Максим Шевченко: «Под любым терактом лежит какая-то политическая или еще какая идея. Непонятно, какие идеи кроме психопатии лежат здесь» Максим Шевченко: «Под любым терактом лежит какая-то политическая или еще какая идея. Непонятно, какие идеи кроме психопатии лежат здесь» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТО НЕ ТЕРАКТ»

― Добрый вечер! Максим, здравствуйте!

― Здравствуйте!

― Можно ли уравнивать оскорбление чувств верующих и теракты? И то и другое, как считает Песков, абсолютно недопустимо.

― Я считаю, что это совершенно разные вещи. Я, во-первых, не считают терактами то, что там случилось в Ницце и в этом месте, где этот сумасшедший отрезал голову.

― А что это?

― Я считаю это просто актом безумия больных людей. Мне просто непонятно… Под любым терактом лежит какая-то политическая или еще какая идея. Непонятно, какие идеи кроме психопатии лежат здесь. В этих безумных поступках нет даже описанного в русской литературе желания проверить, тварь ли ты конченная, дрожащая или право имеешь. Здесь есть просто какое-то просто шизофреническое, дикое, страшное преступление.

И почему это надо распространять на целую культурную традицию, на огромное количество мусульман, живущих во Франции и являющихся французскими гражданами или ожидающими гражданство, мне непонятно.

― Ну, подождите, это преступление, называет вы его терактом или нет, оно совершено на религиозной почве.

― Это ваша интерпретация. Что, преступление Раскольникова совершено на философской почве, что ли? Начитался Шопенгауэра — пошел старушку убил? Философию запретим после этого.

― Тот молодой человек, француз, этнический чеченец, который совершил первый теракт, он вполне себе объяснил, за что должны страдать эти — я перевожу с французского — «адские собаки».

― Слушайте, ну это сумасшедший человек. Этот человек сумасшедший. Этому человеку требовался психиатр. И вина французского общества, этой школы, что они сразу не увидели в этом подростке психопатические реакции, которые привели его просто к паранойе. При чем тут ислам? Это просто больной умом человек, который совершил чудовищные, не имеющие никаких оправданий действия.

Я считаю, что оскорблять чувства верующих нехорошо, но в современном обществе мне вообще непонятно, честно говоря, каким образом карикатура на фигуру, которая является сакральной и в силу своей сакральности неспособна быть подвергнута никакому осмеянию в душе верующего человека…

А то, что там происходит за пределами веры, для меня как для верующего человека есть абсолютно важные принципиальные сакральные моменты, с которыми я соотношусь в диалоге моего «я» внутреннего. При этом к внешним разным факторам оскорбления моей веры, моей религии я отношусь как человек, идущий через лес, в которого обезьяны бросаются экскрементами и разными гадостями. Когда человек поднимает тоже какашки с земли и начинает бросать в обезьян, он уподобляется обезьянам.

Поэтому я считаю, что, несмотря на то, что это болезненно, наверное, для религиозного человека, даже наверняка, реагировать на карикатуры болезненно, на мой взгляд, не стоит. Потому что не переубедишь обезьяну в том, что она, кривляясь, изображает человека, являясь искаженным зеркалом человека зачастую. Потом, это зачастую происходит в нашем сознании.

Но это преступление не имеет ничего общего с религиозным каким-то актом или даже террористическим актом на религиозной основе. На мой взгляд, это просто больные люди, и один и другой, которые не имеют никакого отношения ни к каким религиозным традициям.

― Они считают себя верующими, он считают себя настоящими мусульманами. И многие считают их настоящими мусульманами. Многие мусульмане считают, что Макрон и другие французы их спровоцировали.

― Во-первых, не надо говорить, что многие мусульмане так считают.

― Хорошо. Муфтий Чечни.

― Так считают люди, которые заблуждаются, на мой взгляд. Нельзя спровоцировать человека на то, чтобы он пошел и отрезал голову своему учителю. Мне просто непонятно даже, что может служить провокацией для этого чудовищного поступка. Поэтому, я думаю, вы неправильно интерпретируете слова, в том числе, муфтия Чеченской Республики.

Я думаю, что общий фон давления на мусульман, который осуществляется как бы в исламской умме Франции и который Макрон вполне сформулировал в своей речи, когда он говорил про гетто, про геттоизацию. Там, кстати, есть вещи абсолютно правильные с точки зрения современного общества. Но то, что там неправильно, так это желание вот этого вторжение в чужое сакральное человеческое пространство. Да, совершенно правильные вещи.

Я считаю, что недопустимо не отправлять детей в школы. Мы с этим сталкиваемся не только во Франции. Я с этим сталкиваюсь, допустим, общаясь и с цыганскими семьями в России, которые девочек с определенного возраста не отправляют в школу.

― Более того, есть и православные семьи, которые не отправляют.

― Есть и православные. То есть это универсальная такая вещь, которая существует. Он это переводит только на ислам, что якобы это есть только у ислама.

― Но просто старообрядцы не отрезают головы. Они не отправляют детей в школу, но не отрезают голову.

― Слушайте, головы очень любили отрезать французские офицеры в Алжире, Тунисе. Есть масса фотографий, как французские офицеры стоят с головами алжирцев и тунисцев и позируют. И это происходило в конце XIX века. А в XX веке французская военная разведка в Алжире во время войны… вы знаете, там акт был, по которому любой алжирец мог быть арестован, подвергнуть пыткам или убит даже не в случае доказательства его причастности к какому-то повстанческому террористическому движению, а просто подозрения. Просто со всех алжирцев были сняты все презумпции невиновности.

Поэтому не французам, как говорится, изображать из себя таких белых, невинных монашек в этом вопросе.

― Французское общество осудило офицеров и солдат, которые это делали в Алжире.

― Никакого осуждения. Это вранье, Женя. Этого не было.

― Это неправда.

― Не было осуждения. Было осуждение на уровне кинематографа, было осуждение на уровне лучших представителей французской литературы…

― Французского общества в целом.

― Французского общества, но не осудил парламент Франции. Вот геноцид армян он осудил, а геноцид алжирцев, тунисцев и марокканцев, которые проводила Франция, начиная с империи Наполеона III и через все республики, — не осудил.

― А им мстят не за это, вот то, что было в последние годы, а за карикатуры.

― Нет, секунду. Никто никому не мстит. Я считаю, что нельзя оправдать убийство, которое совершено этим сумасшедшим в отношении учителя или с в Ницце. Я не считаю, что это какая-то месть.

― Ну да, никаким Алжиром это оправдать нельзя, это правда.

― Это вообще ничем оправдать нельзя. Это нельзя оправдать тем, что он показывал карикатуры на пророка. Если тебе не нравится, что он показывает какие-то изображения пророка, пойди выйди из класса, пожалуйся родителям. Родители придут и скажут: «Наш учитель посмел оскорбить нашу веру». Тогда это приобрело бы другое совершенно значение — юридическое. И я уверен, Франция бы стала с этим разбираться. Но этот психопат пошел и сделал так.

Но преступление Франции по отношению к Северной Африке… Они как бы сделали вид, что да, вот мы сняли кино… Есть прекрасное кино про алжирцев, которые погибли во Вторую мировую войну в Арденнах, и им памятник не был поставлен. Едешь по Марне, по Сомме — я там ездил — мусульманские кладбища марокканские, алжирские. Но, по-прежнему, выходцы из этого бывшего заморского департамента ощущают себя людьми просто второго сорта во Франции. Им постоянно это подчеркивают даже сейчас.

― Давно уже нет, Максим, конечно, нет.

― Это не совсем так, Женя, извини, пожалуйста. Я очень хорошо знаю это. В 90-е годы я автостопом ездил по всей Франции. Я много разговаривал с выходцами из Туниса, Алжира, из Марокко. Конечно, есть Зинедин Зидан. Конечно, есть великолепные, выступающие за сборную Франции футболисты…

― Есть бывший министр Рашида Дати.

― Тахар Бен Джеллун, великий марокканский поэт, который писал на французском языке в Париже и так далее. Но в целом вытеснены в пространство гетто, в пространство социальных низов выходцы из Северной Африки, которые уже во многих поколениях являются французами.

Поэтому Макрон переваливает с больной головы на здоровую. Он говорит, что ислам виноват, а я говорю, что система французского капитализма в этом виновата. Я прекрасно знаю позицию партии Меланшона по этому вопросу. Партия Меланшона, допустим, не согласна с Макроном по этому вопросу. И я знаю многих…

― Я поясню слушателям, что Меланшон — ультралевый.

― Не ультралевый, а депутат парламента… Как называется…

― Это я уже не помню, как это называется, не могу вам сказать.

― Да, это большая фракция, которая включает в себя коммунистов, левых и так далее. Вот у них, допустим, нет с мусульманами никаких проблем. Они, наоборот, их адаптируют. Потому что они говорят, что причина этого радикализма, который возникает, она не в идеологии ислама, она, собственно, в социальном угнетении, которое респектабельное французское общество навязывает выходцам из бывших колоний.

― То есть все-таки проблема есть. Проблема не в том, что это психопаты.

― Проблема есть. Проблема в том, что психопаты. Проблема в том, что за этим парнем не уследил психолог, который должен был в этой школе быть. Нам столько рассказывали про то, как во французских школах за всем следят психологи, но, очевидно, не так уж хорошо психолог следил за этим чеченским подростком, если допустил дело до того, что он дошел в своем сознании до возможности такого преступления, как Раскольников дошел до возможности проверить себя.

― Максим, вы опять сбиваетесь на индивидуальное. Раскольников. Вот сегодня у нас есть Раскольников, вот только за сегодняшний день — Ницца, Авиньон, Леон, Париж — четыре.

― Женя, если ты посмотришь сводку уголовных новостей по России, ты увидишь, сколько людей… Вот когда Арам Ашотович у нас еще издавал свой LifeNews, мы, как говорится, широким потоком получали картину жизни современной Российской Федерации. Это были убийства, это были убийства, например, на почве ревности, на почве пьянства. Мы не говорим, что это православные убивают. Там соседа зарубил, потому что водку не поделили. Хотя и у того и другого кресты православные на пузе могли висеть.

Если ты посмотришь уголовную хронику, ты увидишь постоянно, непрерывно…

― Мотив важен.

― Мотив? Откуда ты знаешь мотив этого придурка, который это сделал, до конца? Почему мы должны верить мотиву этого сумасшедшего? Он что-то бормочет…

Помнишь, в советское время был такой «Мосгаз» знаменитый, ходил, топором убивал старушек. Что-то бормотал о тайных импульсах души. Чего мы должны слушать о мотивах человека, который убивает другого человека, отрезает ему голову. Это просто больной ублюдок.

― В Ницце человек сказал: «Аллах акбар», в Авиньоне сказал: «Аллах акбар».

― Я сегодня вот читал с утра о преследованиях евреев во Франции. Филипп Красивый и Людовик Святой обращались с еврейским населением, как с людьми, которым позволено либо жить и платить за эту жизнь огромные деньги, либо умирать самой жестокой смертью. Что-то Франция за это особо не раскаялась. Как она особо не раскаялась за холокост. Да, там, конечно, запрещено упоминание холокоста, но я что-то не видел такого заседания парламента на эту тему. Поэтому не французам нас учить.

Читаешь даже Мопассана, как Мопассан писал — это один из моих любимых писателей, сразу скажу, — я помню, его североафриканские, тунисские всякие тетради. Он описывает местных жителей в Тунисе, в Алжире как полуживотных. Кто-то там и с трупами совокупляется якобы и детей главному герою дарят в подарок в виде гарема. Это всё фантазии колонизаторов. Естественно, ничего этого не было.

Поэтому, я думаю, корень лежит гораздо глубже — в самой болезненности высокомерия и, скажем, того, что европейская культура, она в чужом глазу бревно видит, а в своем не замечает соринки. Мне кажется, Франция не до конца разобралась, еще раз говорю, с тем, что она творила в Алжире, во Вьетнаме — это уже было после 45-го года. А в Алжире, еще раз подчеркну, французы творили то, что даже немцы не делали на оккупированной территории. Вообще они относились к алжирцам просто как к мясу.

Поэтому для того, чтобы залечить эти раны, их надо проговорить. Но это проблема не ислама. И я против того, чтобы этой проблеме придавать какое-то религиозное, сакральное значение. Видите ли, у нас, с одной стороны, у нас носитель свободы Макрон, а, с другой стороны, понимаете, такие темные люди, отрезающие головы. Это ложь, это ложная постановка вопроса. Огромное количество французов-мусульман законопослушные, замечательные, современные люди. Я уверен, ты тоже знаешь таких людей во Франции. Ты там и учился, и жил, и бывал. Почему надо по какому-то одному ублюдку надо делать вывод об огромной общине во Франции?

Я знаю чеченцев, живущих в Ницце. Это современные люди. Молодое поколение закончило университеты французские лучшие. Говорят на нескольких языках…

― Как их разделить друг от друга?

― Мэр Ниццы натравил на чеченцев наркоторговцев арабов, которые были под крышей полиции Ниццы. Там всё детально известно, как всё было. В Ницце, по крайней мере. И они открыто говорят, что мэр Ниццы — это фашист просто-напросто, который повышает свой рейтинг сознательно…

― Так это он виноват, что человек пошел и поубивал или кто?

― Я не знаю. Может быть, он создал такую атмосферу нетерпимости, что у этого психа переклинило мозги. Потому что да, мэр Ниццы — это один из сподвижников этого бывшего, как его…

― Что-то у очень большого количества людей переклинивает мозги в последний год.

― Это один из сподвижников Саркози, между прочим, который тоже сейчас находится у нас под следствием. Я не исключаю, что вся эта тема инспирирована спецслужбами для того, чтобы мы сейчас не обсуждали, что Саркози, как мы выясняем, брал взятки, причем очень большие, и это расследование сейчас во Франции ведется…

― Вся Франция обсуждала последние недели Саркози, пока это не началось.

― Мэр Ниццы — это его ближайший подельник — Саркози, — ближайший друган. Сейчас он, видите ли, представляется национальным героем — форпост, понимаете, сопротивления исламскому экстремизму. А я считаю, что это фашизм и ксенофобия, что преступники, которые убивают, должны караться как преступники, а не как мусульмане, евреи, французы, армяне или азербайджанцы. Преступник, покушающийся на жизнь другого человека, совершает преступление, а его мотивы, которые он бормочет там про себя, давно разобрал Порфирий Петрович в диалогах знаменитых с Родионом Романовичем.

Поэтому нечего тут, Женя, нам, как говорится, переваливать с больной головы на здоровую. Путь Франция разберется с наследием насилия, которое она тащит в своей политической системе и в своей культуре по отношению к бывшему заморскому департаменту. Не так уж много времени прошло. В 60-м году Де Голль там эту войну прекратил. Так они еще хотели убить того же самого Де Голля. ОАС на него покушение готовила.

Поэтому вся эта культура… фашизм… Между прочим, культурный, интеллектуальный фашизм не в Германии родился, а во Франции, как ты знаешь. Дело Дрейфуса, всё остальное, из чего произросла эта интеллектуальная культура расового превосходства и ненависти к евреям, теперь как бы…

― Эта травма давно была. Мы опять уходим в историю.

― Франция не проговорила, не сделала работу боли. Вот немцы сделали работу боли культурную в этом отношении.

― Франция очень много всего проговорила. Но давайте об этом не будем спорить.

― В обе стороны… Макрон, по крайней мере, перечеркнул сейчас, на мой взгляд, что, допустим, сделал Бертран Блие своими великолепными фильмами некоторыми, последними фильмами, которые он делал, допустим… у него есть фильм про девочку из алжирской среды. Великий просто режиссер, великий писатель французский. И, кстати, позиция Депардье, который сыграл в одном из фильмов Блие «Вальсирующие», одна из лучших его ролей, очень характерная. Я очень люблю Жерара Депардье как актера. Это великий актер, на мой взгляд. Он то же самое говорит, что не надо это распространять на всех мусульман и на исламскую общину Франции. Он осудил Макрона. Я лично считаю, что голос Депардье гораздо важнее, чем голос Макрона, который сейчас просто пытается отобрать у Ле Пен ее полуфашистских избирателей.

ХАЛИФ ЭРДОГАН

― О’кей. Ваша позиция понятна. Есть еще один голос, достаточно громкий, который раздался в это время и всё время раздается. Это голос Эрдогана. И Эрдоган как раз достаточно активно поучаствовал в этой истории, и Турция тут же осудила за карикатуры. Естественно, получилась карикатура Эрдогана в «Шарли Эбдо». Это моментальная реакция была.

Вот кто сейчас Эрдоган для Европы? Почему его никто особенно не осуждает? И американцы в НАТО сейчас говорят: «Надо, чтобы Турция оставалась в НАТО, иначе она уйдет к России». Какое место сейчас в мире Эрдоган занимает?

― Эрдоган занимает очень важное место. Он воспользовался ошибкой Макрона и сосредоточил на себе как бы симпатии многих мусульман, по крайней мере, Малой, Передней Азии, тех, кто живет в орале европейского пространства цивилизационного. Фактически Макрон сам подарил Эрдогану этот статус халифа, защитника правоверных, защитника ислама, защитника веры своими непродуманными словами. Эрдоган на это дело не надеялся даже. Но не воспользоваться этим шансом, который подарил ему Макрон, было бы тоже глупо. Потому что Эрдоган живет и действует в ситуации войны в Ираке, войны на Ближнем Востоке, войны между армянами и азербайджанцами. И в целом еще при этом имеет статус самой сильной за пределами США страны НАТО. Потому что Турецкая армия — это самая могучая армия. Единственное, чем она не обладает, это ядерным оружием. Хотя, наверное, на территории Турции есть американское ядерное оружие, как мы знаем.

Всё остальное сейчас как бы в ходе войны показано — достаточно высокий военно-технологический уровень турецкой армии и турецкого способа ведения войны. Поэтому странно Эрдогану какие-то претензии за это выдвигать. Он в своем праве. Он живет в своей стране. Он оперирует, прежде всего, в исламском мире. В Европу его не пустили. Турцию не пустили в Европу не при Эрдогане, а при совершенно таких европеизированных — Танцу Чиллере, Султане Демиреле, когда у власти были республиканцы, и они всеми силами хотели в Евросоюз. Евросоюз устами Франции, между прочим, и Греции — но позиция Греции хотя бы объяснима, позиция Франции необъяснима была, — не пустили Турцию в Европу. Поэтому теперь пусть европейцы — Евросоюз, сейчас его голос тоньше писка, — но пусть теперь Франция считается с тем, что на юго-востоке от Европы появилась могучая держава.

Я был сейчас в Турции, ездил на машине по Турции. Допустим, трасса Стамбул — Измир — это 8-полостная трасса, каких я не видел в Европе.

― Максим, откройте мне какую-то, может быть, тайну, откуда у Турции хватает ресурсов на это на всё? Потому что с экономикой там сейчас плохо…

― Лучше, чем в Европе.

― О’кей. Там так себе. Там лира падает в три раза…

― Секундочку. Вы судите по формальным признакам. Я не специалист в экономике.

― И воюет на 3–4 фронта при этом.

― Строительство — это всегда финансовый пузырь, естественно. Вся Турция строится. Строятся небоскребы, строятся мосты невероятные. У нас тут Крымский мост построили, как говорится — и всем ордена раздали. А там таких «крымских мостов» десятки, поверьте — через Босфор тоннели какие-то. Строительство — это огромный финансовый пузырь. Да, это пузырь, это риск. Но пузырь вынуждает, в том числе, и к финансовой экспансии, к агрессии на новые рынки, мирной агрессии либо военной зачастую. Такова логика капитализма.

Конечно, Турция является микроимпериалистическим региональным лидером. Уже не микро… Уже региональным империалистическим лидером, сделавшим ставка на неоосманизм. Россия является таким же региональным лидером. Европа распадается на германо-французский союз, который являлся основой старой Европы и Евросоюза — договор Робера Шумана — и Италию, которая находится с Францией чуть ли не в военных отношениях, вплоть до отзыва послов доходило дело. А итальянцы — сотрудники турок, например, потому что в Италии заканчиваются азербайджанские газопроводы, которые идут через Турцию — «Баку — Джейхан» и так далее.

Мир изменился. Та карта политическая, на которую мы смотрим — вот Евросоюз, вот Турция, — она больше не имеет смысла. Пока Америка занята борьбой, как говорится, двух странных [НРЗБ] между собой, все остальные страны — Турция, Россия, — как сказал Игорь Северянин, троп, и эти тропы находятся. Турция уже нашла свои тропы, она, безусловно, лидер исламского мира, Малой Азии и Ближнего Востока. И этот статус очевиден для нее.

«ЛЮДИ ВИНОВАТЫ САМИ. НАДО ХОДИТЬ НА ВЫБОРЫ»

― Про Россию хотели поговорить. 64% молодых семей хватает только на еду и одежду — это данные Росстата. И 62% пенсионеров. Зато многодетные семьи стали немножко лучше себя чувствовать.

― Первое, что бросается в глаза — это то, что этот процент адекватен тем процентам, что рисуют за «Единую Россию» на выборах — 60–62, и чуть-чуть не дотягивают до тех процентов, которые получил Путин.

― А какая связь?

― А я вот не знаю. Голосование, очевидно, этих 62–64% людей, влачащих жизнь между нищетой…

― Так вы же сказали, что рисуют.

― Вот у меня вопрос: что это, циничное издевательство над этим людьми? Либо это, наконец-то, тот глубинный народ, который настолько уже не решается показать свою волю на выборах, например, чтобы прокатить эту партию власти, которая довела их до этой нищеты…

― Я могу предположить, что они боятся, что им не будет хватать на еду и одежду.

― Ну, значит это все-таки трусость и отсутствие политической воли?

― Почему?

― Ну, если люди боятся, что им не будет хватать на одежду, поэтому они готовы голосовать раз за разом за тех, кто лишает их еды и одежды — это психология раба. Если это психология как бы раба, что мы обсуждаем?

Поэтому я не знаю, я надеюсь, что в 21-м году эти цифры поменяются в противоположные стороны, и эти 64% получит не та политическая сила, которая годами обеспечивает это обогащение одних и обнищание других, а совокупная оппозиция: левая, демократическая, патриотическая оппозиция, государственническая какая-нибудь. Только бы не вот эта партия власти. Этот курс надо уже менять абсолютно. Цифры, которые вы озвучиваете, они абсолютно чудовищные, на мой взгляд.

Но еще более чудовищно то, что при этих цифрах нету прямой связи между бедностью людей и тем, как люди участвуют в выборах. Смотрите: явка — 16%, 18% по многим регионам. Поэтому на что рассчитывать? Поэтому такой безмолвный, в ужасе молчащий народ по «Борису Годунову»…

― Это вы имеете в виду явку на губернаторских всяких выборах?

― На региональных, да, я именно это имею в виду. Люди не хотят, очевидно, менять свою судьбу. Но каждый, кто не хочет менять свою судьбу, получает ее, как говорится, сполна.

― Ну, вы как-то ставите вопрос, что люди сами виноваты.

― Люди сами виноваты, конечно.

― Как представители московских властей говорят…

― А что, люди — это зайцы или кролики? Нет, конечно, люди, которые не ходят на выборы, потом их голос, а приписывают «Единой России», они сами виноваты в том, что это происходит. Достаточно просто прийти плюс 10–15% процентам [проголосовать] осознанно — и партия власти терпит чудовищное поражение везде, где это происходит. Только по одной причине. Потому что каждый человек, который по собственной воле придет на избирательный участок, никогда в жизни не проголосует за партию власти по собственной воле, если он, конечно, не чиновник, не единоросс и так далее. Я имею в виду не этих, а плюс тех, кто не ходит.

Достаточно плюс 10% явки — и уже «Едро» терпит поражение. В этом проблема. Поэтому эта апатия, погружение в коллективное бессознательное, социальное, в котором ты живешь, смотришь какие-то речи Путина, какие-то шутки Путина… еще чего-то. Тут справа — Путин, слева — Филипп Киркоров. Все танцуют, поют, вещают. Вот в таком тумане да, так и будет, обнищание будет еще больше. Вымирание будет, потому что вымирают на самом деле… да русские села, русские деревни, они уже умерли. Малые города умирают, их заполняют дачники, приезжающие из больших городов.

Нам рассказывают, что это объективный процесс. Но я что-то такого объективного процесса не наблюдаю во Франции, в Италии, в Германии, где власть поддерживает село, поддерживает малые города, где Евросоюз выделяет дотации. Еще недавно до 70% бюджета Европейского банка развития выделялось на поддержку сельскохозяйственных регионов.

Поэтому, я думаю, что те, кто живут в бедности, но при этом ничего не делают, чтобы избавить это легальным, конституционным, законным политическим образом, и дальше будут жить в такой же бедности и такой же нищете и еще большей.

ВЕШАТЬ ИЛИ НЕ ВЕШАТЬ?

― Про Белоруссию, где заметно радикализируется ситуация, сейчас поговорим. Но радикализируется не со стороны протестующих, а со стороны самого Лукашенко, лично причем Лукашенко. Там есть несколько вещей, которые я бы хотел перечислить. Раз — это отчисление протестовавших студентов из университетов. Два — это угроза бастовавшим рабочим. Три — это предложение создать отряды самообороны, таких то ли «коллективос», то ли «парамилитарес» белорусских. То есть всё прямо как из истории Русской революции всё делает Александр Григорьевич.

― Это никакая не Русская революция. Это скорее мне напоминает южно-корейский режим Чон Ду Хвана, чем дальше, тем больше. Где тоже студенты Сеульского университета протестовали. Из избивали дубинками, расстреливали и так далее. Всё это напоминает мне какие-то латиноамериканские диктатуры. Еще парамилитарес, ты сам сказал. Причем тут советская власть и революция? Ничего общего с этим нет.

Я много слушал Александра Григорьевича Лукашенко последнее время. Но я так и не услышал зерна национальной идеи или какой-то политической идеи, ради которой хотя бы чисто теоретически можно было оправдать насилие. Ну, допустим, его можно оправдать защитой демократии или социализма или какой-то белорусской идентичности. Ничего этого нету. Он говорит, что «нам противостоят наркоманы, алкоголики, пьяницы» и так далее. Сам идет в тюрьму, где встречается с представителями сидящей в тюрьме оппозицией, среди которых банкиры, IT-технологи, крупные менеджеры, прямо скажем, не похожие на наркоманов.

― Что с ним случилось? Вы были им очарованы какое-то время назад, до всех этих событий.

― Потому что мне казалось, что перестройка, которая там была, и демократизация, которая там реально была до лета это года, она на самом деле реально может привести к формированию в Беларуси гражданского общества, что государственный аппарат пойдет на серьезный гражданский договор и что Беларусь выйдет на формирование национального нового субъекта XXI века, демократической современной Беларуси, суверенной, в которой сильное государство защищает суверенитет, а общество имеет большие права и свободы.

Но Александр Григорьевич решил пойти по другому пути. И из Москвы мы видим, что его подзуживают те, кто сначала его оскорблял. Вот Жириновский, допустим. Мне интересно, после его призыва повесить Тихановскую в центре Минска, он по-прежнему останется депутатом Государственной думы?

― Думаю, да.

― Коллеги, которые сидят с Жириновским, в Государственной думе, его предложение повесить мать троих детей в центре Минска, они как это воспринимают?

― Я думаю, спокойно.

― А я думаю, что нет. Я обращаюсь к депутатам Государственной думы поставить на голосование вопрос просто о психической вменяемости…

― Депутаты от КПРФ вполне себе поддерживали подавление…

― Никто не поддерживал призыв повесить Тихановскую.

― Повесить Тихановскую — нет. Но почему бы и нет, если избивать людей можно, почему бы не вешать тогда их?

― Вот у «Эха», допустим, есть час ЛДПР. Вы по-прежнему будете контракт с ЛДПР поддерживать — «Эхо Москвы»?..

― Не мой вопрос. Я не «Эхо Москвы», я Евгений Бунтман.

― …после этих слов Жириновского. Я обращаюсь к «Первому каналу», к ВГТРК, к НТВ, которые возглавляют люди, в том числе, которые имеют семьи. Вы по-прежнему будете ждать Жириновского и членов партии, лидер которой предлагает повесить мать троих детей в центре большого современного, европейского города?

Поэтому, я считаю, что должен быть сделан из этого принципиальный вывод. Я лично полностью отказываюсь от каких-либо контактов с представителями ЛДПР после этих слов Жириновского. Или они откажутся от этих слов своего вождя, или они с ними солидаризируются. Промолчать не удастся.

― Максим, про КПРФ вы не ответили. КПРФ поддерживала подавление беспорядков.

― КПРФ поддерживала режим Лукашенко. Я лично свою позицию несколько скорректировал, скажем так, достаточно сильно скорректировал. Недопустимы избиения и пытки, которые применяют белоруске силовики по отношению к протестующим, недопустимы. После этих пыток, избиений по отношению к молодежи Минска, Гомеля, Бреста, других белорусских городов я не могу ни в коей мере солидаризироваться с режимом Александра Лукашенко. Он сам перечеркнул все свои, безусловно, завоевания в деле строительства социального государства. Он не коммунист, он не социалист — Лукашенко. Там вполне себе идет ползучая приватизация. И все это белорусское государство выродилось просто в режим сохранения личной власти Александра Григорьевича. Я как член Левого фронта не могу это поддержать.

И все социальные завоевания, которые там, безусловно, были, я считаю, перечеркнуты этим избиением и неготовностью к гражданскому диалогу в Белоруссии. Это лично моя позиция. Если она кому-то не нравится в КПРФ, то я готов за нее отвечать. Я не член партии, поэтому я не могу отвечать перед партией. Перед каждым членом КПРФ, глядя в глаза моим товарищам, я готов ответить по этим вопросам. Я уверен, что многие меня поддержат. Но ЛДПР пусть отвечает за слова своего вождя. Те, кто приглашает Жириновского в эфиры, понимаете, ваших радио и телеканалов после этого.

― Я думаю, что Жириновский в наших эфирах будет выступать, как и прежде, как любой другой политик.

― То есть человек, который призывает повесить женщину, мать троих детей, этот человек, вы считаете, не разжигающий ненависть?

― Разжигающий ненависть. Задача — ему оппонировать.

― То есть разжигающий ненависть человек будет по-прежнему выступать в эфирах, правильно я понимаю?

― Этот вопрос вы задаете не по адресу. Я высказал свое личное мнение, что я был бы рад, если бы он сейчас смог ответить на мои претензии даже на повышенных тонах моих.

«КОГДА ТРАМП ПОБЕЖДАЛ, Я СРАЗУ СКАЗАЛ, ЧТО ЭТО ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В США»

— Байден и Трамп — кто выиграет?

― По всей видимости, Байден.

― Это хорошо или плохо?

― Ни то ни другое, ни хорошо, ни плохо, на мой взгляд. Америка расколота серьезно, но победа Байдена грозит меньшими потрясениями американскому обществу, потому что если побеждает Трамп, то понятно, есть некоторые города — Сиэтл, например, или Филадельфия, — которые просто не примут победы Трампа. Люди там вооруженные и люди там готовы к насилию. Поэтому победа Трампа может привести к гражданской войне.

Думаю, что американское общество, даже те, кто не являются сторонниками Байдена, скрипя зубами, продвигают Байдена, потому что Байден может договориться и с BLM — Black Lives Matter и с демократами, и с республиканцами, в конце концов. А вот Трамп вряд ли договорится с Black Lives Matter. Они с ним разговаривать, я думаю, не будут.

Поэтому Байден — это надежда на гражданский мир внутри Америки. Я не желаю американскому народу никакой войны. Но когда Трамп побеждал, я сразу сказал, что это гражданская война в США. Можете посмотреть мою статью на «Эхе Москвы». Я сразу сказал, что всё, это будет большая проблема для Америки. Именно тогда приветствовал его победу, потому что-то, что Америка ушла в себя, позволяет сейчас всему остальному миру вздохнуть спокойно и хоть как-то двигаться, развиваясь, не заискивая перед большим Дядей Сэмом.

― Спасибо большое! Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением был у нас сегодня.

С Максимом Шевченко беседовал Евгений Бунтман

«Эхо Москвы», 29.10.2020