«Они просто растранжирили бюджет!»: историк Митрохин о том, кто и как обанкротил СССР

Николай Митрохин: «В рамках советской политической системы на место первого секретаря приходил второй секретарь. Брежнев был вторым секретарем уже при Хрущеве» Фото: скриншот с YouTube

«Брежнев был очень мощным управленцем и очень мощным политиком»

— Николай Александрович, давайте начнем с заката эпохи Брежнева. По свидетельствам разных мемуаристов Брежнев якобы несколько раз собирался уйти на покой, но его не отпускали коллеги. Это правда, и если да, то почему?

— Да никуда он не собирался уходить. Разговоры о том, что он может уйти, были в первую очередь способом выявления нелояльных и желающих занять его место. Соответственно, никто всерьез это и не рассматривал. Поэтому тем, кто находился на внешней периферии, к примеру тому же Горбачеву, — о чем он подробно пишет в своих мемуарах, — объясняли, что у нас есть Леонид Ильич — наше знамя и центр консолидации. А поскольку он центр консолидации, то все разговоры о том, что его даже не поменять, а критиковать, не вести. Так что никуда он уходить не собирался до самой смерти, и, собственно говоря, это было в традициях советских генсеков, которые находились в своих креслах настолько долго, насколько возможно усидеть.

— С момента его прихода к власти ходят слухи и различные истории о том, что он являлся некой компромиссной фигурой, уравновешивающей различные группировки во власти, тех же сталинистов и потенциальных реформаторов. Может быть, поэтому все-таки его не хотели отпускать товарищи из политбюро?

— Нет. В рамках советской политической системы на место первого секретаря приходил второй секретарь. Брежнев был вторым секретарем уже при Хрущеве. Соответственно, он пришел на эту позицию и организовывал свержение. Он являлся самостоятельной политической фигурой. Самой сильной политической фигурой. Там имелись другие группы с иными настроениями, но он был главным игроком во всей этой схеме. Остальных он терпел, пока они оставались полезными в рамках первичных договоренностей, которые сложились в момент снятия Хрущева. А дальше он начал их потихоньку выкидывать из власти. Сначала группу Шелепина, потом Шелеста и некоторых других республиканских первых секретарей. После этого дело дошло до Подгорного, который был его ближайшим союзником, руководителем харьковской политической группы к 1977 году. Так что там изначально Брежнев очень хорошо все контролировал.

— То есть, несмотря на возраст и болезнь, он до последнего дня все контролировал и держал в своих руках? Я правильно понимаю?

 — Да. Он являлся довольно мощным управленцем и весьма мощным политиком. То, что Брежнев одно время был наркоманом, совершенно не умаляет его политического инстинкта и способности контролировать действительно важные для него вещи.

— В то время практически все говорили, что наш политический Олимп — это дом престарелых, населенный кремлевскими старцами. Те говорят по бумажкам какие-то длинные речи, написанные малопонятным языком, а внизу люди живут своей жизнью. Разве вот эти старцы, умудренные опытом управленцы, не видели, что казенщина и живая жизнь все дальше отдаляются друг от друга и империя движется к закату?

— Что такое кремлевские старцы? Тогда такого термина не было, он появился примерно в 2000-е. Но в стране, где мужчина редко доживал до пенсии, человек старше 70 лет уже казался невменяемым стариком. Хотя зарубежные политики в таком возрасте имелись, и Аденауэр или де Голль были даже постарше окружения Брежнева. Поэтому подобные разговоры являлись отражением мнения горожан, знающих, что они не доживут до данного возраста. Да, это были достаточно опытные политики на ведущих должностях, но по мировым меркам что-то исключительное в плане возраста там отсутствовало.

Язык, которым, как вы говорите, они читали свои скучные доклады, не предназначался для широких народных масс, тем более для критически настроенной интеллигенции. Он адресовался партийно-хозяйственному активу. Партийно-хозяйственный актив — это начальники различного уровня, которые после занятия должности овладевали данным языком и понимали, что им хотят сказать в подобных докладах. Они способны были уловить, в чем разница текущего доклада и прошлого, а также сравнить с той информацией, которая поступала к ним по непубличным каналам, например в формате «закрытых писем ЦК». Или исходить из своего опыта производственного и управленческого для того, чтобы трактовать основные тезисы докладов. Поэтому это была коммуникация верховной власти с нижними этажами чиновничества, а не с дядей Петей, работающим на заводе. То, что у Пети дело плохо с продовольствием, разумеется, было известно, и власть на разных этажах пыталась данные вопросы решать, исходя из своих представлений, как это вообще можно сделать. Из своих представлений о распределении ресурсов. Поэтому, условно говоря, в Челябинске-45 с продовольствием и товарами первой, второй, и третьей необходимости все было хорошо, а в Челябинске областном со всем этим имелись проблемы. Потому что приоритетом являлось создание атомного оружия, а не тракторов, например. Они шли на втором-третьем месте. Но все равно в Челябинске с продовольствием ситуация была лучше, чем в каком-нибудь маленьком поселке и даже городе области, не обладавшем закрытым статусом. Потому что поддержка в плане продовольствия челябинских рабочих или рабочих крупных машиностроительных центров была приоритетнее, чем поддержка жителей маленьких городов или крестьян. Поэтому выстраивалась такая иерархия потребления, которую пытались заполнить имеющимися ресурсами, продовольственными, материальными настолько, насколько это получалось.

— То есть никаких кризисных явлений глобального масштаба, которые могли нести угрозу для страны, наверху не видели и не замечали?

— Нет. Да их и не было. Да и я не вижу, о чем, собственно, идет речь. Они не рассуждали и не оперировали категорией «красная империя». Это все придумано сторонниками КПРФ и так называемыми красно-коричневыми, имперцами, в середине 90-х годов. Советские руководители думали об СССР как о стране, которая первая в мире строит социализм, не без ошибок и трудностей, но строит. Там были беспокоящие их тенденции, острые вопросы, по которым проводились совещания, обсуждения, разрабатывались какие-то меры, но все это не выглядело угрожающим.

Само по себе выдвижение Андропова на пост второго секретаря после смерти Суслова четко показывает, кого Брежнев хотел видеть своим преемником Фото: RIA Novosti archive, image #101740 / Eduard Pesov / CC-BY-SA 3.0, CC BY-SA 3.0, commons.wikimedia.org

«Главное, что Горбачеву протежировал весь так называемый ставропольский клан»

— Думал ли Брежнев о преемнике? Он же, наверное, понимал, что рано или поздно придется уйти.

— Мы не знаем, что он думал, по доступным нам источникам это неизвестно. Но само по себе выдвижение Андропова на пост второго секретаря после смерти Суслова четко показывает, кого он хотел видеть своим преемником. Еще раз повторю, что согласно советской традиции второй секретарь становился первым после смерти или ухода того. Такой принцип работал на всех стадиях после смерти Сталина. 

— То есть все разговоры по поводу того, что Брежнев хотел передать власть Щербицкому, а до этого якобы Кулакову, просто инсинуации и домыслы?

— Это домыслы, частично сгенерированные людьми из окружения указанных деятелей, а частично людьми, не имеющими к данным делам никакого прямого отношения. О Щербицком писал его бессменный помощник Виталий Константинович Врублевский. Он начал развивать идею, что Щербицкий должен наследовать Брежневу, хотя это очень далеко от реальности. Чтобы наследовать Брежневу, он должен был попасть в Москву, хотя бы на один из четырех постов секретарей ЦК, являющихся одновременно членами политбюро. Вторым секретарем в 1982 году стал Андропов, четвертым в 1980-м — Горбачев, никакого Щербицкого в секретарях ЦК там близко не было, хотя он являлся по должности членом политбюро. То же самое со всеми остальными. Кулакова начали рассматривать в качестве преемника Брежнева примерно в 1990-е – 2000-е годы, хотя современники его в таком качестве не видели. Во всяком случае, никакие источники того времени с подобными утверждениями мне неизвестны.

— Хорошо. Вот Андропов стал вторым секретарем, и он уже знал, что согласно иерархической традиции является потенциальным главой партии и государства. Соответственно, после смерти Леонида Ильича, если не произойдет государственного переворота, то Андропов встанет у руля и должен будет куда-то вести страну. А для этого ему нужна команда единомышленников и профессионалов. Утверждают, что одним из членов этой команды являлся Михаил Сергеевич Горбачев. Так ли это? И на чем они сблизились, нашли общий язык?

— Действительно, есть свидетельства о том, что Андропов с 1977 года видел себя генеральным секретарем. Насколько это было реально — большой и открытый вопрос. Проживи Суслов полгода или год, Андропов бы не занял пост второго секретаря. Тогда бы генсеком стал Суслов. Дальше ситуация могла как угодно развиваться. Андропов Горбачеву, конечно, протежировал, но главное, что ему протежировал весь так называемый ставропольский клан. Ставропольский клан в Москве в середине 70-х годов из первых лиц представляли Суслов, Кулаков и Андропов. Если вы откроете, и я всем бы рекомендовал почитать, мемуары Горбачева, выпущенные в 1995-м, которые называются «Моя жизнь и мое время», то там он достаточно подробно все это описывает, все разговоры, которые с ним велись этими людьми, возглавлявшими ставропольский клан. Да, Андропов видел в Горбачеве представителя нравящихся ему интеллектуальных молодых партийных кадров. С высоким интеллектом, со столичными или околостоличными манерами. Он поддержал его выдвижение, но самое главное, что Горбачев был нужен Брежневу, о чем непрофессиональные историки сегодня предпочитают не упоминать.

— А зачем ему был нужен Горбачев?

— Для того чтобы отстаивать сельскохозяйственный бюджет перед Косыгиным и третьим секретарем ЦК, в статусе члена политбюро куратором всей необоронной и несельскохозяйственной промышленности и финансов Андреем Кириленко. Вопрос финансирования сельского хозяйства для Брежнева был одним из трех ключевых экономических вопросов, которыми он интересовался. ВПК, сельское хозяйство и экономические связи с соцстранами — три темы, которые Брежнев оставил за собой, когда стал генсеком. Соответственно, ему надо было, чтобы те колоссальные инвестиции, 30 процентов бюджета, которые получало сельское хозяйство, во-первых, рационально потратили, и, во-вторых, чтобы Совет министров во главе с Косыгиным не зажал или не сократил данные суммы. Горбачева взяли в Москву, чтобы он конфликтовал с Косыгиным и Кириленко за эти сельхозденьги. И вторая его задача была: придумать что-нибудь, чтобы сельское хозяйство было эффективным, и решить проблему обеспечения населения продовольствием. В первую очередь обеспечения мясом, которое стало больной точкой советской экономики. Поскольку Горбачев занимался в Ставропольском крае созданием комплексов по производству мяса и разведения овец, то с точки зрения Москвы одним из его ценных качеств являлось то, что он, как им казалось, разбирался в этих вопросах. Соответственно, Горбачев пришел в Москву заниматься сельским хозяйством. Он разработал и подготовил «Продовольственную программу», которая была принята в окончательном виде и начала реализовываться с 1982 года, но уже фактически без него, поскольку с приходом Андропова на пост генерального секретаря Горбачев фактически оказался вторым секретарем ЦК.

Там была сложная в этом плане ситуация, что явилось предметом борьбы между ним и Черненко, поскольку формально он стал вторым секретарем, а де-факто оставался третьим. Когда Андропова назначили первым секретарем, Черненко отдали идеологические вопросы, значит, он официально стал вторым секретарем, но Андропов поручал Горбачеву ведение заседаний секретариата ЦК, что фактически было прерогативой второго секретаря, а не третьего. На этой почве, собственно, вся борьба и проходила в конце 1983-го – начале 1985 годов. Горбачев там отстаивал свою вторую позицию.

В общем, да, Горбачев являлся одним из тех, кого Андропов продюсировал, но кроме него Андропов искал и подбирал другие кадры. Вторым важнейшим кадром в его обойме стал Николай Рыжков, который был направлен в Москву в середине 70-х годов не как человек Андропова, а как человек главы Госплана Байбакова и секретаря ЦК по оборонным вопросам Рябова. Они вместе перевели Рыжкова в столицу, и он сначала работал первым заместителем министра тяжелой промышленности, а потом первым замом Байбакова. До определенного момента это был совершенно не андроповский человек, но по причине того, что Горбачев с ним сдружился и использовал его для сговора в борьбе с тандемом Косыгина – Байбакова, то Рыжков потом вошел и в команду Андропова. Это происходило в 1982 году, когда Андропов уже очевидно шел на генсека, будучи вторым секретарем, и начале 1983-го, когда он им стал. Тогда Рыжкова назначили на вновь созданную должность главы экономического отдела аппарата ЦК КПСС.

Третьей важнейшей фигурой здесь был Долгих (Владимир, заведующий отделом тяжелой промышленности и энергетики ЦК КПСС в 1976–1984 годах — прим. ред.), о котором тоже забывают историки, рассказывая о команде Андропова. Хотя, судя по журналу встреч Андропова с секретарями ЦК в конце 1982-го – начале 1983-го, Долгих чаще всего у него бывал. Долгих являлся самым сильным из всех «рабочих» секретарей ЦК (которые не были полноправными членами политбюро, а вели конкретные сферы деятельности, помогая одному из четырех секретарей ЦК – членов политбюро) по набору личных качеств и опыту. Он отвечал за тяжелую промышленность, химию, машиностроение, металлургию и прочие такие вопросы. Это был очень опытный секретарь, призванный в Москву еще Кириленко и Брежневым. Теоретически он, а не Рыжков, мог бы стать в 1985 году председателем совета министров СССР, однако поскольку он изменил команде Андропова после его смерти, перейдя в команду Тихонова и Черненко, то Горбачев его потом выкинул из политической обоймы. Но в свое время для Андропова это был важнейший человек из его выдвиженцев. Менее важный, наверное, чем Горбачев, но важнее всех других.

Более низкие должности там потом занимали не менее значимые фигуры — Егор Лигачев и Виталий Воротников. Лигачева позвали как такого партийного киллера, который должен был чистить кадры, поскольку он был ригорист, моралист, очень упрямый, настойчивый человек. Ну и наконец, Воротников, которого Косыгин пригласил в Москву на должность первого зампреда Совмина РСФСР. Потом его Брежнев за близость к Косыгину услал послом на Кубу, а уже Андропов в 1982 году вернул в Союз. Тот зачистил для него Краснодарский край после Медунова, и в награду уже в середине 1983-го стал председателем Совмина РСФСР и членом политбюро. Как видите, [Воротников] являлся чисто косыгинским человеком, но в итоге вошел в андроповскую команду, когда Косыгин уже скончался.                    

Вот это основной круг людей, которые важны были для Андропова.

— А Ельцин там как появился?

— Он появился в качестве заведующего отделом строительства ближе к середине 80-х. В 1985-м, уже после избрания Горбачева, и это было лигачевское предложение.

— То есть он не андроповский человек?

— Нет. Ситуативно все остальные стали «андроповскими» в 1982–1984 годах. Тогда сложился ситуативный политический союз. С Горбачевым Андропов действительно раньше познакомился. Но, опять же, назвать Горбачева андроповским человеком — это значит пристегнуть сложную политическую реальность к простым категориям, что неправильно. Стань вторым секретарем ЦК в 1982-м Устинов, половина персонажей из этого списка сейчас считались бы «устиновскими», поскольку у того же Горбачева с ним были прекрасные отношения.

У Горбачева была идея большой реформы сельскохозяйственной сферы, которую он реализовал, став генеральным секретарем, когда был создан гигантский Госагропром во главе с его ближайшим ставропольским соратником Всеволодом Мураховским Фото: © Sepp Spiegel/Ropi/ZUMAPRESS.com/globallookpress.com

«История реформирования в Советском Союзе не прекращалась никогда»

— Вот эти все люди, которые, как вы говорите, собрались в ситуативный политический союз, у них уже тогда были какие-то проблески перестроечных настроений? Скажем, как у будущих декабристов еще до создания тайных обществ, — они ведь вели между собой разговоры о состоянии дел в России, о том, что в ней надо менять, монархию реформировать, народ освобождать. Здесь имело место что-то подобное?

— Нет. Не было никаких групповых обсуждений до занятия Андроповым поста генерального секретаря ЦК КПСС. А потом все это проходило в рамках совещаний, которые организовывал сам Андропов и которые являлись официальными. Горбачев пишет о каких-то своих идеях, которые у него имелись, и он различными способами их высказывал. Андропов любил совещаться с разными людьми в индивидуальном порядке. У него существовал собственный круг информаторов, мнение которых ему было интересно. И почти все эти люди не имели отношения к перечисленным персоналиям.

Да, когда он посещал Ставрополье, то разговаривал с Горбачевым в том числе. Последний в своих мемуарах пишет, что Андропов вел довольно жесткие критические разговоры с Кулаковым, например. То есть сама практика бесед и обсуждения проблем была. Проводились совещания, на которых обсуждались довольно критические вещи. Например, на заседаниях Совмина при Косыгине всякие подобные темы рассматривались. 

Вообще сама по себе история реформирования в Советском Союзе не прекращалась никогда. Последняя попытка крупной реформы была в 1979 году, о чем сейчас опять же забывают. Так называемое постановление №645 Совета министров СССР, подготовленное в результате длинных дискуссий.

Основным центром экономического реформирования тогда являлся Госплан. Забытый ныне зампред Госплана Александр Бачурин был в то время официально признанным главным реформатором, руководителем различных комиссий по реформированию советской экономики.  

— И в чем заключалась эта программа реформ, я имею в виду постановление №645? Насколько она удалась? 

— У них все время шли обсуждения, как заставить директоров работать более эффективно. Главная проблема виделась в том, что директора имеют слишком мало полномочий. А если им дать больше, то они начинают работать на собственный карман. На этом остановились косыгинские реформы, и думали, как их продвинуть дальше. Сколько определить полномочий директору, как его контролировать. Собственно, те реформы, которые начал разрабатывать и предлагать Андропов и его ближайшее окружение, были про это: как именно ослабить контроль над директорами заводов и совхозов сверху и кто их должен в данной ситуации контролировать снизу или сбоку? Поскольку в рамках реформы 1979 года предполагалось ужесточение неких показателей, то реформа не заработала. Сам Косыгин вначале неудачно сплавал на байдарке, чуть не утонул и стал «хромой уткой». Он уже плохо себя чувствовал, и реформа не пошла. То, что предлагал Андропов, собственно говоря, было в том же ключе, только чуть более развернуто, и предполагало несколько иные формы контроля. Андропов настаивал на том, что директоров должен контролировать трудовой коллектив. И идея дальше вошла в перестройку, воплотившись в закон о госпредприятии, выборности директоров советами трудовых коллективов и всем прочем. Это было достаточно последовательное развитие данных реформистских идей.                  

— Много конспирологических разговоров ходит вокруг возможных конкурентов Горбачева на пост лидера страны. Они все умерли якобы какими-то странными смертями. Так, гуляет информация о том, что на ноябрьском пленуме ЦК КПСС 1980 года на вакантную должность члена политбюро было два человека — Горбачев и Петр Машеров. В том же 1980-м Машерову будто бы предложили занять должность председателя Совета министров СССР. До пленума ЦК КПСС в Москве он не дожил две недели, погиб в автомобильной катастрофе. В феврале 1982-го во время планового обследования неожиданно умер ничем явно не болевший Суслов. Странно умер и министр обороны СССР Устинов, обладавший богатырским здоровьем. Осенью 1984 года на территории Чехословакии проходили учения войск стран Варшавского договора, в которых принимали участие Устинов и министры обороны ЧССР, ГДР и Венгрии. По возвращении с маневров Устинов и чешский министр Мартин Дзур почувствовали одинаковое недомогание: небольшую лихорадку, сопровождавшуюся изменениями в легких. Устинов уже было оправился от болезни, но 20 декабря неожиданно умер (официально — от сердечной недостаточности). 15 января скончался и генерал Дзур. Через некоторое время умерли немецкий министр Гейнц Гофман, министр обороны Венгрии Иштван Олах. И у всех сердечная недостаточность! Что скажете о подобном?

— Это все инсинуации. Что касается Машерова, то не должны были его избрать в члены политбюро. Никогда первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии не был членом политбюро. Мазуров, его предшественник, стал членом политбюро в 1965 году, когда его перевели в Москву и сделали первым заместителем председателя Совета министров СССР. Первый зампред Совета министров СССР был членом политбюро по должности. Первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии являлся всегда кандидатом в члены политбюро. Машеров им и был. Поэтому какой смысл его убивать-то? Ну сидел он в Белоруссии и сидел. Не нужен бы стал, отстранили бы за пять минут. Избирать предсовмина СССР, когда там много лет есть близкий Брежневу первый зам Тихонов? Зачем, да и не знал СССР таких карьерных скачков, сначала бы сделали в лучшем случае первым замом, как потом случилось с еще одним андроповским выдвиженцем — Гейдаром Алиевым.

По остальным тоже глупости. Люди уже пожилые действительно. Суслов умер в 79 лет, Устинов — в 76 лет. Что касается той версии, которая прозвучала в вашем вопросе по поводу учений и последовавшей за ними череды смертей военных стран Варшавского договора, то у меня на этот счет есть своя версия. Дело в том, что инфаркт в некоторых случаях может вызываться бактериями, особенно из зубной полости. Гораздо более вероятно, что они там вместе пили из какой-нибудь братины из плохого металла после окончания учений некий безалкогольный напиток и бактерии из плохо вычищенного рта Устинова попали в организм остальных министров. В результате все они умерли от одной болезни. Такая теория выглядит гораздо более правдоподобной, чем та, что ЦРУ последовательно убивает четырех министров обороны одним и тем же способом, и никто не может об этом догадаться. И главное зачем? Ведь на их место придут новые министры обороны, более молодые и, видимо, более эффективные. Но их почему-то убивать никто не торопится.

Поэтому все эти истории о таинственных смертях, да, была такая пугалка среди советской партэлиты, которой они любили объяснять смерти своих товарищей от пьянок и нетрезвого вождения, а также в результате автомобильных аварий, поскольку смертность в СССР от ДТП в целом была очень высокой. Вместе с тем никто не объяснял, кто и почему решил убить именно этого человека, а не какого-то другого, гораздо более известного и важного.

— Много разговоров также идет о том, как и почему стартовала перестройка. Горбачев после прихода к власти якобы говорил Шеварднадзе, что в стране «прогнило же все» и надо что-то кардинально менять в движении дальше. Что в этом правда, а что нет?

— Реально вся программа первичных горбачевских реформ была разработана с конца зимы 1982–1983 годов до середины 1984 года специальной комиссией политбюро по управлению народным хозяйством, председателем которой был Тихонов, а сопредседателем — Горбачев. Еще раньше этим занимались рабочие группы по указанию Андропова, создавшие основу для деятельности комиссии политбюро. Основным координатором всех этих взаимно перетекающих рабочих групп являлся заведующий экономическим отделом управделами Совмина СССР Игорь Игнатьевич Простяков. Так что очень важную роль в подготовке реформ и передаче власти от поколения Брежнева к поколению Горбачева играл Тихонов, о котором почему-то незаслуженно забывают.

— То есть Тихонов был своеобразным мозговым центром перестройки? А то Яковлева часто в этом качестве упоминают.

— Яковлев являлся представителем ядра радикальных преобразователей уже на более позднем этапе. Он принимал участие в обсуждении данных проблем с 1984 года, но он не был тогда центральной фигурой. Центральной фигурой в рамках перестройки он стал году к 1986-му, когда вокруг Горбачева образовалось политическое трио, состоящее из Горбачева, Шеварднадзе, и Яковлева, которое стало центром принятия решений. Но экономика для этого трио была не основным делом. Они занимались по большей части политическим развитием, свободой. Яковлев действительно имел прорыночные взгляды, более радикальные, чем Горбачев и все остальные. Он последовательно продвигал свои идеи, но в 1983–1984 годах не был центральной фигурой.

Как ни странно, наиболее радикальным реформатором периода с конца 1982-го до середины 1983-го являлся Андропов, и Аркадий Вольский, его экономический советник, тоже фигура незаслуженно забытая. От них шли указания, которые, как ни странно, совпадали с представлениями Тихонова. В результате наиболее радикальные инициативы шли сверху, а затормаживающие — снизу. Это в разных интервью описывал Простяков. Например, Егор Тимурович Гайдар был привлечен к разработке данного плана в 1984 году, и он писал записки такого характера, что слишком радикальное реформирование разрушит страну. Но план первичных реформ оказался сверстан уже тогда. Горбачев реализовывал именно этот план, и его роль в разработке указанного плана была существенно меньше, чем сейчас кажется. Хотя он действительно поддерживал часть из этих идей. В первую очередь разрушение монополии центральных ведомств и передача больших прав руководителям на местах, особенно руководителям аграрно-промышленных объединений районного уровня. У Горбачева имелась идея большой реформы сельскохозяйственной сферы, которую он реализовал, став генеральным секретарем, когда был создан гигантский Госагропром во главе с его ближайшим ставропольским соратником Всеволодом Мураховским. Из исторического наратива он выпал, хотя наряду с Горбачевым, Рыжковым и Зайковым являлся одним из четырех главных людей, которые начиная с 1985 года трансформировали экономику СССР. Лев Николаевич Зайков также абсолютно выпал из обсуждения, между тем он тоже был важнейшей фигурой, руководил военно-промышленным комплексом. 

— Имел ли место в стране в это время экономический, политэкономический кризис, который потребовал именно таких радикальных реформ, или это целиком была инициатива данной группы, решившей, что так дальше жить нельзя? 

— В экономике действительно наблюдалась сложная ситуация, и в начале 1980-х сложилось кризисное положение в сфере обеспечения продовольствием. Надо сказать, что на протяжении всей своей истории раз в 10 лет советская экономика подвергалась существенному реформированию, принципиальному и глубокому. Поэтому то, что в 70-е годы не прошла крупная реформа, хотя она готовилась, означало, что реформирование в середине 80-х практически неизбежно. Нужно было решать два принципиальных вопроса. Первый: где добыть мясо, потому что число горожан постоянно росло и им всем нужно было мясо — они не могли иметь коров или выращивать кур и кроликов, как крестьяне. Над этим вопросом реально бились. В результате часть нефтяных денег уходила на закупку зерна, которое привозилось и использовалось на огромных откормочных комплексах, построенных вокруг крупных городов. Но вследствие санкций, введенных западными странами после вторжения в Афганистан, объемы продаваемого США и Канадой зерна существенно сократились. В результате подобное привело к кризису даже с производством хлебобулочных изделий внутри страны, не говоря уже обо всем остальном. Это надо было как-то срочно решать. К тому же накручивался еще ряд проблем, в частности, крайняя неэффективность советского сельского хозяйства, в результате деятельности которого до 30 процентов, а по утверждениям некоторых специалистов, и до 50 процентов всего выращенного и собранного терялось из-за плохой транспортировки, хранения и переработки. Продовольствия производилось достаточно, но потребители в магазинах ощущали его дефицит, вынуждены были покупать гнилую картошку, непрезентабельного вида другие овощи и так далее. Надо было что-то радикально менять в сфере хранения и переработки сельскохозяйственной продукции.

Вторая крупная проблема состояла в том, что сложившаяся схема использования нефти и газа себя исчерпала. Дело в том, что города и транспорт в Советском Союзе активно развивались во второй половине 60-х и 70-е годы на фоне постоянно и бурно растущей нефте- и газодобычи. То есть имелись источники для освещения, отопления, обеспечения самого разного транспорта топливом. Но к концу 70-х годов наметился кризис нефтедобычи, а в начале 80-х он стал очевиден. Удобные сверхкрупные месторождения иссякли, существующие технологии не позволяли выкачивать более 30 процентов перспективного топлива из недр. Зато очень хорошо росла газодобыча, за счет чего удавалось решать многие проблемы, но и там уже виднелся потолок. Поэтому была сделана ставка на атомную энергетику, которая в начале 80-х годов начала активно развиваться, быстро строили новые станции, но там тоже уже очерчивался предел развития, а Чернобыль полностью прекратил прогресс в этой сфере. Так что надо было что-то всерьез и, главное, быстро делать и в топливно-энергетической сфере.

Ну и зависимость Советского Союза от выручки от нефти, которую удавалось продать на Запад, от этих валютных инвестиций, тоже являлся фактором крайне нестабильным. К тому же с приходом к власти Горбачева стоимость нефти резко упала. В результате этого СССР не получил огромных денег, на которые закупалось не только зерно для откорма скота, но и значительная часть металлов, пластмасс, химии, промышленного оборудования и, наконец, ширпотреба — всего того, что не производилось в стране, но было очень важным для функционирования советской промышленности, в первую очередь оборонной.

Там имелась и еще одна проблема, которую можно было не замечать, как это делали предшественники, а можно было решать. Заключалась она в том, что стоимость военно-промышленного комплекса и армии для советской страны и советского народа являлась очень большой. Все экономисты, вплоть до председателя совета министров СССР, недоумевали, почему такие гигантские военные расходы, но это именно то, что Горбачев не стал реформировать. Он начал весьма осторожно сокращать расходы на армию и ВПК только к концу перестройки.

Горбачев попытался решить другие вопросы. Во-первых, повысить производительность сельского хозяйства и перезапустить промышленность, которая во многом отставала технологически от Запада. Это отставание можно оценивать по-разному — как критическое, не критическое, но все равно значительное. В любом случае они с Рыжковым решили промышленность перезапустить в рамках гигантской инвестиционной программы «ускорения». В результате перестройка вначале свелась к раздаче всего государственного бюджета на нужды нескольких отраслей, в первую очередь любимого Горбачевым сельского хозяйства, во вторую — металлургии. Рыжков, как профессиональный машиностроитель, был заинтересован в качественном металле, дефицит которого всегда имелся в СССР, а потому считал, что эта отрасль нуждается в коренном обновлении, что было правдой. Огромные деньги также под различные программы компьютеризации, создания микрочипов и так далее получил ВПК, которым стал руководить Зайков. Также деньги дали на развитие нефтяной и нефтеперерабатывающей промышленности. В результате Горбачев, Рыжков, Зайков и Мураховский растранжирили общесоюзный бюджет за несколько лет. В том числе ушло и все золото, и прочие запасы. Набрали валютных кредитов и обанкротили страну просто за счет неудачного инвестирования. 

Члены ГКЧП посмотрели, как в свое время Хрущева отстраняли от власти Брежнев с компанией и решили, что могут так же Фото: Центральное телевидение Гостелерадио СССР — информационный выпуск программы «Время» от 19 августа 1991 года, добросовестное использование, ru.wikipedia.org

«Вполне можно было бы произвести перезагрузку СССР»

— А в целом почему перестройка провалилась? Из-за неграмотности, непонимания масштабов того, что делается, или там подключались к процессам реформирования чьи-то злые умыслы?

— У меня ощущение, что они просто растранжирили бюджет. У Горбачева была такая стратегия, что надо инвестировать, инвестировать, а потом инвестиции вернутся откуда ни возьмись взявшимися доходами. В принципе, инвестиции, которые они делали, если бы это происходило не сразу, а поэтапно, более разумно и целенаправленно, окупились бы. Например, вложения, сделанные в металлургию, до сих пор кормят РФ и позволяют возглавлять российский список Forbes этим самым металлургам. Там до сих пор используют то оборудование, которое было заказано, оплачено, привезено в страну или произведено внутри нее именно в перестройку. Просто технологический цикл от момента заказа до установки и выхода на поток производства — 5–6 лет. То есть если это оборудование заказали в 1986–1987-х, то реально оно встало и начало работать в 1992–1993 годах. Тогда же был решен вопрос с трубами большого диаметра для газопроводов и прочего, являвшийся ахиллесовой пятой советской экономики на протяжении всего времени ее существования. На решение данного вопроса никогда денег не находилось. А в перестройку в Сумах в 1988-м построили огромный завод. Сейчас он работает, производит, люди на этом сегодня большие деньги зарабатывают. Тогда же инвестировали немалые средства в нефтепереработку, нефтегаз, производство оборудования для добычи и транспортировки. Все окупилось, но Советского Союза на тот момент уже не существовало. Это оказались рациональные инвестиции.

А были нерациональные. Например, в сельское хозяйство — убыточное, бессмысленное, распадающееся. Горбачев считал, что в каждом колхозе должен быть набор техники, которая стояла 8–10 месяцев без движения. Строились дороги, дома для крестьян, объекты инфраструктуры, имелись большие программы, посвященные подобному. Чтобы в каждом вологодском или вятском селе было возведено все это и чтобы люди там жили. Но с социально-экономической точки зрения это являлось бессмысленным процессом, потому что крестьяне из деревни все равно бежали, численность их сокращалась естественным образом, но сельскохозяйственным чиновникам казалось важным, чтобы это все было. Более того, за счет данных огромных инвестиций покупалась лояльность сельскохозяйственных и местных партийных чиновников. Горбачев считал, что это во многом опорный ресурс. На самом деле подобное было иллюзией, потому что они все стояли за Горбачева, пока деньги шли, а как деньги сократились, там они стали первыми, кто требовал, чтобы его сняли. Поэтому аграрии сейчас ненавидят Горбачева, хотя это был последний человек среди руководителей страны, который реально изо всех сил заботился об их нуждах.

Инвестиции в ВПК тоже в большинстве своем оказались неудачными и распыленными. Более или менее удачными можно считать вложения в создание всякой электроники, но в целом все остальное рухнуло, как только открылись границы и появилась возможность завозить те же дешевые чипы из Китая и Тайваня. Поэтому все эти гигантские вложения в постройку зданий, закупку технологического оборудования не окупились. Хотя некоторые из советских программ действуют, реализуются, разные С-400, С-500 — это инвестиционно-технологические проекты, которые были заложены в рамках горбачевской политики. 

Если бы они разумно инвестировали, не случилось бы такой сумасшедшей инфляции, которая начала разваливать страну. И вполне можно было бы произвести перезагрузку СССР.

— А реформа партийного аппарата? Горбачев же выступал потом за границей и говорил, что СССР являлся коммунистическим монстром, которого надо было уничтожить.

— Ну он же не дурак. Пока находился при власти, у него стояла другая задача: обеспечить эффективность советской политической и экономической модели. Он это делал так, как видел, как считал нужным. Он полагал, что надо больше полномочий передать вниз, поэтому сокращал центральные ведомства и их полномочия, в том числе распустил, например, отраслевые отделы аппарата ЦК КПСС, сократил число министерств, передал огромные полномочия местным партийным комитетам, местным органам власти, но вышло совершенно не то, чего он ожидал. Люди, получив все эти полномочия и свободы, посмотрели и сказали: а зачем нам вся эта система вообще?! Мы будем как-то жить своим умом. С 1987 года стартовали легальные национальные движения в республиках. Не везде, но как минимум в части республик оживился местный сепаратизм, и там уже пошла другая история. Горбачев и его команда из демиургов, от которых все зависело в Советском Союзе, вдруг превратились в игроков на политическом поле, конкурирующих с другими игроками за поддержку масс. А поскольку к реальной политической конкуренции они были не приучены, то, соответственно, у них начались проблемы.          

— Теперь собственно об августовском путче 1991 года. Имелись для него реальные предпосылки, почему он случился?

— Это довольно известная история о том, что должно было заключаться новое союзное соглашение с руководителями республик, которым передавались еще большие полномочия, а Горбачев и союзное правительство превращались в таких зиц-председателей Союза с определенными полномочиями в основном в оборонной и внешнеполитической сфере. Государств с большим уровнем федерализма в мире достаточно много — Германия или Швейцария, например. Наиболее распространенная версия сходится на том, что другие союзные руководители увидели, что у них отбирают полномочия и, скорее всего, их тоже уберут, как убрали их предшественников. На самом деле же Горбачев в 1988–1989 году произвел множество перестановок. Те же Рыжков, Зайков, Мураховский — их всех он уже уволил к тому моменту. Поэтому следующие фигуры союзного уровня увидели, что они сейчас лишатся своих должностей, и бросились, как они говорили, спасать Союз, а как говорили их критики, спасать свои должности. Мне кажется, это наиболее вероятная версия.

— По поводу механизма данной попытки спасения тоже масса противоречивой информации. Члены ГКЧП утверждали, что вся операция по введению чрезвычайного положения была согласована с Горбачевым и он обо всем знал, а потом от всего отказался, их предал и подставил. А он говорит прямо противоположное, что это являлось попыткой государственного переворота чистой воды. Кто здесь прав?

— Если вы карманника на кармане поймаете, он вам тоже будет рассказывать, что он тут просто мимо шел. Если они арестовали действующего президента, а они это сделали, посадив под домашний арест и оборвав ему связь, значит, попытались совершить государственный переворот. 

— То есть договоренности с Горбачевым не имелось и они, грубо говоря, отмазываются?

— Да, были совершены уголовные преступления, заведены уголовные дела. Теперь они могут рассказывать все, что угодно, но если Горбачев это отрицает и достаточно свидетелей, которые показывают, что его действительно арестовывали, то чего стоят их слова? 

— Члены ГКЧП идут на тягчайшее уголовное преступление, и, окажись на месте Горбачева другой руководитель страны, я уже не говорю о Сталине, а хотя бы Брежнев, им бы не поздоровилось. Могли и высшую меру дать. Почему они, ставя себя в такое положение, проявили нерешительность? Кто или что помешало?

— Они посмотрели, как в свое время Хрущева отстраняли от власти Брежнев с компанией и решили, что могут так же. Горбачев для них был человеком, который отдавал уже невнятные приказы и плохо контролировал ситуацию. Они, каждый на своей позиции, делали во многом то, что хотели. Горбачев действительно реально всех запутал, потому что, по моим представлениям, с конца 1989 года он вообще утратил контроль за ситуацией. Он оказался не способен справиться с потоком многочисленных неприятных событий, которые шли по нарастающей. Населению Горбачев уже сильно не нравился. Поэтому гэкачеписты считали, что контроль над всем он уже потерял, что было близко к истине, и что они легко справятся. Но оказалось, что если они являлись неудачниками каждый в своей сфере, поскольку все руководимые ими ведомства работали неэффективно и страна катилась под откос в том числе по их вине, то почему в этой ситуации задуманный ими путч будет успешным? Нет. Они не смогли даже обеспечить себе поддержку тех, кто готов был их поддержать.

Я разговаривал со многими людьми, кто в то время работал и в партийном аппарате, и в аппарате президента, и в разных других структурах, и все в один голос говорят: мы бы хотели услышать какие-то внятные распоряжения от людей, которые власть получили 19 августа, но ни одного распоряжения так и не дождались. Все, на что их хватило, — это завести войска в город. А дальше что? Заехали войска, к ним подходят люди, спрашивают, вы вообще чего, ребята? А ребята знают, что на 6-м году перестройки власть уже не является абсолютным начальником, который за невыполнение приказа их тут же поставит к стенке. Ребята понимают, что они граждане, что они уже два раза голосовали более или менее свободно. И просто так давить кого-то танками в столице своей Родины у них настроения нет. Путч официально закончился после того, как группа «Альфа» КГБ СССР подумала, поговорила внутри себя и отказалась штурмовать Белый дом. Это была переломная точка, после которой они поняли, что у них никаких войск реально нет. Дальше начали переходить на противоположную сторону танкисты, Лебедь привел своих людей к Белому дому и так далее и тому подобное. А если нет никаких силовых ресурсов для захвата власти, то остается поднять белый флаг.

— Какова роль в этих событиях Ельцина?

— Он знал, что его ненавидит вся партийно-кагэбэшная верхушка, и если у гэкачэпистов все получится, то его как минимум арестуют. Поэтому проявил решительность, приехал в Белый дом, воспользовавшись той растерянностью и неуверенностью, которые были у кагэбэшников на тот момент. Выступил с воззванием и призвал своих сторонников защищать демократию. У него имелись для этого все юридические основания. Президент страны, которому он подчиняется, арестован в результате попытки военного переворота. Он получил в руки все политические карты и делал то, что делал.

— В интервью «Деловому Петербургу» Язов так рассказал о том, как погибли единственные жертвы ГКЧП: «Прямо на проспекте Новый Арбат поставили троллейбусы, под мостом сделали баррикаду. Танки бы прошли, а БМП остановились. Там пьяные: кто палкой стал бить, кто палатку набросил, чтобы ничего не видно было. Три человека погибли. Кто стрелял? Кто-то с крыши. Военные не стреляли. Кто-то был заинтересован. Все делали для того, чтобы случилась гражданская война». Это правда?

— Нет. Есть установленные жертвы, один с механическими повреждениями. Кстати, бывший десантник и ветеран Афганистана — Дмитрий Комарь. Велось следствие. Все многократно описано. Всем троим вообще-то присвоено звание героев Советского Союза, есть представление с описанием их подвига. Я лично был около данного тоннеля и видел, как людей давили и как в них стреляли. Поэтому это бред очень пожилого человека спустя 20 лет после событий, непосредственным виновником которых он являлся. Что тут комментировать?

— Утром 21 августа Язов отдал приказ о выводе войск из Москвы. А во второй половине дня вице-президент Янаев подписал указ о роспуске ГКЧП. Почему?

— Они проиграли к тому моменту. К утру 21 августа все было кончено.