют украинские силовики.
— То есть Россия в этом спектакле не участвовала?
— Если бы она участвовала, то не допустила бы ареста своих людей.
— Но цель была поднять рейтинг Лукашенко на антироссийской риторике?
— Да. И выставить Россию виноватой, натравить на нее Запад и подставить под очередные санкции по американскому формату 2016 года, когда Москву обвинили во вмешательстве в выборы президента США. Украина хотела иметь полную победу, получив ветеранов боев в Донецке и Луганске. Но если бы все организовывала только СБУ, как было описано в некоторых СМИ, то Украина получила бы этих россиян, однако этого не случилось. Лукашенко будет удерживать их в заложниках столько, сколько необходимо. Он уже добился от Москвы признания своей победы и надеется, что Россия никуда не денется и продолжит по-прежнему его обеспечивать ресурсами, дотациями и тому подобным.
— Лукашенко еще говорил, что якобы Путин прислал ему объяснительную по поводу вагнеровцев на нескольких листах. Что там могло быть?
— Поймите, Лукашенко ведет себя как глобальный лидер — дескать, ему письма присылают, перед ним отчитываются.
— И Путина при этом называет старшим братом…
— Лукашенко так издевается.
«У Беларуси есть президент, который публично вытирает ноги о Россию. Годами. И ему за это ничего не бывает. Кто себе такое может позволить? Дональд Трамп не позволяет»
«ВЫ ПОЖИВИТЕ С ЛУКАШЕНКО НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ЛЕТ…»
— А изменит ли Лукашенко свою риторику в отношении России?
— Зачем? Он так и будет продолжать свои выходки, ведет себя совершенно рационально. У Беларуси есть президент, который публично вытирает ноги о Россию. Годами. И ему за это ничего не бывает. Кто себе такое позволяет? Дональд Трамп не может. Ни один президент на планете не вытирает ноги о Россию так, как Лукашенко. И потому он для белорусов предмет национальной гордости.
— Как дальше будут действовать оба президента?
— Как два лидера двух независимых государств. Союзных. Лукашенко предъявит нам очередной счет на несколько миллиардов долларов. Но я бы не сравнивал Путина с ним. Не считаю, что в России диктатура. Я не нахваливаю российскую политическую систему, но вы не представляете, что такое жить в Беларуси при Лукашенко. Там диктатура на уровне Северной Кореи: все сидят молча, даже дома шепотом разговаривают. А если демонстративно идти против власти, то и с работы выгонят, и из вузов, могут детей забрать или обвинить, что вы изнасиловали целую улицу, и все будут смеяться, включая судью, а потом отправят на смертную казнь. Поэтому, когда мне говорят про двух диктаторов, я отвечаю: «Ребята, вы поживите с Лукашенко несколько десятков лет, как мне довелось, а потом рассуждайте про диктатуру».
— И как же в такой ситуации люди сейчас не боятся выходить на улицы?
— Потому что ситуация в Беларуси всех безумно достала. Молодежь более-менее продвинутая уехала, рабочие квалифицированные — тоже. Страна разваливается и исчезает. И закончится все очень плохо — «Украиной номер два».
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 89
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.