Андрей Грозин: «Руководство «Талибана»* – это тот еще клубок единомышленников, террариум друзей»

Андрей Грозин: «Сейчас талибы* всем говорят то, что от них хотят услышать. Они стали умнее, за минувшие годы у них расширился опыт внешнеполитических контактов» Фото: © Александр Натрускин, РИА «Новости»

«Афганистан слишком долго таскали в разные стороны»

— Андрей Валентинович, давайте начнем с предыстории. Известно, что удержаться в Афганистане не смогли ни СССР, ни США, ни в свое время Великобритания. Почему крупные державы не могут долго сохранять Афганистан под своим контролем?

— На этот счет существует множество версий, одна лучше другой. Чаще всего говорится о национальном характере афганцев. Глубокая архаизация общества даже в сравнении с ближайшими соседями, которые тоже несколько отстали от цивилизации, наблюдалась в Афганистане и во второй половине XIX века, и в XX веке, и сейчас. По большому счету проблема в том, что глубокая архаичность отторгает любые попытки модернизации.

Афганское общество — это общество сельское. И талибы (члены запрещенной в России террористической организации — прим. ред.) в основном тоже являются выходцами из сельской местности. Афганскую статистику проверить сложно, но, по разным оценкам, от 70 до 80 процентов населения страны проживают на селе.

Характерно, что жителей Кабула в Афганистане называют отдельным термином и относятся к ним намного хуже, чем в России — к москвичам. Кабульцев считают испорченными, не настоящими афганцами.

Сейчас мы наблюдаем в Афганистане лишь крах еще одной попытки модернизации. При британцах, помимо реализации сугубо колониальной модели и решения британских геополитических интересов, все же предпринимались и попытки модернизации афганского общества — хотя бы для того, чтобы его было удобнее использовать. Всем известна советская попытка модернизации, когда вводились не только войска, но и гражданские специалисты — их было не меньше, чем военных. Работа велась по всем направлениям — в аграрной, индустриальной сферах, образовании и так далее. Собственно, основной экономический потенциал, который еще сохраняется в Афганистане, построен именно советскими силами. Это была попытка социалистической модернизации, но она тоже провалилась.

Американцы не извлекли урока из советского опыта и попытались модернизировать афганское общество уже под демократическими лозунгами. Но данную модель афганцы тоже отторгли.

Конечно, не стоит сгущать краски — американцам тоже удалось многого добиться. Для сравнения: 20 лет назад население Кабула оценивалось в 1 миллион человек, а теперь — в 4 миллиона. Правда, сейчас, скорее всего, начнется отток людей из столицы.

— Почему?

— В свете последних событий многие кабульцы побегут на историческую родину, в провинции, или за границу. Впрочем, вряд ли это будет массовый исход, вероятнее всего, население Кабула если и сократится, то не сильно. Не думаю, что талибы* будут проводить специально политику деурбанизации. Но столица — особый случай, остальные афганские города не дотягивают по численности населения и до миллиона.

Так что, возвращаясь к первому вопросу, афганское общество отвергает модернизацию. А если в обществе нет запроса, то все усилия бесполезны.

«Характерно, что жителей Кабула в Афганистане называют отдельным термином и относятся к ним намного хуже, чем в России — к москвичам. Кабульцев считают испорченными, не настоящими афганцами» Фото: © Kabir/XinHua/ www.globallookpress.com

— Но Афганистан входил в прошлом в состав древних империй. Неужели это не оставило культурного следа на афганском обществе, народе? Откуда взялось такое отрицание прогресса?

— Свой след история на афганском обществе оставила. Другой вопрос, что у пуштунов, которых большинство в Афганистане, имеется особенная национальная черта. Как у немцев есть тяга к порядку, так у пуштунов — тяга к тому, чтобы проверять все новшества на соответствие религиозным нормам. А ислам в Афганистане тоже весьма архаический. Он не фундаменталистский, как в Саудовской Аравии, и не такой, как ислам в светских странах Центральной Азии — восприимчивый к светским новациям. Исламоведы говорят, что в Афганистане сохранился ислам наиболее архаических версий, распространенных в эпоху первых праведных халифов. И ценностную модель пуштунов восприняли и другие народы Афганистана просто в силу того, что пуштуны были у власти до Апрельской революции 1978 года.

Поэтому в Афганистане и доминирует стремление к сохранению дедовского уклада, грубо говоря, к соответствию неписаному кодексу настоящего пуштуна. В итоге общество отвергает все новшества, любые попытки его переделать.

— Корректно ли сравнить Афганистан с Вьетнамом, который тоже плохо поддавался военным завоеваниям? Может быть, свой вклад внес природный ландшафт — там джунгли, тут горы…

— Да. Афганистан делится пополам горным хребтом Гиндукуш. Он разделяет страну, условно говоря, на «пуштунистан» и «не-пуштунистан». На севере ранее доминировали народы не пуштунской группы, в первую очередь тюркские, — узбеки, таджики, туркмены. Интересный нюанс — в Афганистане таджиков живет больше, чем в самом Таджикистане. Южнее проживают хазарейцы, совершенно особенный народ. Во-первых, они шииты, соответственно, близки Ирану. Во-вторых, это народ монголоидной группы, и многие считают, что они потомки татаро-монголов, которые тоже в свое время пытались завоевать Афганистан (примерно с тем же результатом, что и все остальные). Хазарейцы долгое время находились в стране на положении парий. Именно на них пали самые массовые этнические репрессии в 1990-х годах, при первом правлении «Талибана»*. Вместе с тем в последние годы именно на территориях проживания хазарейцев была самая низкая террористическая активность, там достаточно спокойная местность. Всего же в Афганистане насчитывается специалистами порядка двух десятков народностей, это большое мозаичное полотно.

Вообще, еще относительно недавно Афганистан был обыкновенной страной третьего мира, не самой опасной, особенно по сравнению с рядом африканских стран. Поехать туда было ничуть не опаснее, чем, к примеру, в некоторые страны Ближнего Востока. Американцам худо-бедно удавалось за счет подкупа, ограниченной военной активности держать талибов* на расстоянии от крупных уездных центров. Ну а талибы* тем временем копили силы и готовились к реваншу.

— На протяжении XIX и XX веков Афганистан выступал в качестве предмета конкуренции между Москвой и англосаксонским миром — сначала не допустить расширения в регионе российского влияния стремился Лондон, а затем Вашингтон. Не получилось ли так, что Афганистан невольно стал разменной монетой в отношениях мировых держав, и это нанесло ему большой ущерб, затормозило его развитие?

— Вы сами уже ответили на данный вопрос. Да, именно так дело и обстоит. На протяжении XIX и XX веков внешние силы пытались играть на афганском поле. И во многом расцвет консерватизма в афганском обществе и стал реакцией на эти попытки и вторжения. Чем больше иностранцы лезли в афганские дела, тем сильнее афганское общество начинало сопротивляться модернизации.

— Консерватизм стал для афганцев защитной реакцией?

— Да, и усилия внешних сил приводили лишь к обратному эффекту. Афганцы укреплялись в мысли о том, что все иностранное нужно отвергать с порога. Со всем, что преследует цель подчинить афганцев чужим задачам и идеям, нужно бороться.

— Получилось, что прогресс начал ассоциироваться с иностранной агрессией?

— Да. Я считаю, что это и есть один из истоков пресловутой резистентности Афганистана к идеям модернизации. Его слишком долго таскали в разные стороны. Знаете, у кочевых тюркских народов Центральной Азии есть занимательная игра «козлодрание». Это когда две конные команды борются за то, чтобы перетащить на свою сторону тушу барана, сбивая друг друга и наезжая друг на друга конями. Естественно, больше всего в процессе достается туше барана. С Афганистаном, если говорить языком метафор, происходило то же самое. Конечно, это не могло не повлиять — негативно — на афганское общество и массовое сознание.

— Но все-таки у коммунистических идей в Афганистане в свое время были искренние сторонники, и немало. А есть ли в стране такие же искренние, бескорыстные сторонники идей, которые пытались насадить США?

— Искренние сторонники американских идей сегодня на камеру рассказывают западным журналистам о том, как они мечтали построить новый Афганистан, а их мечта сейчас рушится. Но преимущественно этими слезными историями делятся люди, во-первых, молодые, а во-вторых, живущие в Кабуле, а также как-то связанные с бывшим руководством страны, чаще всего с чиновниками. Почему-то журналисты не спрашивают мнение афганцев где-нибудь под Джелалабадом — наверное, потому что ответ в данном случае будет совсем другим.

Наверное, у американской модели имеются искренние сторонники в Афганистане. Скорее всего, те девушки и юноши, которые учатся в Кабульском университете, рассчитывали в будущем поехать на стажировку в США… Подобные мечты были и есть у небольшой части населения — той, которая может себе это позвонить. Ведь Афганистан крайне бедная страна, уровень жизни несопоставим даже с таким, мягко говоря, небогатым государством, как Таджикистан.

— Получается, что коммунизм афганцам оказался в свое время все же ближе?

— Дело в том, что «шурави» строили такую систему, в которой люди могли заработать себе на хлеб. И это ощущали на себе рядовые граждане, и не в отдельно взятом Кабуле, а везде. Поэтому база поддержки у данных идей была намного шире. И именно поэтому коммунистический режим в Афганистане продержался несопоставимо дольше, чем нынешнее афганское правительство. Если бы не предательство режима Наджибуллы тогдашней российской власти и не внешние негативные факторы, история Афганистана могла пойти по другому сценарию.

Американцы в экономику Афганистана вкладывали минимум, основной акцент они делали на торговлю, логистику, развитие Кабула, городскую инфраструктуру. А большинству населения до этого нет никакого дела.

Так что у советского проекта было больше сторонников просто потому, что данный проект предполагал улучшение жизни афганцев.

И, надо сказать, моджахедам приходилось брать многие регионы с боем, удавалось это им не везде. Им пришлось долго бороться за власть, и подобное говорит о том, что режим, опиравшийся на советский модернизационный проект, имел широкую поддержку в обществе. Чего нельзя сказать о проамериканском режиме, который пал на днях.

«США, как и любая крупная геополитическая сила, даже из своего поражения стараются извлечь какие-то геополитические выгоды» Фото: © U.S. Central Command Public Affa/XinHua/ www.globallookpress.com

«Объективно американцы не заинтересованы в нормализации обстановки в Афганистане»

— Одни сейчас называют уход американцев из Афганистана позорным бегством, другие говорят, что это некий хитрый план. Какие оценки верны?

— Чтобы назвать то, что мы наблюдали на протяжении последних дней «хитрым планом», нужно иметь поистине религиозную веру в США.

На самом деле Соединенные Штаты, как и любая крупная геополитическая сила, даже из своего поражения стараются извлечь какие-то геополитические выгоды. Правда, в пропагандистском смысле о выгодах говорить еще не приходится — Голливуд пока недорабатывает. Да и вряд ли какой-то фильм помог бы подправить сейчас американский имидж.

В пропагандистском смысле Америка понесла тяжелую, невосполнимую утрату. Все видели кадры из кабульского аэропорта, все слышали выступление Байдена — лучше бы он не говорил ничего. Добавили негатива и высказывания госдепа и Пентагона.

— Вашингтон возлагает сейчас вину на самих афганцев, якобы они не хотели воевать…

— Я и говорю, как такое вообще можно комментировать? Это просто дно какое-то. Проблема американцев в том, что сейчас, в эпоху смартфонов и соцсетей, невозможно скрыть позорище последних дней. Началось все с бегства с авиабазы в Баграме, а уж падающие с самолета люди — это уже за гранью.

Судя по всему, руководство США пока не поняло, что в пропагандистском смысле понесло поражение, которое превосходит даже Вьетнам. И это — главное поражение Соединенных Штатов. Ведь на поле боя они не понесли поражения, да и потери среди американских военных за 20 лет невелики.

Поражение США понесли в умах афганцев. Те средства, которые Америка суммарно потратила на Афганистан, Советскому Союзу даже не снились. Только на афганскую правительственную армию Штаты израсходовали за 20 лет порядка 89 миллиардов долларов — такая цифра фигурирует в западных СМИ. Это, мягко говоря, совершенно безумная инвестиция: деньги оказались потрачены впустую. Данную армию талибам* удалось уничтожить, по сути дела, за месяц активных боевых действий. Армия разбегалась, сдавала талибам* оружие, уходила через границу…

Сейчас американцы начинают искать виноватых, республиканцы кивают на демократов, демократы говорят, что все развалил Трамп… Все как обычно, в общем. Военные говорят, что виноваты афганцы, которые настолько коррумпированы, что придумывали фальшивые воинские части, на содержание которых шли деньги. Все эти разговоры призваны скрыть от налогоплательщиков масштабы поражения, а также объяснить себе, что никакого поражения и не было. Подвели афганцы — народ оказался не тот…

«Те средства, которые США суммарно потратили на Афганистан, Советскому Союзу даже не снились. Только на афганскую правительственную армию Соединенные Штаты израсходовали за 20 лет порядка 89 миллиардов долларов — такая цифра фигурирует в западных СМИ. Это, мягко говоря, совершенно безумная инвестиция: деньги оказались потрачены впустую» Фото: © Sra Taylor Crul/U.S. Air/Keystone Press Agency/ www.globallookpress.com

— Да, а почему отход американцев вообще получился таким скомканным? Что произошло? Ведь вывод войск планировался очень давно…

— Взятие талибами* Кабула для всех оказалось громом среди ясного неба. Эксперты буквально за два дня до взятия афганской столицы прогнозировали, что город продержится как минимум месяцы, а возможно, и годы. Причем такие прогнозы делали компетентные специалисты. Скажу за себя: я был уверен, что талибы* возьмут Кабул не раньше, чем к концу недели, а столкновения станут носить эпизодический характер. Того, что мы увидели в действительности, я даже допустить не мог.

— Уместно ли предположить, что «Талибан»* просто воспользовался усталостью американцев от всей афганской кампании, их нежеланием ввязываться в какие-то новые боевые действия?

— Да, понимание того, что американцы уйдут во всяком случае, подтолкнуло талибов* к тому, чтобы сдвинуть сроки. Есть версия, что они просто обманули американскую сторону, сыграли на стремлении США оставить Афганистан любой ценой. В результате талибы* получили образ «сокрушителей сверхдержавы».

— В прямом боевом столкновении, наверное, был бы совсем другой расклад?

— Конечно. Американская военная мощь несопоставима с силами талибов*. США просто опять вызвали бы B-52 и сравняли бы Кабул с землей, как это уже делалось в Мосуле. Кто обращал бы внимание на жертвы среди мирного населения? Думаю, что, если американцы реально хотели бы удержаться в Афганистане, спокойно превратили бы четырехмиллионный город в развалины. Афганцы для американских политиков просто расходный материал.

Но талибы* поняли, что США уходят в любом случае и надо дожимать. И получили в глазах всего мира и, в частности, исламского образ победителей.

— К слову, об исламском мире. Многие эксперты отмечают большую роль Пакистана в нынешних событиях, а также заинтересованность в Афганистане со стороны Китая. Чем КНР интересен этот регион?

— Такая версия имеет широкое хождение. Китайцы, конечно, заинтересованы в том, чтобы распечатать гигантское афганское месторождение меди Мес Айнак и другие месторождения, но прежде всего их интересует безопасность на собственных рубежах. Конечно, важны для Пекина и дополнительные возможности в рамках проекта «Один пояс — один путь». Через Афганистан гипотетически может пройти его южный коридор, это подстраховало бы китайско-пакистанские транспортные узлы, в которые Пекин вложил колоссальные средства. Китай заинтересован в том, чтобы обезопасить данные коридоры от возможной проекции внешней силы, от террористических угроз. А под американцами Афганистан постоянно генерировал угрозы такого рода.

Нужно отметить, что несколько месяцев назад Пекин и Тегеран подписали суперсоглашение на десятки миллиардов долларов о многолетнем сотрудничестве по самому широкому кругу экономических вопросов, в первую очередь о партнерстве в разработке сырьевых ресурсов. Если Китаю удастся теперь замирить Афганистан с помощью Пакистана, Ирана и России, то откроются широчайшие возможности по выстраиванию новых коридоров, что с запада на восток — из Китая в Иран, что с севера на юг — из Центральной Азии к Индийскому океану. Открывается очень широкое поле возможностей, в том числе и для российских компаний. Но это все может быть только при условии стабилизации ситуации в Афганистане, если талибы* поведут себя, как вменяемые люди.

— Если данный сценарий будет реализован, получится, что США уступили стратегический регион своему ключевому геополитическому конкуренту — Китаю?

— Так и есть. Это геополитический проигрыш американцев. Другое дело, что Штаты с ним не смирятся и постараются затормозить реализацию таких проектов. Для подобного нужно не допустить стабилизации в Афганистане, и у США есть все инструменты. Это и огромное количество агентуры, и серьезные возможности влияния на региональных и этнических лидеров. Кого-то купят, кого-то запугают, кого-то ликвидируют, а кого-то постараются протолкнуть наверх. Это широчайшее поле для игры спецслужб. Что во времена Большой игры между Российской и Британской империями, что в XX веке, что сейчас.

Объективно американцы не заинтересованы в нормализации обстановки в Афганистане. Речь идет не только о нежелании допустить укрепление позиций Китая, американской стороне еще важно с имиджевой показать, что после ее ухода из Афганистана все начало разваливаться. В противном случае что получится? Ну это же вообще будет какой-то позор, как говорил Швондер. Так что в интересах США работать на раскачку ситуации.

— Что касается монархий Персидского залива, с Катаром у талибов* отношения явно неплохие, а что станет сейчас делать Саудовская Аравия?

— Думаю, что монархии будут по большей части поддерживать новые власти Афганистана. Они и сейчас оказывают поддержку талибам*, просто сегодня она носит спорадический характер, а не системный. Системно «Талибан»* пока поддерживает только Катар, но он занимает особое место среди монархий Персидского залива. А саудиты заинтересованы в том, чтобы проект исламского эмирата «выстрелил», потому что подобное будет работать на тезис о том, что это наилучшая форма правления для правоверных. Во-вторых, саудиты постараются при помощи денег получить влияние на гипотетический «умиротворенный» Афганистан, назовем это так.

За влияние на новую власть Афганистана будут бороться все. Чего стоит вчерашнее заявление ЕС: куда исчезли все стенания по поводу судьбы женщин страны! Как-то все замели это под коврик и забыли… Все говорят о необходимости налаживать отношения с талибами*. То есть о демократии забыли, главное — не опоздать! А то русские с китайцами займут все места, и все.

Так что у монархий будет примерно такой же подход, им окажется еще проще, поскольку они с афганцами единоверцы.

— К слову, о вере. Религиозная принадлежность на Ближнем Востоке часто определяет политические решения. К какой ветви ислама ближе всего талибы*, с кем им будет проще наводить мосты?

— Это сунниты ханафитского мазхаба, если описывать их широкими мазками. Они формально близки к той версии ислама, которая существует в Центральной Азии, например. Но они сунниты, что разводит их с шиитским Ираном. Но вместе с тем сводит с Исламабадом. Одновременно талибы* могут сблизиться с Турцией, потому что Эрдоган пытается ухватиться за любую возможность, чтобы «зацепиться» за Афганистан. И Турция тоже постарается использовать исламский фактор. В Афганистане общество очень религиозно, это не показная религиозность, какая есть в некоторых формально мусульманских государствах. Отсюда вытекают многие ключевые противоречия с теми же американцами, которые выступают против превращения Исламской Республики Афганистан в Исламский Эмират Афганистан. Потому что эмират подразумевает теократию, где власть принадлежит эмиру.

Отчасти такой формат может напоминать в случае Афганистана иранскую модель. В будущем афганском эмирате, если он окажется создан, будут, скорее всего, сохранены правительство и премьер-министр. В данном плане талибы* ничего нового придумывать не станут, об этом можно говорить, исходя из истории их первого правления. И вместе с тем будет эмир, или духовный вождь, — в прошлом такую роль исполнял Мулла Омар. Сейчас внутри «Талибана»* начнется борьба за пост верховного лидера. Подозреваю, что подобная борьба уже ведется на протяжении последних месяцев. Руководство движения — это тот еще клубок единомышленников, террариум друзей.

«Проблема именно в этих «интернационалистах», в том, в частности, что многие из них являются выходцами из бывших советских республик» Фото: © Kawa Basharat/XinHua/ www.globallookpress.com

«Талибы* поняли, что превращение страны в инкубатор терроризма подставляет их самих под удар»

— Талибы* прежде не проявляли попыток покуситься на территории соседних стран или как-то распространить там свое влияние. Сохранили ли они такой подход?

— По сути дела, да. Это позволяет многим российским экспертам, которые благожелательно настроены по отношению к реставрации талибов*, говорить о том, что от них России не исходит угроз, потому что это пуштунское национально-освободительное движение против засилья иностранцев. И, хотя об подобном обычно не говорят, но это подразумевается, засилья афганских этнических меньшинств.

В годы своего первого правления в Афганистане талибы* действительно не пытались пересекать границы сопредельных государств. Все проблемы, которые возникали тогда у пограничников, включая наших военнослужащих, охранявших тогда афгано-таджикскую границу, исходили от так называемых исламских интернационалистов. Кстати, именно в Афганистане свою «трудовую биографию» начинали Хаттаб и прочие террористы.

Радикальные группировки действительно использовали Афганистан как свою базу и инкубатор во время первого правления талибов*. Это остается главной проблемой и сейчас. Самих талибов* никто всерьез не опасается — крайне маловероятно, что они станут вторгаться в другие государства, потому что они заинтересованы в том, чтобы их признало мировое сообщество. Именно поэтому у талибов* пока складываются неплохие отношения с тем же Китаем, да и с Россией — нашему послу они устраивают экскурсии по Кабулу, охраняют периметр посольства и тому подобное.

Но это пока, нужно еще посмотреть, как будет развиваться ситуация. Торопиться с оценками не следует. Как правильно сказал глава МИД КНР господин Ван И, нам нужно координировать свою политику по афганской тематике. Вероятно, речь идет о выработке странами единых подходов к дипломатическому признанию или же непризнанию «Талибана»*, а также по дальнейшему с ним сотрудничеству.

— В последние годы на территории Афганистана появились в том числе сторонники «Исламского государства» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.), туда же бежали из Узбекистана адепты террористический группировки «Исламское движение Узбекистана», ИДУ (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.).

— От ИДУ* остались осколки…

— Многие из них перешли в ИГ*, если я не ошибаюсь?

— Да, проблема именно в этих «интернационалистах», в том, в частности, что многие из них являются выходцами из бывших советских республик.

— Ранее между талибами* и этими группировками разворачивались боевые действия, а теперь «Талибан»* даже дал обязательство американцам не допустить превращение Афганистана в плацдарм для международного терроризма. Если сейчас талибы* начнут зачищать афганские территории от всех этих террористических группировок, не побегут ли те в страны Средней Азии?

— Как я понимаю, именно этого больше всего и опасаются наши партнеры в Азии. Они боятся, во-первых, что пример талибов* станет заразительным для их народов, опасаются активизации местного террористического подполья, которое сейчас находится в состоянии, близком к эйфории в связи с победой афганских собратьев.

А также в этих странах боятся террористической миграции, что через границу полезут «бармалеи», которые никак формально не связаны с «Талибаном»* или враждебны ему. То же ИДУ* неоднократно сходилось то с талибами*, то с ИГ*, то снова с ними расходилось, воевало с талибами*, потом дружило с ними… И аналогичные отношения у талибов* со всеми радикальными группировками региона. И с «Союзом исламского джихада» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.), и с «Джамаатом Ансарулло» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.), и с ИГ*, и с Аль-Каидой* (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.)… Последнее, напомню, стало формальным поводом для ввода в Афганистан американских и союзнических войск.

Есть самые разные оценки на предмет того, прекратилось ли это партнерство между талибами* и «Аль-Каидой»* и «Исламским государством»*. Также неясно, как будут развиваться их отношения, мы пока можем лишь строить предположения.

Я думаю, что, после того как в «Талибане»* завершится внутривидовая борьба, когда талибы* определятся с тем, кто главный, выстроят первичную систему управления страной, они уже будут не заинтересованы в том, чтобы делить Афганистан с кем-то еще. Талибы* поняли, что превращение страны в инкубатор терроризма подставляет их самих под удар. Если это положение сохранится, то история повторится — какая-то крупная держава войдет в Афганистан и снова свергнет режим талибов*. И им опять придется бегать в горах в тапках с автоматами. Кому-то из талибов такая перспектива нравится, но большинство руководителей «Талибана»* вовсе не хотят отсиживаться где-то в Тора-Боре и ждать, пока по ним ударит беспилотник.

При этом следует отметить, что конкурирующие с «Талибаном»* террористические группировки состоят преимущественно не из афганских граждан. И от этих иностранцев талибы* постараются избавиться. В каждом конкретном случае вопрос станет решаться по-разному. Кто-то из радикалов просто сложит оружие или постарается раствориться в «Талибане»*, кто-то будет уничтожен или попытается мигрировать в Вазиристан, в пакистанскую зону племен, которая испокон веков является прибежищем для самых разнообразных группировок. Может, кто-то ринется в Ваханский коридор, где власть всегда носила только номинальный характер. А кто-то полезет через реку на север, в Таджикистан и Узбекистан, либо от безысходности, либо выполняя чей-то внешний заказ.

— На севере Афганистана в последние дни активизировался сын Ахмад-Шаха Масуда, Ахмад Масуд, и его сторонники. Его вызов «Талибану»* — чисто местная инициатива или это движение сопротивления раздувает кто-то из внешних сил? И чем данное противостояние может закончиться для Афганистана?

— Сейчас невозможно сказать, чем оно закончится. Напомню, пару недель назад Абдул Рашид Дустум приехал в Мазари-Шариф и заявил о создании антиталибского альянса, пообещав отбросить талибов* обратно в Пакистан. Разговоров об этом велось много, но они ни к чему не привели. Сын Ахмад-Шаха не располагает, наверное, и десятой частью авторитета своего отца, но в Афганистане, где сильны традиционные ценности, на сына чрезвычайно уважаемого человека тоже переносится часть уважения и харизмы. Если он сможет собрать под своими знаменами крупных фигур с крупными силами, то север может стать точкой кристаллизации Северного альянса 2.0, условно говоря. Но пока рано делать прогнозы — все зависит от того, поддержит ли его какая-то внешняя сила.

— США?

— Это могут быть и американцы. Первый альянс поддерживали Индия, Иран, Россия, постсоветские азиатские государства, кроме Туркмении. Видимо, Китай, хотя и очень аккуратно. Кто станет поддерживать второй альянс? Очевидно, враги талибов*. А сегодня это американцы, очень недовольна происходящим Индия. Иран пока занимает нейтральную позицию и наблюдает за тем, как будут себя вести талибы* — и по отношению к хазарейцам, и в целом. Примечательно, что, когда талибы* брали Герат — самый крупный близкий к Ирану город, иранское консульство из него не вывозилось. Значит, талибы* и Тегеран смогли как-то договориться. Пока неясно, это было точечное соглашение или какие-то широкие договоренности.

Россия, как мне кажется, не заинтересована сейчас в том, чтобы занимать антиталибскую позицию. Судя по всему, Москва сейчас тоже ждет и смотрит на то, как поведут себя талибы*, насколько они будут верны ранее взятым на себя обязательствам.

Кстати, пока все идет хорошо: на днях «Талибан»* объявил амнистию, также потребовал, чтобы все мирные граждане сдали оружие. Массовых репрессий пока не наблюдается, школы в Кабуле тоже работают. Эксцессы, видимо, есть, но это скорее единичные акты личной мести. Не слышно и о массовых притеснениях по религиозному признаку. Хазарейцев пока никто не трогает, так же, как и не было массовых зачисток в местах проживания афганских узбеков: ни в Шабергане, родном городе Дустума, ни в Мазари-Шарифе. Возможно, все, кто опасался мести талибов*, бежали вместе с Дустумом на север. Но Узбекистан всех, кроме Дустума, быстренько отправил обратно, я не слышал, чтобы у них сейчас были какие-то проблемы в Афганистане.

Скорее всего, в краткосрочной перспективе мы не увидим повторения тех событий, которые разыгрывались в 1996 году, когда талибы* входили в Кабул и развешивали на фонарях своих врагов.

— Хамид Карзай, например, остался в Афганистане и пока жив и здоров…

— Зато Гани набил вертолет деньгами и улетел.

— Если я не ошибаюсь, то его не любили не только талибы*, но вообще все афганцы.

— Ну да, он раздражал всех. При этом многие крупные политические фигуры Афганистана, такие как Гульбеддин Хекматияр, Карим Халили, которые могли бы составить антиталибскую партию, пока не спешат в Панджшерское ущелье. Да и я с трудом себе представляю, как тот же Хекматияр, которому уже более 70 лет, будет ладить с молодым Ахмадом Масудом. В целом пока тыловая база у гипотетического Северного альянса смотрится не очень убедительно, он ведь не может находиться в географической изоляции, как-то нужно возить оружие, горючее… А северные соседи Афганистана пока явно не заинтересованы в конфронтации с «Талибаном»*. Хотя, как говорят сами афганцы, в Афганистане возможно все.

— Кстати, за последние 20 лет талибы* как-то изменились?

— Это как спор о полупустом стакане. Кто-то говорит, что изменились, кто-то — что они только искусно прячут свое лицо.

— Умение прятать лицо — это тоже уже какой-то новый уровень…

— Да, как говорила героиня Нонны Мордюковой в «Бриллиантовой руке»: «Все эти годы он маскировался под порядочного человека». Нет, конечно, талибы* изменились. Потому что 20 лет назад это было диковатое, спонтанное во многих проявлениях движение. Массовый террор, который они сразу же развязывали во всех регионах, куда приходили, взрывы статуй Будды — хотя тогда любому афганцу было понятно, что делать это не следует хотя бы из-за реакции мировой общественности. Но рациональные соображения затмевались тогда у талибов* диким фанатизмом. Сейчас они гораздо гибче, дают обещания правительствам других стран. Китаю, например, пообещали, что на территории Афганистана не будет сепаратистских уйгурских объединений. России и странам Центральной Азии говорят, что граница с Афганистаном станет границей мира и дружбы. Западу заявляют, что разрешат девочкам ходить в школы, а женщины продолжат работать. Обещают, что не будут надевать на женщин паранджу, только платок — такие порядки действуют в том же Иране. То есть сейчас талибы* всем говорят то, что от них хотят услышать. Талибы* стали умнее, за минувшие годы у них расширился опыт внешнеполитических контактов.

Сейчас главный вопрос в том, выполнит ли «Талибан»* все эти обещания. И ответ на данный вопрос ждут и в Москве, и в Пекине, и в Нью-Дели, и в Тегеране, да и в Брюсселе и Вашингтоне. Многое зависит от того, как вменяемые элементы в «Талибане»* смогут влиять на невменяемые, которые, несомненно, тоже есть в движении.

— Как вы считаете, сейчас для Афганистана, региона и всего мира «Талибан»* большее или меньшее зло? И, вообще, зло ли?

— Я думаю, что меньшее. Возвращаясь к предыдущему вопросу: нужно посмотреть, насколько «Талибан»* способен объединить Афганистан, не просто заливая его кровью, как это было в прошлое талибское правление, а действуя разумно. Я оптимист и верю, что разум возобладает, но иногда действительность разочаровывает. Надеюсь, что талибам* удастся объединить Афганистан на приемлемой для большинства афганцев основе. Собственно, если бы люди не считали талибов* меньшим злом, чем американские марионетки, они не пользовались бы поддержкой и не победили бы.