«У нас пишут открытым текстом, что Александр Лукашенко — очень хитрый человек, который смог 25 лет тянуть из России ресурсы, но при этом не объединяться, а только обещать» «У нас пишут открытым текстом, что Александр Лукашенко — очень хитрый человек, который смог 25 лет тянуть из России ресурсы, но при этом не объединяться, а только обещать» Фото: kremlin.ru

«В БЕЛАРУСИ РАЗДЕЛЕНИЕ НА ВОСТОК И ЗАПАД МОЖЕТ АКТУАЛИЗИРОВАТЬСЯ»

— Сергей Александрович, в ходе исследования вы пришли к выводу, что в России более половины респондентов (52 процента) выступают за объединение с Беларусью, а в Беларуси, наоборот, большинство против (только 17 процентов опрошенных за). Почему в России и Беларуси такое разное восприятие друг друга?

— Обе страны все постсоветское время жили каждая своей жизнью. Если спросить у россиян (и даже меня, хотя я информированный человек), какие партии есть в Беларуси, существуют ли они вообще, то мало кто знает. Полагаю, что и белорусы тоже не ответят на аналогичный вопрос про РФ. Но Россия все-таки была метрополией, поэтому взгляды людей более консервативные, больше связаны с советской эпохой. А те, кто отделился, были вынуждены с советской эпохой и менталитетом порвать. Поэтому у значительной части российских людей (особенно у старших возрастов, в сельской местности, у менее образованного населения) сохранилось представление, что Беларусь — это часть России, пусть они и отделились, но фактически это один народ. Тем более есть объединение — Союзное государство, хотя люди плохо понимают, что это такое. По традиции они считают, будто белорусы — это те же русские или почти те же. Поэтому, когда их спрашивают, надо ли объединяться, они отвечают: «Конечно. А как же? Мы же один народ».

— То есть оно сохранилось именно в России?

— Да. А белорусы все это время жили своей жизнью. У нас пишут открытым текстом, что Александр Лукашенко — очень хитрый человек, который смог 25 лет тянуть из России ресурсы, но при этом не объединяться, а только обещать. И он свою позицию озвучивал, белорусы ее усвоили. Вторая сторона вопроса: Беларусь находится между Россией и Западной Европой. В первую очередь между РФ и Польшей. Польское влияние довольно сильно в Беларуси. Были сообщения, что определенная часть белорусских СМИ принадлежит Польше и оказывает влияние на политику.

Есть определенное сходство между Беларусью и Украиной. В Беларуси тоже имеются свои восток и запад. До последнего времени это разделение не было политизировано, но тем не менее диалект западной части Беларуси ближе к польскому, чем в восточной части. Конечно, эта поляризация не столь велика, как на Украине, где она зашкаливала еще до 2014 года.

К сожалению, в Беларуси разделение на восток и запад может актуализироваться, хотя изначально никто этого и не хотел.

— Возможно ли углубление интеграции России и Беларуси?

— По данным нашего исследования, белорусы (и в России эта точка зрения тоже звучала) считают, что существующих форм интеграции достаточно. Таможенный союз, прозрачные границы, торговля — белорусам больше ничего не надо.

Углубление интеграции у белорусов вызывает опасения. Они считают, что российские олигархи скупят все значимые экономические активы. Объективные последствия такой скупки мне оценить трудно, но психологически для белорусов это неприемлемо. Приходится признать, что данное опасение подпитывается российской стороной. Были публикации, где открыто писали, что надо Лукашенко «нагнуть», чтобы он допустил российский капитал в Беларусь. Тут, может, у наших олигархов не хватает ума помолчать. Грамотные люди в Беларуси легко найдут эти публикации как доказательства того, что их опасения небеспочвенны.

Еще один момент связан с тем, в России другое законодательство. Возможно, так мыслят не все белорусы, а более продвинутая часть, но они справедливо говорят, что радикальная смена правил игры повлечет за собой серьезные издержки. Даже не обсуждая вопрос, в какой стране законы лучше или хуже, сама по себе их смена — процесс тяжелый. Поэтому респонденты говорили, что им непонятно, почему они должны нести такие издержки, если положительный результат далеко не гарантирован.

— Вы сказали, что среди тех, кто в России за объединение, это старшее поколение, сельские и менее образованные. А кто так же считает в Беларуси?

— В основном это люди старше 65 лет. Есть и моложе, но их доля падает.

«До последнего времени Россия — это если не друг, то очень близкий партнер. Кстати, многие белорусы ездят на работу в Россию, для них определенное благо» «До последнего времени Россия — это если не друг, то очень близкий партнер. Кстати, многие белорусы ездят на работу в РФ, для них — определенное благо» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПРИСОЕДИНЕНИЕ БЕЛАРУСИ К РОССИИ БУДЕТ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ГЛУПОСТЬЮ СО СТОРОНЫ РОССИЙСКИХ ВЛАСТЕЙ»

— Для ваших респондентов каков образ России? Это угроза или друг?

— До последнего времени Россия — это если не друг, то очень близкий партнер. Кстати, многие белорусы ездят на работу в РФ, для них — определенное благо. До самого последнего времени у белорусов не было никаких мотивов враждовать с Россией. Конфликт народа с Лукашенко носит чисто внутренний характер. В этом противостоянии никакого агрессивного вектора в сторону РФ нет, по крайней мере, не существовало до последнего времени. Белорусов в отношениях с Россией абсолютно все устраивает. Они хотят, чтобы было так, как сегодня. Если что-то можно улучшить, белорусы не против. Но они против того, чтобы РФ поглотила Беларусь.

Что такое углубление интеграции? То, чего можно достичь в рамках двух независимых государств, уже есть. Следовательно, углубление станет означать то, чего белорусы не хотят, — это приход российского капитала, который может принять рейдерские формы, и смена законодательства. Если произойдет и то, и другое, они будут сильно недовольны.

У белорусов сейчас накопилось много претензий к своей власти. Главное, что возмутило, — фальсификация выборов. Не было бы выборов — не случилось бы таких выступлений. Недовольство когда-нибудь прорвалось бы, однако не сейчас. Но главное на данный момент — это внутренний белорусский конфликт. Он не направлен против Москвы.

Поэтому я считаю, что присоединение Беларуси к России станет очень большой глупостью со стороны российских властей, потому что все недовольство (экономическое, политическое) будет перенаправлено с собственной власти (Лукашенко) на Москву. Кстати, некоторые респонденты в России говорили прямым тестом, что мы получим нестабильный регион, по масштабам в несколько раз превышающий Хабаровский край. Я считаю, что они совершенно правы. Если белорусская власть будет «сидеть на российских штыках» (неважно, это Лукашенко или кто-то следующий), то претензии переадресуют нам.

У нас пишут, что в эту ситуацию может вмешаться Запад, в первую очередь Польша. Я не знаю, получится у них или нет. Но геополитическое противостояние России и Запада, форпостом которого является Польша, уже идет. Пока словесно, в виде перебранок. Западная Беларусь находится под польским влиянием, этого нельзя отрицать. Я читал, что в западной части Беларуси даже действует польская агентура. Но ситуация пока не критическая.

России выгодно, чтобы ситуация стабилизировалась. Здравомыслящие люди пишут, что Лукашенко — отыгранная карта, хорошо бы, чтобы он ушел. А ставку надо делать на вменяемого человека, который придет на смену. Мне кажется, что такие люди есть — это Бабарико и Цепкало. Тихановский тоже, наверное, вменяем, но у него нет опыта государственного управления.

А Бабарико и Цепкало, если судить по их биографиям, знают, как устроено государство, бизнес, законы. Понимают международную обстановку. Оба они, насколько я могу судить (Цепкало прямо об этом говорил), не собираются ссориться с Россией. Правда, Цепкало сейчас дрейфует в сторону Польши, но его выдавили на эту поляну. И это как раз не в наших интересах.

Я считаю, что в российских интересах скорейшее завершение конфликта, чтобы Лукашенко ушел (пусть мирно, пусть в Россию приезжает и тут живет). А на его место из тех реальных претендентов, которых вижу — Цепкало и Бабрико, — оба соответствуют российским интересам, с ними можно договариваться.

Но в российской власти есть агрессивная группировка. Ее выразители — Вячеслав Володин, Маргарита Симоньян и другие. Они озвучивали мнение, что надо вмешаться, чуть ли не войска ввести. Я не знаю, кто за ними стоит и их уполномочил такие вещи говорить. На мой взгляд, если все рассматривать всерьез, то это безумие и катастрофа. Я уверен, что мы получим на месте Беларуси масштабный нестабильный регион. Учитывая, что стабильность в России и так удерживается с трудом, а прогнозы неблагоприятные, то нам точно этого не надо. Мы заинтересованы в том, чтобы все прошло гладко в Беларуси и мы сохранили бы существующие отношения, пусть с некоторыми коррективами (все-таки Лукашенко сильно на себя одеяло перетянул). Причем корректировать отношения надо постепенно, путем переговоров, у белорусов найдутся свои аргументы. Не грубым шантажом. Такую политическую программу я считаю разумной и поддержал бы ее.

— В целом идея объединения, допустим, в 1990-е, то есть в начале правления Лукашенко, была осуществима в тех реалиях? Можно ли сказать, что за эти годы белорусы почувствовали себя отдельным народом?

— В 1990-е объединение было возможным. Они и отделяться не очень хотели. Как раз в середине 1990-х это было еще возможно. Думаю, если бы тогда организовали объединительные референдумы, то они бы прошли успешно и без особых фальсификаций. Но с тех пор много воды утекло. Да, белорусы почувствовали себя отдельной нацией и государством.

— Когда тенденция переломилась? С чем это было связано?

— Это произошло постепенно, был медленный процесс, который привел к таким результатам. Я уже не раз говорил, что белорусы точно нам не враги. Но, если мы постараемся, можем их сделать таковыми. Как украинцев, включая и русскоязычных.

«В Крыму один человек сказал, что незадолго до 2014 года в Севастополь прибыли какие-то молодчики в форме, и маршировали с факелами. «Я не думал, что такое возможно в 21 веке» «В Крыму один человек сказал, что незадолго до 2014 года в Севастополь прибыли какие-то молодчики в форме и маршировали с факелами: «Я не думал, что такое возможно в XXI веке» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

— Почему, если получилось с Крымом, не выйдет с Беларусью?

— Крым — это другая история. Я проводил там фокус-группы. При Украине на жителей Крыма было сильное давление в сторону украинизации и навязывания украинского языка. В фокус-группе в Крыму один человек сказал, что незадолго до 2014 года в Севастополь прибыли какие-то молодчики в форме, похожей на фашистскую, и маршировали с факелами. «Я не думал, что такое возможно в XXI веке», — сказал он дословно и продолжил: «В таком смысле возвращение в Россию — для нас как возвращение в родную гавань». Это было сказано в 2018 году.

Но надо сказать, что ситуация в Крыму все-таки неоднозначна. Да, русский язык теперь там неприкосновенен, никто их не украинизирует, никакие фашисты с Западной Украины не приезжают. А вот насчет остального — не очень. Да, зарплаты и пенсии выросли, но поднялись и цены. Российское благополучие оказалось мифом.

В Беларуси националисты есть, но их позиции намного слабее, чем на Украине. Русский язык там не притесняли, молодчики с фашистской символикой не маршировали. Поэтому стремления «вернуться в родную гавань» там нет. Имеется просто желание сохранить все как есть.

В Крыму есть еще один важный момент — это позиция бизнеса. Я проводил фокус-группы с крымскими предпринимателями. В отличие от населения, их отношение к России, а точнее, к российскому законодательству и условиям для ведения бизнеса, крайне отрицательное. Может быть, это нежелание перестраиваться, но факт. И это модель того, каким может стать отношение белорусского бизнеса к России в случае объединения. В нашей белорусской выборке были люди, которые выражали опасение, что предприниматели не примут российские правила игры, а IT-отрасль переедет в Польшу.

— Получается, в Беларуси не было настойчивой политики «белорусизации»?

— Не было, там же русский язык сохранился. Есть националистические группировки, настаивающие на переходе на белорусский язык, даже Светлана Тихановская что-то по этому поводу говорила. Но серьезного давления не было. Я думаю, что реалистичная политика со стороны Беларуси должна заключаться в том, чтобы сохранить русский язык. Им невыгодно отдаляться. Но, повторю, если их чем-то обидеть, ситуация может пойти по украинскому сценарию. Внедрение белорусского языка станет инструментом в борьбе против давления со стороны России.

«Белорусы воюют с Лукашенко, а не с Россией. Но если она его будет поддерживать, то возникнут антироссийские лозунги» «Белорусы воюют с Лукашенко, а не с Россией. Но если она его будет поддерживать, то возникнут антироссийские лозунги» Фото: © Евгений Одиноков, РИА «Новости»

«БЕЛОРУСЫ ВОЮЮТ С ЛУКАШЕНКО, А НЕ С РОССИЕЙ»

— Вы все время упоминаете Польшу. Чем объясняете ее возросшее влияние на Беларусь? Может, вопрос религии в данном случае тоже важен?

— У Польши сильны исторические обиды на Россию. Есть амбиции, связанные с идеей Великой Польши, они подпитываются интеллектуалами. Это то, что достойно сожаления. Но сказываются и наши ошибки. Вместо того чтобы как-то сглаживать противоречия, наши власти идут в противоположном настроении. Ситуация на Украине и проблемы в Беларуси подпитывают антироссийские настроения в Польше. Так или иначе Польша — наш сегодняшний геополитический противник, она сделает все возможное, чтобы оторвать Беларусь от России, повлиять на вектор ее политики.

Но резкая смена курса белорусам невыгодна. Им на руку быть связующим звеном между Россией и Западом. До некоторых пределов влияние Польши — это нормально и даже полезно. Не в интересах РФ нагнетать обстановку и наживать себе врагов. Наоборот, надо сглаживать противоречия, хватит жить холодной войной.

— Можно ли сказать, что Россия уже проиграла войну за умы и симпатии белорусов?

— Пока еще нет, на мой взгляд. Белорусы воюют с Лукашенко, а не с Россией. Но если она его будет поддерживать, то возникнут антироссийские лозунги.

— Мы его уже поздравили с победой. Однако ощущение, что Россия как бы в стороне, пока в качестве наблюдателя.

— Поздравили — это мелочь. Рубикон пока не перейден.

— Можно ли сказать, что Беларусь, как Украина, уже выбрала путь евроинтеграции? Как же так получилось, что «самая советская» республика СНГ вышла на эту дорогу?

— Беларуси выгодно, сохраняя Таможенный союз, немного дистанцироваться от России и увеличить кооперацию с Западом. Ничего страшного в этом нет. У нее такое географическое положение. Белорусы вполне лояльны по отношению к РФ, они ищут свою выгоду. А России не надо перегибать палку. Не следует строить внешнюю политику, основываясь на идеологических и пропагандистских химерах.

— На ваш взгляд, что нужно сейчас делать России: оставаться в стороне, поддерживать Лукашенко или уже искать какие-то контакты в оппозиции?

— Я бы не стал искать контакты в координационном совете.

— Почему?

— Эта структура не приспособлена для таких переговоров. Надо договариваться с потенциальными лидерами. Мое мнение: в российских интересах освобождение всех политзаключенных и возврат в страну политэмигрантов. Желательно, чтобы Цепкало быстрее вернулся в Беларусь, иначе он станет антироссийским политиком. А Лукашенко пусть объявляет досрочные выборы.

— Значит, мы должны надавить на Лукашенко, чтобы он все же пошел на поводу у оппозиции, объявив новые выборы?

— На мой взгляд, это было бы желательно. От России очень многое зависит. Я думаю, у нее есть рычаги влияния на Лукашенко, в том числе персональные. Но боюсь, что мыслить здраво нашим властям мешает страх перед дестабилизацией внутри РФ.

— То есть наши власти боятся, что россияне возьмут пример с белорусов?

— Это скорее психология. Страх мешает адекватно мыслить и инстинктивно подталкивает к тому, чтобы поддерживать Лукашенко. У нас колеблющаяся позиция. Это видно по СМИ. У нас ведь просто так ничего не пишут. Где-то пишут, что в российских интересах сохранить Лукашенко, а где-то — лучше бы он ушел, пусть не сейчас, а через некоторое время. Пишут, будто России выгоден Бабарико. Может, и так, мне трудно сказать. Но, даже если и так, надо учитывать, что Цепкало никуда не исчезнет. После такой встряски в Беларуси уже не будет единомыслия. Значит, он окажется в оппозиции. А зачем нам нужно, чтобы в оппозиции был противник России? Наоборот, его надо привлечь на свою сторону. Поэтому с этими двумя оппозиционными лидерами, да и с Тихановским тоже, нужно налаживать отношения.

«Лукашенко четко провел черту: если девушки с цветами стоят вдоль дороги, то пусть стоят, кого-то оштрафуют, но немногих. Но кто приблизится к цепям милиции, ОМОНу… Думаю, приказ стрелять отдан» «Лукашенко четко провел черту: если девушки с цветами стоят вдоль дороги, то пусть стоят — кого-то оштрафуют, тем не менее немногих. Но кто приблизится к цепям милиции, ОМОНу… Думаю, приказ стрелять отдан» Фото: © Евгений Одиноков, РИА «Новости»

«ПРИМЕР ВЕНЕСУЭЛЫ ГОВОРИТ, ЧТО, КАК НИ СТРАННО, ТАК МОЖНО ЖИТЬ»

— Изучали ли вы, как трансформировалось отношение белорусов к Владимиру Путину? Как он воспринимается сегодня в Беларуси?

— У нас все-таки не репрезентативный опрос, мы изучали мнения тех, до кого смогли дотянуться. Может, наша выборка сдвинута. Но те, с кем мы общались, говорили, что их персональное отношение к Путину (не знаю, каким оно было раньше) сейчас не очень хорошее. Респонденты отвечали, что Путин и Лукашенко — одного поля ягоды, они друг друга стоят, это лидеры прошлой эпохи, мыслящие архаичными категориями, что они уже слишком долго у власти и обоим пора уходить. Я уверен, в Беларуси это очень распространенная точка зрения.

— Вы проводили исследование с 27 июля по 1 августа, то есть до президентских выборов. Сейчас, когда идет активная фаза протестов, на ваш взгляд, интересы белорусов принципиально изменились за прошедший месяц?

— Я не вижу ни анти-, ни пророссийских лозунгов. Считаю, для нас большое благо, что это чисто внутренний белорусский конфликт. Будет идиотизмом придать ему геополитическую поляризацию. Кстати, Лукашенко играет на поляризацию. По одной только этой причине желательно, чтобы он ушел.

— Вы не верите в официальные результаты выборов. А сколько, на ваш взгляд, мог в реальности набрать Лукашенко?

— Боюсь, что этого никто не знает.

— Как думаете, насколько велика решительность протестантов, не выдохнется ли протест? Или он может принять силовой характер со штурмом правительственных зданий?

— Мне кажется, Лукашенко на данный момент выигрывает. Пример Венесуэлы говорит, что, как ни странно, так можно жить: сидеть на своем троне, хотя вся страна тебя ненавидит. Мне трудно сделать прогноз.

Однако Лукашенко четко провел черту: если девушки с цветами стоят вдоль дороги, то пусть стоят — кого-то оштрафуют, тем не менее немногих. Но кто приблизится к цепям милиции, ОМОНу… Думаю, приказ стрелять отдан. Конечно, с промежуточными ступенями: сначала водометы, резиновые пули, но если начнется штурм зданий, то будут стрелять.

— А будет ли правительство в изгнании?

— Оно ничего не решает. Мне кажется, ситуация может стабилизироваться в том виде, в каком она есть сейчас, на неопределенный срок. С другой стороны, может быть, Россия проявит благоразумие. Я считаю, что в ее интересах надавить на Лукашенко, чтобы он ушел и провели новые выборы, чтобы пришел новый вменяемый человек, с которым можно договориться.

— Какова судьба Лукашенко в плохом и хорошем для него сценарии? И какой вам кажется более реалистичным?

— Я склонен думать, что Россия его примет и спрячет, как Януковича. Мне это кажется более реалистичным. Наверное, Украина и Беларусь будут требовать их выдачи. Но в РФ должна произойти какая-то серьезная дестабилизация и смена власти, чтобы уступить. Есть сильные мотивы не соглашаться. Возможно, они правильные. Какая нам польза от того, что Януковича на части разорвут? Он уже никому не интересен, его из принципа требуют. Россия должна сильно ослабеть, чтобы таким образом купить себе какую-то переговорную позицию, которая будет для нее актуальна.

«Я считаю, что арест Сергея Фургала — нелепейшая ошибка. Я писал уже, что он не нагнетал обстановку, смягчал протестные настроения, такой губернатор был выгоден центральной власти» «Считаю, что арест Сергея Фургала — нелепейшая ошибка. Я писал уже, что он не нагнетал обстановку, смягчал протестные настроения, такой губернатор был выгоден центральной власти» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕГАТИВНЫЙ СТИМУЛ, ДОСТАТОЧНЫЙ, ЧТОБЫ ВОЗНИКЛИ ПРОТЕСТЫ, МОЖЕТ СТАНОВИТЬСЯ МЕНЕЕ ЗНАЧИМЫМ»

— Можно ли сказать, что Путин и его команда на примере Беларуси отрабатывают возможные сценарии того, что может случиться в России в 2024 году?

— Власти отрабатывают сценарии дестабилизации. Обратите внимание, ситуации в Беларуси и Хабаровском крае очень похожи. Там тоже массовые протесты, которые носят упорный характер. Единицы задерживают, но силовых действий по отношению к манифестантам не предпринимают. Ждут, когда протест сам по себе выдохнется. Другое дело, что он снова возобновится. Считаю, что арест Сергея Фургала — нелепейшая ошибка. Я писал уже, что он не нагнетал обстановку, смягчал протестные настроения, такой губернатор был выгоден центральной власти. Ведь при Вячеславе Шпорте существовала сильная социальная напряженность, а Фургал ее смягчил. Так спасибо надо ему сказать.

— Грозят ли нам новые «Хабаровски», которые в итоге могут охватить всю страну?

— Вопрос в том, что может послужить триггером. Обратите внимание, хотя и говорят, что население живет плохо, а сейчас уровень жизни еще и снижается, но чего-то похожего на марши пустых кастрюль у нас не было и нет. Не случалось серьезных выступлений против повышения налогов, пенсионного возраста. А вот если власть не считается с мнением населения, она наносит оскорбление. Казалось бы, в Екатеринбурге не столь масштабное событие — решили в парке храм построить. Людям это не понравилось. Но власть упорствовала, а возник протест — только тогда отступили. Сейчас в Башкортостане были выступления. А ситуация с Фургалом захватила весь край.

Я думаю, что триггером таких протестов являются действия властей (федеральных, региональных), когда они, не считаясь ни с кем, принимают неприемлемое для людей решение. Возникает вопрос: зачем было нарываться? Можно же заранее узнать. Если боится наша власть референдумов и голосований, так пусть хоть соцопрос проведут, фокус-группы.

Я бы сказал так: власть может допустить ошибку федерального уровня. Тогда получит протест. Сейчас протесты в России есть на региональном уровне, но если будет федеральная ошибка, то может полыхнуть во многих субъектах, плюс местные проблемы наложатся.

Учитывая, что недовольство растет, рейтинг доверия падает, ткань становится менее прочной. Раньше бы стерпели, поскольку верили, что Путин порядок наведет, теперь же доверие утратилось. Поэтому негативный стимул, достаточный, чтобы возникли протесты, может становиться менее значимым. Но пока запас прочности у России есть.