Ольга Ткачева: «Эта эпидемия сильно связана с возрастом, в истории такого еще не было»

Ольга Ткачева: «Сама коронавирусная инфекция тем и опасна, что она очень контагиозна (заразна — прим. ред.) — при контакте с инфицированным легко заболеть — и быстро распространяется» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«БОЛЕЕ АКТИВНОЕ ОБЩЕНИЕ ЛЮДЕЙ ПРИВЕЛО К ТОМУ, ЧТО БОЛЕЕТ МНОГО ПОЖИЛЫХ»

— Ольга Николаевна, уже в начале эпидемии COVID-19 все говорили, что данный вирус является угрозой прежде всего для пожилых людей. Вы же недавно заявили, что главное отличие второй волны от первой заключается в увеличении числа немолодых больных. Поговорим об этом. Возраст стал еще более серьезным фактором риска?

— COVID-19 стал опасен для пожилых людей не сейчас. Этот вирус был одинаково серьезен и в начале пандемии, и теперь. Риск заразиться одинаковый у всех — и у молодых, и у пожилых. Сама коронавирусная инфекция тем и страшна, что она очень контагиозна (заразна — прим. ред.) — при контакте с инфицированным легко заболеть — и стремительно распространяется. Хотя грипп тоже быстро распространяется, но он все-таки не так тяжело протекает, как ковид. А у людей в возрасте данное заболевание протекает еще тяжелее.

— Глава Роспотребнадзора РФ Анна Попова говорила, что осенью больше всего коронавирусную инфекцию подхватывают люди от 30 до 60 лет, и это в основном офисные работники, а в стационары чаще всего попадают пожилые пациенты.

— Офисные сотрудники — как правило, молодые люди и заражаются инфекцией на работе. У них самих ковид протекает в менее тяжелой форме, и они остаются лечиться дома. Но вместе с тем являются переносчиками и заражают своих пожилых родственников, которых госпитализируют в больницу, так как у них клинические проявления болезни более яркие.

— Резкий всплеск заболеваний по всем возрастным группам связан с осенним понижением температур?

— Во-первых, у вирусных инфекций есть сезонность. Их распространение всегда растет с наступлением холодов. Но в случае с коронавирусной инфекцией основная причина заключается в том, что осенью началось более интенсивное общение граждан. Все съехались в города: взрослые вернулись на работу после отпусков, дети пошли на учебу в школы и вузы, пожилые приехали с дач. К росту числа пациентов также привело отсутствие строгой изоляции и несоблюдение необходимых мер безопасности. Это вызвало быстрое распространение инфекции, и мы увидели огромное количество заразившихся. И страдают прежде всего пожилые.

— И все же какой процент среди заболевших занимают сегодня немолодые люди?

— Цифры меняются каждый день. Но то, что в больницах сегодня больше пожилых, чем их было весной, очевидно.

— Вы отмечали, что с возрастом сильно возрастает смертность от коронавируса, и оценивали цифры как катастрофические.

— Я еще раз говорю, заразиться может любой — молодой, пожилой, ребенок, но у немолодого риск умереть выше. У людей младше 50 лет риск смертности составляет десятые доли процента, а у человека старше 80 лет он может быть и 15 процентов, и 20, и выше. Это цифры по разным странам. А в Италии вообще смертность достигала 30 процентов в первую волну.

— В России смертность среди пожилых доходит до тех же пределов?

— У нас тоже высокая смертность, но сейчас я вам точные цифры не назову, потому что не владею статистикой, данные меняются каждый день.

— Но можно ли оценить, изменились ли с весны показатели по смертности в указанной категории или остались на прежнем уровне?

— Сейчас людей, которые болеют коронавирусом, больше, но лечить инфицированных стали лучше, врачи научились справляться с болезнью. В ближайшее время мы увидим, какая была статистика в первую волну и какая во вторую. Но если посмотреть на тактику и стратегию лечения, очевидно, что оно стало более эффективным. Думаю, в результате осенью смертность будет ниже, чем в начале пандемии.

«Офисные сотрудники — как правило, молодые люди и заражаются инфекцией на работе. У них самих болезнь протекает в менее тяжелой форме, и они остаются лечиться дома, но вместе с тем являются переносчиками и заражают своих пожилых родственников» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ СИНДРОМ ХРУПКОСТИ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДВЕСТНИКОМ НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ИСХОДОВ»

— Получается, что если по числу заболевших мы бьем рекорды, то по смертности выйдет более благоприятная статистика?

— Это не только у нас. Думаю, во всем мире будет так, потому что очень многие подходы по лечению пересмотрели. Во-первых, появились противовирусные препараты, которые на ранних этапах применения показывают свою эффективность. Во-вторых, для лечения начали использовать стероидные гормоны (группа физиологически активных веществ, регулирующих процессы жизнедеятельности у животных и человека, — прим. ред.) в достаточно больших дозах. Они тоже оказывают противовоспалительное действие, блокируют цитокиновый шторм и уменьшают объем поражения легких. Стали применять моноклональные антитела, которые также блокируют цитокиновый шторм. Мы уже поняли, какие моноклональные антитела работают, какие нет. Это тоже оказывает колоссальное влияние на исходы лечения. Изменились подходы и к терапии, использованию кислорода, показанию применения ИВЛ (искусственная вентиляция легких — прим. ред.). Сейчас мы понимаем, что искусственная вентиляция легких — это стратегия отчаяния, и мы должны сделать все, чтобы не дойти до данной стадии лечения. Мы используем высокопоточные способы подачи кислорода, когда воздух подается с большой скоростью для того, чтобы насытить кровь кислородом. Применяется больше методов до того, как человек попадает на ИВЛ.

— Более тяжелое протекание коронавируса у пожилых обусловлено наличием у них других заболеваний?

— Не только, многими причинами. Основных две. Во-первых, с возрастом происходит старение иммунной системы. У пожилого человека иммунная система не может ответить на инфекционный агент так, как у человека, например, среднего возраста. У немолодого больного нет в организме клеток, которые могут среагировать именно на новую инфекцию. У такого человека выработался иммунитет к вирусам, которые он встречал в жизни, таким как грипп, аденовирусные инфекции (группа острых респираторных вирусных инфекций, ОРВИ — прим. ред.). Но коронавирус организм видит первый раз, а так называемых наивных, то есть молодых клеток, которые могут быстро перестроиться и защитить от болезни, у него мало. Вообще любые инфекции в пожилом возрасте  серьезны, потому что иммунитет не такой хороший, как у молодых. Но когда встречается новая инфекция, которую организму незнакома, это особенно опасно. У молодого человека иммунная система вырабатывает стратегию защиты против нового вируса, а у старика не получается.

А вторая причина заключается в том, что у пожилых действительно очень много хронических заболеваний, на фоне которых коронавирусная инфекция протекает очень тяжело. Например, сахарный диабет, бронхиальная астма, сердечно-сосудистые заболевания. Это все ассоциируемые с возрастом болезни. И чем старше человек, тем их больше. Особенно страшно, когда у человека преклонного возраста не одна болезнь, а несколько, целый букет. Тогда, конечно, перенести ковид совсем сложно.

— То есть развитие инфекции зависит от того, насколько в целом крепок организм пациента?

— Это третий фактор. Насколько человек может адаптироваться к коронавирусу, зависит еще и от того, насколько он стар в биологическом смысле. Так называемый синдром хрупкости — фактически синдром старости. Он, как оказалось, тоже является предиктором, то есть предвестником неблагоприятных исходов.

— И как проявляется данный синдром?

— Синдром хрупкости — это когда у человека нарушена память, снижена скорость ходьбы, снижены вес и мышечная масса, остеопороз, высокий риск падения. Если все имеется в комплексе, то пациент биологически стар. Пожилой хрупкий человек не может адаптироваться к тяжелому инфекционному процессу, потому что возможностей, которые могли бы компенсировать воспалительную нагрузку, у него просто нет. Даже молодым трудно переносить большое поражение легких, когда колоссальная слабость, одышка, гипоксия (то есть снижение кислорода в тканях), когда нарушены функции печени, почек. А представьте себе, что все это свалилось на пожилого человека, у которого много своих болезней и еще синдром хрупкости? Ему такое тяжелое заболевание перенести, конечно, намного сложнее, чем молодому. А если человек крепкий, имеет высокую скорость ходьбы и активный, то для него риски меньше.

— Но если хронических заболеваний нет?

— Даже если нет, все равно с возрастом иммунная система меняется. Она уже не может так активно отвечать на новые инфекции и приспосабливаться к ним.

«У пожилого человека иммунная система не может ответить на инфекционный агент так, как иммунная система человека, например, среднего возраста. У него нет в организме клеток, которые могут среагировать именно на новую инфекцию» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В ПЕРВУЮ ВОЛНУ ПО СТАТИСТИКЕ ИЗ ЕС МУЖЧИНЫ ПОГИБАЛИ ЧАЩЕ ЖЕНЩИН ПРОЦЕНТОВ НА 30»

— Насколько вообще крепки наши старики? Известно, например, какими активными туристами на пенсии становятся европейцы.

— У нас так же, как и во всем мире, после 80 лет до 40 процентов людей с синдромом хрупкости. И чем выше продолжительность жизни, тем актуальнее эта проблема. Она же только в пожилом возрасте проявляется.

— Встречаются ли у пожилых людей какие-то особенные осложнения после коронавируса?

— Течение болезни в старшем возрасте отличается не только тяжестью, но и атипичностью. У пожилого человека может вообще не быть таких известных при ковиде симптомов, как кашель, одышка, температура, потому что его иммунная система не способна должным образом ответить на вирус, температура повышается очень редко, даже при обширном поражении легких. К нам, например, поступила пациентка, которая дома потеряла сознание и упала в обморок. Других жалоб у нее не было. А когда женщину стали осматривать, оказалось, что у нее поражение легочной ткани достигает 80 процентов. После этого пациентку быстро перевели в «коронагоспиталь».

Именно для пожилых характерен такой симптом, как делирий, — острая потеря когнитивной функции, когда человек теряет ориентацию в пространстве, времени. То есть для него коронавирусная инфекция настолько тяжелое заболевание, что оказывает такой негативный эффект на центральную нервную систему.   

— Но бывают случаи успешного лечения и глубоких стариков, почти столетнего возраста.

— Конечно. Они не все умирают. Много примеров успешного лечения пожилых. Только надо понимать, что является залогом успешной терапии. Главное — не опоздать: чем раньше мы ее начинаем, тем лучше. И, кроме самой инфекции, надо контролировать все хронические заболевания, которые у человека есть, и правильно их лечить. 

— То, что мужчины умирают чаще женщин, тоже связано с особенностями иммунной системы?

— Это вопрос открытый. Действительно, непонятно, почему смертность у мужчин выше. Причем значимо выше — как в пожилом, так и в среднем возрасте. Подобное связывают и с какими-то особенностями иммунного ответа у мужчин. Возможно, данное обусловлено какими-то генетическими особенностями Х-хромосомы, я пока в литературе четкого ответа не увидела, почему выше риск у мужчин, чем у женщин. И на популяционном уровне продолжительность жизни у мужчин меньше. Указанный феномен до сих пор точного объяснения не имеет. Причин может быть очень много. Некоторые считают, что это связано с генетикой, другие — с тем, что у мужчин короче длина теломер — участков хромосом, которые отвечают за деление клеток. Существует мнение, что на мужчинах природа испытывает все изменения и мутации, а женщина уже закрепляет только то, что дает возможность выжить с точки зрения эволюции. Есть и такое объяснение, что женщины внимательнее к своему здоровью, более организованы, у них выше приверженность к лечению. Известно, что мужчины живут дольше, когда они женаты. И подобное, в частности, потому, что за их здоровьем следят жены, а сами мужчины не особо трепетно к нему относятся. Причин много, но четкого ответа пока нет. Хотя в России разница продолжительности жизни между мужчинами и женщинами достигает почти 10 лет. Это много.

— А от коронавируса мужчины действительно погибают почти в два раза чаще женщин?

— В первую волну, по статистике из европейских стран, мужчины умирали чаще женщин процентов на 30.

«Много примеров успешного лечения пожилых. Только надо понимать, что является залогом успешной терапии. Главное — не опоздать: чем раньше мы ее начинаем, тем лучше» Фото: © Владимир Федоренко, РИА «Новости»

«ДУМАЮ, В БЛИЖАЙШИЕ ДЕСЯТИЛЕТИЯ ТОЧНО ПОЯВЯТСЯ ЛЕКАРСТВА, КОТОРЫЕ ЗАМЕДЛЯТ СТАРЕНИЕ»

— Какие перспективы лечения коронавируса открываются в связи с тем, что разработаны специальные лекарства, замедляющие старение клеток?

— Данные перспективы совсем не близкие. Сейчас появились публикации о препаратах, которые могут влиять на удаление старых клеток из организма, так называемые сеналитики. И они способны существенно уменьшать и тяжесть протекания заболевания коронавирусной инфекцией, и риск заражения. Такие гипотезы появились. Это перспективное направление. Сеналитики — новый класс препаратов, которые прошли доклинические испытания и проходят клинические испытания, когда оценивается, как они влияют на скорость старения. Эти сенолитики работают как пылесос, они выметают из организма состарившиеся клетки и выводят их. Надо понимать, что старение — очень серьезный фактор риска тяжелого течения коронавируса, даже если сравнить не только с обычным гриппом, но и с испанкой, эпидемия которой была в начале прошлого века. Тогда имелось два пика смертности — у детей и стариков. А сейчас мы видим болезнь, когда пик смертности приходится на старший возраст и кривая смертности очень похожа на кривую смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. Поэтому некоторые ученые считают, что COVID-19 — это болезнь старения. Не знаю, насколько подобное справедливо, но абсолютно согласна с учеными, которые говорят, что данная эпидемия сильно связана с возрастом. В истории человечества такого еще не было.

— Есть ли все-таки повод для оптимизма? Ведь рано или поздно и сеналитики начнут применяться.

— Сегодня такой повод может быть только один — вакцинация. Второй повод для оптимизма появится, когда мы сможем влиять на процессы старения и уменьшать наш биологический возраст. Но это уже совсем отдаленное будущее. Тогда наши пациенты будут меньше рисковать заболеть разными инфекциями, и течение болезни у них станет мягче. Подобное звучит как чудеса. Но сеналитики — одна из наиболее современных тем в геронтологии, одни из самых перспективных лекарственных препаратов.

— А отдаленная перспектива — это сколько?

— Вообще исследований в области старения сейчас очень много. Немало работ, которые касаются оценки биологического возраста, влияния разных лекарств на скорость старения. Проводятся даже не доклинические, а первые клинические исследования лекарственных препаратов. Думаю, в ближайшие десятилетия точно появятся какие-то лекарства, которые будут назначаться для того, чтобы замедлить старение. Я не могу сказать, что изобретут лекарство, которое будет омолаживать, как Макропулос (сюжет пьесы Карела Чапека «Средство Макропулоса», написанной в 1922 году, построен вокруг эликсира вечной молодости — прим. ред.). Пока такого лекарства еще не придумали, но препараты, которые могут повлиять на механизмы старения и его скорость, сегодня изучаются и испытываются.

— Вы говорите о пользе вакцинации. Но в настоящее время есть не только ковид-диссиденты, но и противники вакцин — порой с именами, заслуженные эксперты. А как вы относитесь к «гонке вакцин» в России? Можно хотя бы приблизительно оценить их эффективность?

— Здесь гадать не надо, надо ждать клинических исследований. Сейчас идет исследование третьей фазы. Мы можем сделать выводы, только когда увидим результат. Их должно быть два. С одной стороны, безопасность, а с другой — эффективность, насколько после вакцинации будет меньше случаев инфицирования. Чисто из теоретических соображений данные вакцины должны быть эффективны. Но давайте подождем результатов. Я, конечно, за вакцинацию. Благодаря появлению препаратов, которые могут бороться с вирусами и бактериями, мы достигли такой продолжительности жизни, как сейчас, и перешли в эпоху хронических инфекционных заболеваний. Хотя мы думали, что перешли в указанную эпоху ровно до того момента, пока не возникла текущая эпидемия. То есть мы думали, что с инфекциями справились и что основная проблема человечества — сердечно-сосудистые заболевания, онкология. А оказалось, рано успокоились. И вакцинация, и противовирусное лечение, и антибактериальная терапия — это все очень актуальные вещи.

— Имеет ли вакцинация генетическую память? Говорят, что в России изначально было меньше заболевших еще и потому, что у нас на протяжении нескольких поколений делались разные прививки.

— Да, есть такой взгляд. Но это не генетическая память. Например, вакцина БЦЖ (сокр. от бацилла Кальмета-Герена, фр. Bacillus Calmette–Guеrin, BCG, вакцина против туберкулеза — прим. ред.), которая поголовно в нашей стране применялась и применяется, стимулирует такой неспецифический иммунный ответ на любую инфекцию, в том числе на коронавирусную. Поэтому у нас течение заболевания было не таким тяжелым, как в некоторых странах Европы. Есть гипотеза, что и некоторые другие вакцины имеют такое же значение.

«Сегодня повод для оптимизма может быть только один — вакцинация. Второй повод для оптимизма появится, когда мы сможем влиять на процессы старения и уменьшать наш биологический возраст» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЛОКДАУН СНИМУТ, РИСКИ КОРОНАВИСНОЙ ИНФЕКЦИИ БУДУТ МИНИМИЗИРОВАНЫ, А ПРОБЛЕМЫ ИЗ-ЗА ИЗОЛЯЦИИ ОСТАНУТСЯ»

— Вы еще говорили, что после первой волны коронавируса мы достаточно долго будем наблюдать «хвост» последствий, из-за которых будет повышенная смертность среди людей старшего возраста.

— Я имела в виду не саму инфекцию, а изоляцию, которая снижает физическую, социальную и когнитивную активность, причем надолго. Это тоже вещь опасная. Врачи, занимающиеся медициной пожилого возраста, во всем мире озабочены данной проблемой. Вызывает беспокойство, что локдаун снимут, риски коронавирусной инфекции будут минимизированы, мы начнем вакцинироваться, а проблемы из-за изоляции, к сожалению, останутся.

— И как именно отражается на пожилых гражданах «самоизоляция»?

— Когда человек не двигается, у него теряется мышечная масса. Когда такое происходит, замедляется ходьба, меньше становится ее устойчивость, выше риск падения. Снизилась мышечная масса — уменьшилась и костная, появился остеопороз, риск переломов. Замедлилась ходьба — мало физической нагрузки, нарушилась память. Данная взаимосвязь тоже очень хорошо известна. Появился когнитивный дефицит, начала формироваться деменция. Это все в один клубок закручивается, потому что известно, что старение быстрее идет у тех, кто мало функционирует, двигается, общается, когнитивно активничает и так далее. Коронавирусная инфекция — как раз тот самый случай. Смертность растет не только от самой инфекции, но и от изоляции. И подобное происходит во всем мире.

Из данной ситуации надо тоже уроки извлекать. Если человек, например, выходит гулять в парк и ни с кем там не сталкивается, чем это плохо? Пусть он пройдет свои километры пешком. В закрытых помещениях быть опасно, когда риск инфицирования наиболее высок — в транспорте, например. А в парке почему не прогуляться?

— Фактически жесткая изоляция стариков только усугубляет коронавирус?

— К сожалению. Депрессию тоже никто не отменял, и нарушение питания, и того, что люди перестают планово лечиться от своих хронических заболеваний. Они же умереть могут не только от инфекции, но и от инфаркта, инсульта, от иной какой-то болезни. Их надо лечь и от других заболеваний.

— Когда может стабилизироваться ситуация с распространением инфекции?

— Уже понятно, что коронавирус никуда не денется. Он останется с нами, и мы будем жить с ним теперь всегда. Другой вопрос, когда появится вакцина, как станет меняться тактика лечения, диагностика и так далее. Второй момент. До появления вакцины очень тяжело что-либо прогнозировать. Мне кажется, что мы несколько месяцев сейчас продолжим находиться в очередной волне. Потому что люди общаются, погода холодная, влажная, способствует распространению инфекций. Дай бог, если нам просто удастся стабилизировать ситуацию. Но в том, что коронавирусная инфекция уйдет и риски будут нулевые, я сильно сомневаюсь.

— Кстати, многие врачи, в том числе мировые знаменитости, говорят, что носить перчатки бессмысленно. А вы как считаете?

— Конечно, перчатки не имеют такого значения, как маски, потому что контактный путь передачи COVID-19 составляет всего 10 процентов. Остальные 90 — воздушно-капельный путь. Перчатки надо использовать там, где часто приходится прикасаться к разным поверхностям и невозможно помыть руки: в супермаркетах, транспорте. Но потом надо выйти, правильно перчатки снять и сразу их выбросить.

— То есть сезонные кожаные перчатки, которые мы сейчас надеваем, в общественных местах лучше снять и  пользоваться одноразовыми? Мы же свои перчатки не будем сразу выбрасывать, а на них, видимо, тоже остается инфекция. Или нет?

— Это, конечно, вопрос. Может быть, потом свои перчатки надо обрабатывать. Но контактный путь передачи коронавируса не такой высокий. А в целом руки надо мыть всегда. И протирать то, что купили в магазине, надо не только в период эпидемии. Потому что есть и другие опасные инфекции. Но важнее, конечно, маски.

— То есть рекомендации все те же?

— Да. Прежде всего дистанция, маска, мытье рук. А если возникают какие-то подозрения, то надо сразу обращаться к врачу, потому что чем раньше начнем лечить, тем лучше исходы.