«Будет полноценное народное восстание – Лукашенко не сможет передвигаться по городу»

Дмитрий Болкунец: «Лукашенко потерял доверие абсолютно всех без исключения политических элит и общества Беларуси. Даже если он сейчас начнет конституционную реформу, ему никто не поверит» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«ЛУКАШЕНКО ОТТЯГИВАЕТ ВРЕМЯ И ГОТОВ ИДТИ НА ЛЮБЫЕ ХИТРОСТИ, ЧТОБЫ УДЕРЖАТЬСЯ У ВЛАСТИ»

— Александр Лукашенко очевидно проиграл и выборы, и битву майданов. Ситуация уже полностью вышла из-под его контроля или еще нет?

— Выходит. Для него сейчас достаточно опасный момент. Например, когда он в понедельник приехал на встречу с трудовым коллективом Минского завода колесных тягачей, Батька, видимо, рассчитывал на то, что рабочие его поддержат. Но оказалось все наоборот. Президента освистали и фактически прогнали. Для него это сильный моральный удар и большой эмоциональный стресс.

— Он всеми силами старается удержаться у власти. Даже заявил, что готов передать полномочия в случае принятия новой Конституции. Поможет ли эта уловка?

— Лукашенко оттягивает время и готов идти на любые хитрости, чтобы только удержаться у власти. Придумывает разные схемы. В данном случае конституционную реформу. Он ее уже давно предлагал, но вовремя не провел. И сейчас это непроходной вариант, потому что Александр Григорьевич потерял доверие абсолютно всех без исключения политических элит и общества Беларуси. Даже если он сейчас начнет конституционную реформу, ему никто не поверит. Все будут знать, что Батька снова жульничает.

Но он все равно станет тянуть ситуацию до сентября, пока не начнутся похолодание и дожди, надеясь на то, что тогда людей на улицы особо не выгонишь. Видимо, президент рассуждает так, что сейчас они «развлекаются», потому что лето, солнце, моря никакого нет, коронавируса — тоже. Потому он будет стараться выстоять эти две-три недели.

— Что еще Лукашенко может придумать, чтобы остаться у власти?

— Условно, какой-нибудь а-ля круглый стол для переговоров. Хотя маловероятно. Думаю, в том состоянии, в котором сейчас он находится, Александр Григорьевич не захочет ни с кем вступать в переговоры по-настоящему, потому что считает, что он победивший президент, единственный руководитель и основатель белорусского государства. Батька убежден, что народ Беларуси поступает по отношению к нему несправедливо. Как будет развиваться ситуация в дальнейшем, сложно сказать.

Но спасти его режим может только какой-то счастливый случай. Я даже не могу предположить какой.

— Значит, никаких вариантов для сохранения режима Лукашенко не осталось?

— Нет. Чрезвычайное положение он хотел вводить, но такой вариант уже отпадает. Россия ему помогать не будет. Подобное совершенно очевидно. У него один-единственный путь прекратить насилие — это подать в отставку. Она позволит купировать протестную активность. А сам президент получит гарантии безопасности и исчезнет из политического поля Беларуси. Других вариантов его спасения нет.

— Но в отставку он не собирается. Белорусский лидер же говорит, что будет идти до конца.

— Это его проблема. А белорусское общество сейчас хочет только одного: чтобы Александр Григорьевич и его семья исчезли из политического поля Беларуси.

«У Лукашенко один-единственный путь прекратить насилие — это подать в отставку. Она позволит купировать протестную активность» Фото: © Виктор Толочко, Sputnik/РИА «Новости»

«ВЕРНУТЬСЯ В Беларусь ТИХАНОВСКАЯ ПОКА НЕ МОЖЕТ, ПОТОМУ ЧТО ЕЕ ТУТ ЖЕ АРЕСТУЮТ»

— Светлана Тихановская заявила, что готова стать национальным лидером. Действительно ли часть силовиков переходят на ее сторону?

— Нет. Данного кандидата никто из них не поддержит. То, что она захотела стать национальным лидером, находясь в Вильнюсе, — это прекрасная история. Но подобное скорее «хотелки», чем реальная действительность. Тихановская не является политиком. Для каких-то групп она, возможно, и национальный лидер. Но точно не для силовиков. И вернуться в Беларусь пока не может, потому что ее тут же арестуют.

— То есть нельзя говорить, что в стране фактически двоевластие?

— Нет. Никакого двоевластия. Власть контролирует Лукашенко. Даже несмотря на то что он этот контроль теряет.

— Почему Тихановская сменила риторику? Сразу после выборов она говорила одно, но потом отыграла ситуацию назад.

— После них кандидат делала заявление, сидя на диване, где рядом с ней находились два сотрудника КГБ, которые на нее давили. И она зачитала те документы, которые ей дали. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Тихановская изменила свою риторику после того, как покинула страну.

— А сейчас она говорит тоже под чьим-то давлением?

— Сегодня кандидат находится на территории Литвы и, видимо, в тесном контакте с местными дипломатами, учитывая то, что министр иностранных дел Литвы периодически комментирует те или иные ее заявления. Некоторые расценивают это как вмешательство во внутренние дела Беларуси. Литва, наверное, искренне хочет помочь, а может быть, преследует свои политические цели.

— В Европе не признают выборы в Беларуси. А начнут ли западные страны признавать законноизбранным президентом Тихановскую?

— Она не избранный президент. Нет документально подверженных данных, что кандидат выбрана президентом. Для того чтобы ее избрать законноизбранным президентом, нужна некая законодательная процедура. С точки зрения дипломатических норм должны руководствоваться некими институциональными признаками. Например, постановление Центральной избирательной комиссии. Ничего подобного в Беларуси сейчас нет. Потому признавать Тихановскую президентом никто сейчас не будет, это нарушение норм международного права.

— То есть необходимы только перевыборы?

— Нужны новые выборы с новыми составами Центральной и территориальных избирательных комиссий, потому что старые потеряли доверие людей. И необходим полный контроль со стороны гражданского общества за этими выборами. Новые выборы — единственный выход из ситуации.

«Тихановская не является политиком. Для каких-то групп она, возможно, и национальный лидер. Но точно не для силовиков» Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

«ВПЕРВЫЕ ПОСЛЕ 1944 ГОДА В Беларуси СТРЕЛЯЛИ В МИРНЫХ ЛЮДЕЙ. ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ПРИКАЗЫ СТРЕЛЯТЬ В ЖИТЕЛЕЙ ГОРОДА ОТДАВАЛ ГИТЛЕР»

— Как далеко готова пойти белорусская оппозиция во главе ли с Тихановской, без нее ли?

— Я бы не сказал, что в Беларуси есть консолидированная оппозиция. Но цель у всех одна. Причем ее преследуют совершенное разные силы: и пророссийские, и прозападные, и проамериканские, и какие угодно. У всех одна-единственная цель — это отставка Лукашенко.

— Цель понятна. А как далеко они готовы пойти, чтобы ее достигнуть?

— До конца. Пока Батька не уйдет в отставку.

— Какие будут использоваться методы?

— Уличные протесты и забастовки на предприятиях. Вот два метода, которые станут по-прежнему применяться для того, чтобы окончательно достичь этой цели.

— Акции будут мирными или могут быть другие варианты?

— Нет, только мирными. Противоположные методы использовал Лукашенко, когда он расстрелял людей. Впервые после 1944 года в Беларуси стреляли в мирных людей. Последний раз такие приказы — стрелять в жителей города — отдавал Адольф Гитлер. То есть в Беларуси откровенный фашизм. Лукашенко сейчас называют Лукашеску.

— То есть его сравнивают с Николае Чаушеску?

— Да, потому что Батька расстрелял людей, один человек убит. Это доказанный факт. Его подтвердили правоохранительные органы Беларуси и тысячи людей покалеченных. После того как президент применил спецсредства против мирных демонстрантов, а милиция и ОМОН издевались над обычными горожанами, избивали их, когда те шли по городу или сидели на лавочках. Под раздачу попали и многие известные люди. Например, одного певца избили и в каталажку засунули. Из-за всего этого народный протест против режима Александра Григорьевича приобрел слишком массовый размах.

— Удастся ли избежать силовых столкновений во время трансфера власти в Беларуси или нет?

— Мне кажется, силовые столкновения уже закончились. И сейчас в Беларуси нет сил, которые заинтересованы в кровавых побоищах.

— То есть кровавым белорусский майдан все-таки не будет?

— Он начался с кровавого майдана, когда Лукашенко стал стрелять, а сейчас приобрел характер исключительно мирных протестов. Надеюсь, что все закончится мирным исходом и Батька подаст в отставку.

— Почему отказались от применения силовых методов, которые были в начале? Президент сам испугался того, что произошло?

— Он еще перед выборами сознательно пугал всех расстрелами и начал стрелять в людей. А когда понял, что ситуация выходит из-под контроля, пошел на попятную. Но в то же время белорусский лидер до сих пор не признал свои ошибки. Главное, он не взял на себя ответственность за то, что приказывал жестко давить протесты и стрелять в людей. И то, что не признал эти ошибки, очень печально.

«НЕ ИСКЛЮЧАЮ, ЧТО ЧАСТЬ СИЛОВИКОВ МОгут ИЗМЕНИТЬ СВОЮ ПОЗИЦИЮ, ОБВИНИТЬ ЛУКАШЕНКО В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЕ И АРЕСТОВАТЬ»

— Хранят ли силовики, которые еще подчиняются Лукашенко, преданность ему на самом деле? Будут ли они поддерживать своего президента до конца?

— В Беларуси есть несколько групп силовиков. Существует эшелон, который охраняет Батьку. Это служба безопасности. Она очень преданна ему. Есть служба КГБ. Там имеются и преданные Александру Григорьевичу офицеры, но есть и шатания. Люди, которые работают в комитете государственной безопасности и аналитическом центре, являющемся также спецслужбой, прекрасно понимают ситуацию. Они знают, что президент проиграл выборы. И эти люди не хотят разрушения страны, ее ввержения в хаос из-за того, что он сейчас узурпировал власть. И я не исключаю, что часть силовиков могут изменить свою позицию, обвинить его в государственной измене и арестовать.

— Значит, силовики могут переметнуться на сторону оппозиции?

— Я бы не говорил в данном случае про оппозицию. Они скорее перейдут на сторону большинства граждан и таким образом выразят поддержку обществу.

— Лукашенко говорит, что, пока его не убьют, новых выборов в Беларуси не будет.

— Это уже психоз. По данному поводу ему лучше обратиться к психиатру. Он фактически узурпировал власть, говоря о том, что выборы прошли и, какие бы они ни были, все равно выиграл. Так что в данном случае реально помочь может только психиатр.

— Но, что бы Батька ни говорил, перевыборы все равно состоятся?

— Для того он должен уйти в отставку. Как они пройдут без этого? Никак. Пока Александр Григорьевич продолжит держаться, выборов новых не будет.

— И как станет развиваться ситуация, если силовые методы не будут применяться?

— Она начнет ухудшаться. Забастовки рабочих продолжатся. И тогда могут появиться реальные бунты. Вплоть до того, что люди могут поехать туда, где живет президент, и станут уже пытаться его арестовывать. Как это было, например, с Виктором Януковичем, когда автомобилисты блокировали его резиденцию. То есть будет полноценное народное восстание. Белорусский лидер не сможет по городу перемещаться. Вчера его освистали на заводе, а могли бы и арестовать. Почему бы нет? И силовики из службы безопасности ему не помогли бы. Он просто стравливает сейчас народ и настраивает против себя все общество.

«Батьку никто не хочет убивать. У него, видимо, какая-то психологическая травма, которая тянется еще с детства» Фото: Наталия Федосенко/ТАСС

«ДЛЯ ПРОИГРАВШЕГО ОФИЦЕРА ИНОГДА ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫХОД — ЗАСТРЕЛИТЬСЯ»

— Лукашенко постоянно повторяет, что его могут убить, загубить…

— Батьку никто не хочет убивать. У него, видимо, какая-то психологическая травма, которая тянется еще с детства. И здесь, я еще раз говорю, надо обратиться к психиатру, который должен поставить правильный диагноз этим заявлениям и определить болезнь.

— Однако один из рабочих на МЗКТ выкрикнул: «Застрелись, офицер!»

— Правильно. Президент — офицер. А для проигравшего офицера иногда единственный выход — застрелиться. Я не желаю ему такой судьбы. Но в обществе есть и такие радикальные настроения. Хотя убивать его никто не хочет.

— И все равно какова вероятность реальной гибели Александра Григорьевича, скажем, от несчастного случая? Допустим, упадет его вертолет? Ведь даже на российских телеканалах рассуждают о том, что и кирпич может на голову Батьки упасть.

— Это глупости. Никто его реальной гибели не хочет. И никакого несчастного случая не будет.

— Значит, максимум, что может быть из радикального выхода из ситуации, — это арест Лукашенко?

— Да. Либо добровольный уход. Самый лучший для него вариант. И эмиграция. В Россию или любую страну. Но и в Беларуси ему дадут гарантии безопасности, если президент захочет и добровольно сдаст власть. Но я сомневаюсь в том, что он останется в Беларуси.

«РОССИЯ СПАСАТЬ ЛУКАШЕНКО НЕ БУДЕТ. КРЕМЛЬ НЕ станет ВВОДИТЬ В Беларусь НИКАКИЕ ВОЙСКА, НИКАКИЕ СПЕЦСЛУЖБЫ ИЛИ ЗЕЛЕНЫХ ЧЕЛОВЕЧКОВ»

— Почему белорусский лидер выдал арестованных вагнеровцев Москве?

— Это с самого начала был фейк, придуманный им и его окружением, согласованный с СБУ. Александр Григорьевич хотел стравить Россию с Западом, поставить РФ и показать, что она пытается его свергнуть. Этот миф разоблачили за три дня до выборов, Батька сел в лужу вместе со спецслужбами Украины. А когда начались митинги, ему надо было сохранить лицо и он начал звонить в Кремль и просить о помощи, потому передал Москве граждан России. Но это не вагнеровцы, а сотрудники частных охранных компаний и у них не было цели дестабилизировать ситуацию в Беларуси. Тем не менее там их избивал в СИЗО КГБ. И насколько я знаю, сейчас с них снимают побои в России.

— То есть президент выдал этих лжевагнеровцев просто потому, что ему больше не на кого надеяться, кроме как на Москву?

— Да. Он рассчитывает на то, что Россия его будет спасать. Но она не станет ему помогать ни военной силой, вообще никак. В Беларуси внутриполитический кризис и граждане должны сами разобраться со своим лидером.

— Однако Лукашенко за последние дни несколько раз разговаривал с президентом России. О чем конкретно идут консультации? Какой может быть торг между ним и Владимиром Путиным?

— Никакого. Батька, видимо, в панике пытался заручиться поддержкой Кремля. И поэтому упоминал силы ОДКБ. Но еще раз подчеркну, что Россия спасать его не будет. Кремль не станет вводить в Беларусь никакие войска, никакие спецслужбы или зеленых человечков, как пишут в некоторых украинских СМИ. Ничего подобного не будет.

Но, так как Александр Григорьевич рассчитывал на какую-то помощь со стороны Кремля, возможно, что с ним обсуждаются какие-то варианты его отхода и ему дают советы. Я такого варианта не исключаю. Но еще раз подчеркну: Россия вмешиваться во внутриполитические дела Беларуси не будет.

«Путин не будет помогать Лукашенко ни армией, ни милицией, ни деньгами даже» Фото: kremlin.ru

— Но президент РБ все равно заявляет, что Россия поможет силовым способом.

— Он выдает желаемое за действительное. Нет никакой угрозы территориальной целостности Беларуси. Есть всего лишь угроза личной власти Лукашенко. Россия не будет его спасать и настраивать против себя белорусское общество.

— А страшилки про натовские танки?

— Он их сочиняет сам.

— Батька при этом еще говорит, что у них с Путиным схожее мнение о протестах.

— Тоже его личное мнение. Оно Кремлем не подтверждено.

— И российский президент не выдвигает белорусскому никаких условий?

— Нет, и не будет. Наверное, он может предложить только какие-то варианты того, как видит разрешение ситуации. Но я не знаю, о чем на самом деле говорили два лидера. Об этом лучше Дмитрия Пескова спросить. Однако Кремль не станет вмешиваться в белорусский майдан никаким образом абсолютно. Владимир Владимирович не будет помогать Александру Григорьевичу ни армией, ни милицией, ни деньгами даже.

«Там нет антироссийских настроений. Если они и есть, то только в узких маргинальных группах, не превышающих уровня статистической погрешности в 2–3 процента» Фото: © Виктор Толочко, Sputnik/РИА «Новости»

«В БЕЛОРУССКИХ ОППОЗИЦИОННЫХ КРУГАХ И ОБЩЕСТВЕ В ЦЕЛОМ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ЧИСЛО ГРАЖДАН БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНО ОТНОСИТСЯ К РОССИИ»

— Что для России сегодня более важно в отношениях с Беларусью — сотрудничество в рамках Союзного государства, ЕврАзЭС, ОДКБ?..

— Все три интеграционных объединения для РФ приоритетные. И любой руководитель, который придет на смену Лукашенко, продолжит курс на стратегическое сохранение отношений с Москвой. Даже самый заядлый оппозиционер. Потому что белорусская экономика слишком завязана на Россию. И это невозможно разрушить. Подобное приведет к масштабному коллапсу в экономике, политике и других сферах.

— Можно сказать, что Кремль на взаимовыгодных условиях договорится и с командой Тихановской?

— С любой.

— А действительно ли ее команда дает понять, что не собирается вести антироссийскую политику?

— Это правда. В белорусских оппозиционных кругах и обществе в целом подавляющее число граждан благожелательно относится к России. Там нет антироссийских настроений. Если они и есть, то только в узких маргинальных группах, не превышающих уровня статистической погрешности в 2–3 процента. Не больше.

— То есть все понимают, что Беларусь слишком связана с  ближайшим соседом экономически?

— Да. И рушить никто ничего не хочет и не будет.

— Но может ли Кремль вести переговоры с какими-то альтернативными Батьке силами?

— Нет. Россия вообще не ведет ни с кем переговоры, ни с какими кандидатами внутри Беларуси.

— А готовы ли оппозиционеры пойти на бо́льшую интеграцию с РФ?

— Не знаю. Но сохранение действующих отношений они поддержат. Это бесспорно и выгодно Беларуси. И как бы ни были настроены оппозиционеры, они будут вынуждены руководствоваться текущей ситуацией, которая складывается в экономике, и исключительно защитой интересов граждан РБ.

— И нельзя сказать, что та же команда Тихановской в большей степени настроена прозападно и нацелена, как и Украина, интегрироваться с Европой?

— У оппозиционеров нет никакой программы. Поэтому нельзя сказать, что они настроены прозападно. А вопроса об интеграции с Евросоюзом сегодня нет в повестке дня. И вопрос вхождения в НАТО сегодня в Беларуси тоже никто не ставит.

«Я ДУМАЮ, ЧТО И В КРЕМЛЕ НИКТО НЕ ЗНАЕТ, КАК станут РАЗВИВАТЬСЯ РОССИЙСКО-БЕЛОРУССКИЕ ОТНОШЕНИЯ»

— Что в дальнейшем будет с двумя военными базами России на территории Беларуси — под Минском и Брестом? Их судьба обсуждается?

— Это не базы, а объекты военного назначения. В следующем году истекает срок действия договора по их присутствию. И он должен быть продлен. Переговоры ведутся. Но, даже если Беларусь от них откажется, для России ничего принципиально не изменится, так как у нас уже давно существует замена этих объектов и они серьезного стратегического значения не имеют.

— То есть у нас есть альтернатива?

— Да. Она создана на территории Российской Федерации. Но я не исключаю, что действие данных объектов будет продолжено. Думаю, что Москва и Минск договорятся по цене продления. Эти же объекты никак не угрожают интересам Беларуси или других стран. Они созданы еще в советское время, а в 90-е годы были достроены.

— Следовательно, даже при смене режима российские военные объекты в Беларуси могут сохраниться?

— Да. Тем более что они тоже приносят ей определенные деньги. А любой оппозиционер, даже самый заядлый, еще раз подчеркну, столкнется с тем, что нужно будет решать экономические вопросы. Он станет их закрывать, считая каждую копейку. Лишать страну дополнительного дохода, отрубать кусок руки никто не хочет. В этой ситуации любой здравомыслящий политик, который придет, вынужден принимать во внимание тот факт, что размещение любых объектов стоит денег, и будет руководствоваться прагматическими соображениями.

— Как в случае победы оппозиции станут развиваться российско-белорусские отношения в целом?

— Это сложно прогнозировать. Нужно дождаться, когда все произойдет. Подобное зависит от того, чем все закончится. А сейчас еще неопределенность. Я думаю, что и в Кремле никто не знает, как станут развиваться российско-белорусские отношения.

— То есть будем, что называется, посмотреть?

— Станем наблюдать за событиями, за тем, кто придет и когда это все случится, тогда можно уже конкретно обсуждать.

— Как надолго подобное может растянуться?

— Все может закончиться совсем быстро. Может и на месяцы растянуться. Тогда это будет затяжной кризис. Политический, экономический, финансовый. И он ударит отчасти и по российской экономике, потому что многие белорусские предприятия связаны с Россией. Этого сценария РФ не хочет.

«В КРЕМЛЕ СДЕЛАЮТ ВЫВОДЫ. КАЛЬКИ БЕЛОРУССКИХ СОБЫТИЙ В РОССИИ НЕ БУДЕТ»

— А можно ли допустить, что, глядя на всю эту ситуацию, Владимир Владимирович говорит Александру Григорьевичу типа: «Слушай, ты же видишь, что происходит, будь мужиком, уйди сам».

— Путин Лукашенко такого никогда не скажет, потому что это будет являться вмешательством во внутренние дела Беларуси.

— Ну как совет старшего брата младшему?   

— Уверен, что не скажет. Ему, конечно, можно посоветовать оставить пост самому. Но Батька воспримет подобное как давление.

— Станут ли протесты в Беларуси катализатором изменений в России и повторения транзита власти по такому же сценарию?

— Нет. В РФ другая политическая модель и иная совершенно ситуация. Потому майдан в Беларуси не будет катализатором политических процессов в России. Но российские власти сделают определенные выводы из этой ситуации.

— Повторения транзита власти по такому же сценарию в РФ не станет?

— А в Беларуси пока нет транзита власти. В том-то и дело. И в Кремле сделают выводы. Кальки белорусских событий в России не будет точно. Появится иной какой-то вариант.

— Но можно ли сказать, что это наглядный урок для Путина, который пойдет ему на пользу?

— Россия совершенно другая страна. Здесь много сдержек и противовесов, разных центров силы, распределения ролей.

А в Беларуси все силы были в одних руках. Ситуация там напоминает события 1989 года в странах Восточной Европы. На самом деле это последнее крушение Советского Союза, его последнего обломка. Потому что Беларусь при Лукашенко была заповедником Советского Союза. Там более чем за два десятилетия не проведено никаких реформ.

В России они были и идут. И экономические, и политические. В Беларуси ничего подобного не существовало. А белорусские общество дозрело до того, чтобы начать полноценные реформы в стране.

— А разве в России не в руках Путина вся власть сосредоточена?

— Это заблуждение. В РФ, кроме президента, есть и другие центры силы. Финансовые, региональные и так далее. Притом выборы в Мосгордуму показали, что если общество хочет добиваться их честности, то оно какой-то элемент этого получает. Путин, конечно, контролирует процессы. Но не так, как делал Лукашенко. Совершенно другие масштабы. Батька мог себе позволять вещи, которые рушили целые отрасли экономики. И вел себя иногда совершенное безобразно. Хамил врачам, учителям и понимал, что ему за это ничего не будет. Кроме того, выборы постоянно фальсифицировал.

— Плюс, видимо, своими фашиствующими выпадами добил свою ситуацию?

— Именно так. В Беларуси все-таки другая модель. Там была модель моностраны. Даже премьер-министр не мог слова сказать и каждый шаг должен был согласовывать с президентом. Лукашенко один, потому что давно узурпировал власть.