«Есть регионы, где исторически врут – и на переписи, и на выборах, и в статистике по ковиду»

«Перепись проводит Росстат. Он ее главный оператор, но, конечно же, не может обойтись без помощи и содействия на местах. Так вот, Росстат заинтересован в том, чтобы перепись прошла максимально качественно и максимальное число настоящих людей было переписано» Фото: © Александр Патрин, РИА «Новости»

«Освещение переписи у нас совершенно недостаточное»

— 15 октября в России наконец стартует отложенная в прошлом году перепись населения. Когда ее откладывали в 2020-м, ситуация с ковидом была лучше, чем сейчас, — согласно официальной статистике, смертность от него бьет все рекорды, многие регионы уходят в локдаун, а по стране гуляет штамм «Дельта», который гораздо заразнее уханьского. Нужно ли в такой обстановке проводить такое супермассовое мероприятие, как перепись?

— Это вопрос немножко не по адресу, поскольку я не могу влезть в голову чиновников. Я бы сейчас, в такой тяжелой ситуации, перепись не проводил: дождался весны или просто снижения заболеваемости и провел бы спокойно перепись. От того, что перепись пройдет на несколько месяцев позже, ничего страшного не случится. Понятно, что в этом случае нужно будет перепечатывать переписные листы-опросники, делать другие изменения, а на это нужны деньги. Но не очень большие.

С другой стороны, очень многие страны, несмотря на пандемию, перепись провели вовремя. Например, Соединенные Штаты или Великобритания. В США перепись проходила с апреля прошлого года, началась в самый разгар первой волны ковида, но там есть своя специфика — большинство людей отвечали по почте. Это не грозило ухудшением эпидемиологической ситуации. В России нет такой практики. У нас по почте переписные листы и анкеты не отправляются. Но в России теперь возможно и электронное прохождение переписи через портал госуслуг, что очень хорошо. Я надеюсь (поскольку перепись, видимо, неизбежна), что большая часть людей воспользуются именно этой опцией.  

— На этот раз нет и широкой огласки того, как идет подготовка к переписи. Людям не рассказывают, в каких форматах можно переписаться, кто и как готовит переписчиков, как их опознать и так далее. А ведь чем меньше люди знают, тем меньше доверяют и тем меньше у них желания во всем этом участвовать. Разве не так?

— Тут, наверное, следует говорить не о том, что у нас слишком много рассказывают о различных случаях мошенничества. Это правильно, что рассказывают, чтобы люди знали, чего опасаться и как этого избежать.

А вот в том, что освещение переписи у нас совершенно недостаточное, вы полностью правы. Если честно, то мне трудно понять, почему так происходит. У меня есть только две гипотезы. Либо на это было дано слишком мало денег, либо средства были выделены, но как-то неправильно освоены. Или же перепись могут в самый последний момент перенести еще раз, но в это мне очень мало верится. В любом случае ситуация печальная, и спрашивать, почему она такова, нужно непосредственно у тех, кто за нее отвечает и этим занимается. К сожалению, я этим не занимаюсь. Я хотел участвовать в переписи, направлял запросы в Мосстат, но, после того как они получили мои данные, наступила тишина. Пришлось звонить, обещали перезвонить, и снова тишина.

— Вот это любопытно. Почему такого специалиста, как вы, который знает механизмы и нюансы этого процесса, оставляют вне игры?

— Возможно, это какое-то административное упущение. Тем людям, которые за деньги переписью занимаются, это не нужно, их заработная плата никак не зависит от качества их работы, и поэтому они мой запрос просто пропустили, в чем я и убедился, самостоятельно добившись телефонного разговора с нужным человеком. Это первый вариант. Второй — могли пропустить не просто так, это может быть какой-то централизованный приказ. У меня есть информация, что меня запрещено нанимать на работу во многие российские вузы, и, конечно же, ни в одну госструктуру взять меня на работу в штат в современной России не разрешат никогда. Возможно, в этом причина. Тот человек, который имеет смелость говорить правду, не согласовывая это с начальством, российской системе не нужен. Не знаю насчет других стран, но в современной России подобное категорически не приветствуется.

— Возвращаясь к предыдущему вопросу, может показаться даже, что организаторы переписи не слишком заинтересованы в ее успешном проведении.

— Перепись проводит Росстат. Он ее главный оператор, но, конечно же, не может обойтись без помощи и содействия на местах. Так вот, Росстат заинтересован в том, чтобы перепись прошла максимально качественно и максимальное число настоящих людей было переписано. А на местах заинтересованы как можно больше раздуть свою численность населения. По этому поводу Росстат всегда борется, воюет с местными властями. Когда-то успешно, когда-то не очень. Но информационная пропаганда, освещение переписи, медиаресурс полностью в руках центральных, федеральных властей, в первую очередь Росстата. Поэтому вопрос к ним, почему в обычном информационном поле сведений о переписи очень мало, категорически недостаточно.

— Интересную статистику приводит портал SuperJob. Согласно проведенному им исследованию, дверь переписчикам не откроет каждый пятый экономически активный россиянин. И это только принявшие участие в опросе и честно ответившие. Как вы считаете, насколько близка к реальности такая выборка и сколько людей не примет участие в переписи?

— Я думаю, что отказников будет намного меньше. В прошлую перепись официально отказались от участия в ней, по-моему, 1 миллион 200 тысяч человек. Это на всю страну. А всего не были переписаны лично около 5 процентов населения. Но при этом, по социологическим опросам — в частности ВЦИОМовскому, который они проводили после переписи, — 11 процентов людей сказали, что их не переписывали.

С другой стороны, переписчики — люди разные. Когда они приходят к гражданам, а те или не открывают, или отказываются, то переписчики, к сожалению, часто пишут себе не то, что люди отказались, а то, что они просто не застали никого дома. Проконтролировать это было практически невозможно. Во всяком случае во время прошлой переписи. Поэтому, сколько реально отказалось, мы не знаем. Наверное, больше, чем 1 миллион 200 тысяч, но не в разы. Этот переписной абсентеизм с каждой переписью растет, причем не только у нас, но и во всем мире. С каждой переписью все больше и больше людей отказываются в ней участвовать, но тем не менее переписная явка остается достаточно высокой. Допустим, в Соединенных Штатах по почте в прошлом году ответило примерно столько же людей, что и 10 лет назад. Около двух третей населения.

Проблема в том, что необходим контроль за переписчиками в плане реализации их каких-то творческих способностей и фантазий, а не в том, что люди не открывают. Сейчас этим заниматься уже поздно, потому что, если бы людей хотели убедить открывать, это делалось бы более активно. Но если человек не открывает либо его не могут застать дома, то в конце переписи переписчикам выдаются домовые книги из паспортных столов и они переносят из них информацию только о поле и возрасте. И все. Другие характеристики они оттуда, конечно же, не берут. Никого не интересует ваша фамилия, паспортные данные и прочее.

Сколько отказников будет в этот раз, я сказать не могу, но думаю, что меньше 5 процентов. Еще к примерно такому же числу граждан не придут переписчики, и их данные перепишут из домовых книг.

— А насколько искаженными окажутся итоговые результаты переписи?

— Главная проблема не в этом, а в двух вещах. В самых крупных городах с высокими зарплатами, с достаточно богатым и осторожным населением очень трудно нанять переписчиков. Некому работать. Поэтому уже 2 раза была практика, когда студентов фактически сгоняли на перепись из-под палки под угрозой отчисления, несдачи сессии, и очень многие студенты в отместку или из-за своей лени просто придумывали людей из головы. Никуда не ходили, сидели и рисовали людей. Психология человека устроена так, что когда он придумывает что-то, то очень часто зацикливается на круглых цифрах. Поэтому на переписи-2010, особенно в Москве, студентами были нарисованы много людей с возрастом и датой рождения, заканчивающихся на ноль и чуть меньше — на пятерку. Когда таких людей заметно больше, чем в соседних возрастных группах, где у людей возраст оканчивается на девятку или единичку, это называется возрастной аккумуляцией. Такое свойство результатов переписи характерно для неграмотных стран, где многие люди, особенно пожилые, точно не знают, сколько им лет. Но подобную ситуацию нельзя представить себе в центре Москвы и других городов-миллионников России. Степень превышения числа людей с круглым возрастом над соседними возрастными группами называют индексом Уипля. Хуже всего перепись прошла в Ингушетии, там он превысил 1,3, то есть таких людей нарисовали больше почти на треть. Это явно просто нарисованные, придуманные из головы люди, чтобы, например, не ходить по квартирам. Это огромная проблема, и перед нынешней переписью было предложение удаленно, дистанционно, в режиме онлайн контролировать работу переписчиков по геометкам, где они сейчас находятся. И плюс контроль каких-то статистических пропорций, сколько людей с круглыми датами получается у переписчика на его участке. Это первая проблема.

Вторая проблема в том, что перепись проходит со слов, а не по документам. Люди могут говорить и называть что угодно. Они могут называть себе любой возраст, образование, могут переписывать любых, якобы находящихся в домохозяйстве родственников без их присутствия, а их на самом деле уже может не быть. Они могут уехать, переехать, умереть. У нас существует феномен старческого кокетства, особенно у мужчин, когда пожилые мужчины и женщины завышают себе возраст. Вот, мол, посмотрите, до каких лет я дожил, накидывают себе несколько лет. Потом это приводит к очень большим искажениям в статистике смертности, особенно спустя годы.

Это главные проблемы для демографов, из-за них мы тратим уйму лишнего времени, исправляя такие ошибки. А то, что люди не открывают, то на это существуют методы досчетов с помощью паспортных столов, и, если перепись проходит честно, без нажима, если зарплата переписчиков такая, что позволяет нанимать людей и их хватает, тогда очень много проблем решается. Но, к сожалению, это не наш случай.

— Переписчикам вроде бы 18 тысяч в месяц дают. Были разговоры о том, может быть, стоит как-то простимулировать «ударников», но тут же последовали контраргументы, мол, тогда будут намеренно искажать, гнать вал любой ценой.

— Когда я работал в Росстате, то предлагал сделать оплату переписчиков дифференцированной в зависимости от региона, чтобы она была пропорциональна средней зарплате по региону. Таким образом, например, в Москве можно было бы избежать всех этих проблем, которые имели место во время прошлой переписи. В таких регионах, как Тыва, или еще каких-то отдаленных, бедных регионах перепись прошла качественно. Люди там реально работали, потому что те деньги, которые платили переписчикам, для них были нормальными. В Москве за точно такую же сумму работать мало кто хотел, и это была огромная проблема.

«Для меня, как специалиста, вопрос рождаемости очень важен, например. Или национальность. Она у нас не спрашивается нигде, кроме переписи. Вы не обязаны ее указывать, но по желанию можете, и перепись — это единственный источник данных о национальном составе, как и об уровне образования и так далее» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Люди скрывают и врут по-разному. В статистике вранье и недоговорки могут компенсироваться»

— Самая распространенная причина отказа от участия в переписи, судя по ответам участников опроса SuperJob, — это непонимание причин проведения переписи. По мнению респондентов, у государства и без того достаточно сведений о населении. Среди причин отказа называются также недоверие официальным органам вообще и официальной статистике в частности. Как вы это прокомментируете? Действительно, зачем, если государство по большей части и без переписи знает все, что граждане не захотели или не смогли от него скрыть? А то, что они хотят скрыть, в ходе переписи тем более не скажут.

— Люди скрывают и врут по-разному. Если один человек скрывает и врет в одну сторону, то другой часто — в другую. Когда в статистике накапливается огромное число людей, то вранье и недоговорки могут компенсироваться. Существуют законы статистики, законы больших чисел. Как бы кто ни врал, когда вы собираете информацию по сотням тысяч и миллионам людей, вы можете расшифровывать такое вранье. Это во-первых.

Во-вторых, перепись анонимная. Там не нужны ни фамилия, ни имя, ни отчество, ни паспортные данные, вообще не надо предъявлять никаких документов. Она добровольная. Люди могут участвовать в переписи, могут не участвовать. Вообще же, перепись нужна для того, чтобы узнавать о населении страны такие вещи, которые невозможно узнать ни в каком другом обследовании. Ни в какой базе данных нет этой информации. Например, каким языком общения вы пользуетесь дома и каким — за его пределами? Или если вам предложили подходящую работу в последнюю неделю сентября, а вы безработный, то когда вы смогли бы к ней приступить? Или такой вопрос: сколько детей вы родили за свою жизнь и в каком возрасте вы родили первого ребенка? То есть вопросы, которые вашу конфиденциальность никак не затрагивают, но которые очень важны для понимания экономической и социальной ситуации в стране. Для меня, как специалиста, вопрос рождаемости очень важен, например. Или национальность. Она у нас не спрашивается нигде, кроме переписи. Вы не обязаны ее указывать, но по желанию можете, и перепись — это единственный источник данных о национальном составе, как и об уровне образования и так далее. Не существует никакого другого регистра населения, в котором все эти данные бы присутствовали. И, наверное, такого регистра в ближайшие годы не будет. А перепись позволяет раз в 10 лет делать моментальные и довольно точные срезы общества. Это очень и очень полезно, и без подобного пока что обойтись в такой большой и разнородной стране никак нельзя. Не зря в тех же США проведение переписи каждые 10 лет записано в Конституции страны. Это очень хорошо и правильно.

— Но государство все больше заполняет собой жизненное пространство человека, начиная с госкапитализма и заканчивая частной жизнью граждан, хочет знать о них все больше, чтобы успешнее манипулировать ими. Опять же, не просматривается ли тенденция того, что граждане, не доверяя государству, все больше стараются скрыть от него детали своей жизни? Такие, как места и виды трудовой деятельности, источники доходов, неофициальные семейные отношения и так далее. Ведь, несмотря на декларации, эти данные затем могут быть пущены в оборот.

— Если эти тенденции и существуют, то перепись здесь стоит особняком. Достаточно внимательно пересмотреть переписной лист и те вопросы, которые гражданам там задают, чтобы увидеть и понять, что данное мероприятие не направлено на выявление подробностей и нюансов частной жизни людей, которые они не хотели бы придавать огласке. Тем более что перепись не является обязательной, и не нужно непременно отвечать на все вопросы. Перепись проводится только со слов человека, документы никто не спрашивает. Там нет вопросов об уровне дохода или стоимости собственности. Там есть вопрос: укажите все имеющиеся у вас источники средств к существованию — заработная плата, предпринимательство, производство, сдача в аренду, доход от ценных бумаг, и так далее. Вы можете отвечать на этот вопрос, можете не отвечать. Никто вас не заставляет какие-то чувствительные темы поднимать. Это, наверное, самый сложный, самый подозрительный вопрос. Остальные — о вашем образовании, гражданстве. Но опять же, вы не обязаны указывать другое гражданство, никто не заставляет вас это делать. Ваш родной язык, место рождения, сколько вы проживаете в этом населенном пункте, ваше прежнее место жительства и так далее и тому подобное. Эти вопросы помогают нам понять состояние населения. Вычислить конкретно вас и сделать что-то плохое они никак не позволяют. Даже если бы люди узнали про вас всю эту информацию, то не смогли бы причинить вам никакого вреда, поскольку здесь нет привязки к вашим паспортным данным и вашей личности вообще. Эти страхи каждые 10 лет возникают, и поверьте, кроме переписи, гораздо бо́льший объем персональных данных о нас есть в других базах. Кому надо знать о нас личные подробности, те их знают. В частности, банки, и, к сожалению, иногда их недобросовестные работники этой информацией распоряжаются так, что происходят утечки. Но в переписи ничего подобного не содержится, и утечки ей не страшны.

— Статистические госорганы рассчитывают, что люди будут активно использовать для переписи сайт госуслуг, и вы тоже об этом упомянули. Как пишет «Коммерсантъ», в Росстате полагают, что около 20 процентов населения примут участие в переписи удаленно. На портале госуслуг якобы зарегистрированы уже свыше 100 миллионов человек, при этом дистанционно можно переписать не только себя, но и членов своей семьи. Насколько оправданы эти ожидания?

— Я видел какие-то исследования и опросы, согласно которым примерно 20 процентов россиян могут переписаться самостоятельно в удаленном формате на портале госуслуг. Мне тяжело оценивать эту долю, но я вижу ее правдоподобной. Примерно пятая часть наших граждан перепишутся самостоятельно. Если станет больше, всем будет только лучше. И гражданам, и я порадуюсь, и Росстату легче потом обрабатывать результаты. В особенности в условиях пандемии и крупных городов, когда переписчики часто не доходят до квартир, я призываю всех граждан, которые хотят добиться, чтобы представление о нас с вами как о народе соответствовало действительности, переписаться на портале госуслуг. А если ваши родственники не могут этого сделать в обычном режиме, то переписать еще и их.

— Вы также упомянули о том, что отдельные регионы стараются намеренно исказить информацию о населении. Полагаем, для того чтобы попасть под действие федеральных программ или по другим политэкономическим причинам. К примеру, завысить количество жителей или увеличить число представителей титульной нации (скажем, записав татар, проживающих на территории Башкортостана, башкирами, или наоборот). Будем ли мы свидетелями подобных проявлений в этот раз? Насколько они станут значительны?

— Да, будем, и они, я боюсь, могут быть значительными. Возможно, что ситуация станет хуже, чем в прошлый раз. Главная причина здесь в том, что статус Росстата понижен. Несколько лет назад Росстат был фактически аналогом федерального министерства. Сейчас Росстат — федеральная служба, которая подчиняется минэкономразвития. Мы уже видели много примеров, когда публикациями Росстата фактически управляют люди, которые находятся в минэкономразвития. Плюс административное давление на Росстат выросло и продолжает расти со стороны не только федеральных органов, но и регионов. Когда я работал в Росстате главным прогнозистом по демографии, на меня было давление со стороны регионов, чтобы рисовать им демографические прогнозы похуже, чтобы они их потом заведомо выполнили по «майским указам». А прогнозы всем остальным регионам автоматически приходилось делать лучше (при этом их труднее было выполнить), потому что Россию нужно было балансировать. Эти наглые регионы — Москва, Московская область и Татарстан. И это проблемы не только Росстата.

Другой вопиющий пример — Севастополь, который фактически заставил нарисовать себе почти 50 тысяч населения. Из 60 тысяч [прироста населения], видимо, никак не более 13 — настоящий прирост, а минимум 47 — липовый. Мы на самом деле теперь даже не понимаем, сколько реально людей живет сейчас в Севастополе. Они очень хотели превысить 500 тысяч и нарисовали себе население. На начало 2020-го было 449 тысяч населения, а всего за год дорисовали до 510 тысяч. Если эта перепись в Севастополе пройдет честно, то мы должны будем увидеть откат обратно, на уровень 450–470 тысяч человек. В Севастополе нет полумиллиона человек постоянного населения. Это видно и по числу родившихся, и по количеству умерших, и по другим косвенным демографическим признакам.

Огромная проблема с этим на Кавказе, уже давно. Там чемпион по завышению численности населения — Республика Ингушетия. В 2002 году там еще было большое число чеченских беженцев от войны. Их переписали как местных. В 2010-м их там почти уже не осталось, и перепись показала снижение населения, но тем не менее часть переписных листов, видимо, была прогнана через считывающие машины дважды, потому что такого большого завышения численности населения больше не было нигде. Но им и этого мало. Глава Ингушетии Евкуров приезжал в Росстат и просил еще населения. Ему не дали, и тогда Ингушетия с помощью своего МВД стала просто пропускать, недоучитывать выезжающих из республики. Таким образом Ингушетия рисовала себе миграционный прирост, в то время как во всех соседних республиках был миграционный отток, что естественно, поскольку Кавказ — это трудоизбыточный регион с низкими зарплатами и повышенной долей молодежи, которая разъезжается в поисках лучшей жизни по стране. Официально в Ингушетии числится 515 тысяч населения. По моим расчетам, их там 330 тысяч.

Аналогичным образом в Дагестане. Там от полмиллиона до 800 тысяч «бумажных» дагестанцев. Их там просто нет.

В Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии примерно пятая или четвертая часть населения тоже виртуальная.

Даже в Москве во время прошлой переписи численность населения, возможно, была завышена примерно на миллион человек. Потому что люди не попадали в квартиры и переписывали всех их обитателей по адресным данным, хотя было очевидно, что далеко не во всех этих квартирах в настоящее время вообще живут люди, а часть могла уже умереть. Кроме того, многие временные мигранты переписывались как постоянное население.

Потому вопрос очень сложный. Да, на местах перегибы, и местные власти всегда во всем мире заинтересованы, чтобы у них была численность населения выше правды. Но во всех странах центральные органы, центральная статистика всегда с этим борется. И в большинстве стран она это делает успешно. Мы видим, что после каждой переписи в США идут суды местных властей, графств и так далее с федеральным бюро переписи о том, что на их территории людей якобы проживает больше, чем смогла учесть перепись. Но эти суды у бюро переписи никто и никогда не смог выиграть, потому что достаточных аргументов не существует. Если бы у Росстата был такой же статус, как у бюро переписи населения США, то я уверен, что перепись прошла бы у нас гораздо более качественно. А так у нас сейчас очень высок риск того, что многие регионы понарисуют себе население и общая численность населения страны будет завышена. Или мигрантов включат в постоянное население.

По данным МВД, сейчас в стране находятся около 7 миллионов иностранных граждан. На момент прошлой переписи их было примерно 8–9 миллионов, но дело в том, что из них переписали всего 487 тысяч. Остальных либо переписали как постоянное население, либо не переписали вообще. Есть вероятность того, что в этот раз получится то же самое. Мигранты и сами-то не очень хотят переписываться, а местные власти еще и заинтересованы в том, чтобы их записать в якобы постоянное население. И вот как раз такая ситуация произошла в Москве в 2002 году. Тогда в столице, особенно в некоторых округах, вдруг необычайно выросла численность мужчин вопреки всем демографическим законам. Так что проблем очень много, и мне очень страшно за эту перепись, что ее качество будет еще хуже, чем двух предыдущих, которые, в свою очередь, по качеству хуже, чем советские переписи.

«Чем дальше на запад и юг, тем больше степень вранья, и эпицентром этого являются Кавказ и Краснодарский край, а исключением — некоторые национальные республики, где врут сильнее, чем в соседних областях» Фото: © Александр Патрин, РИА «Новости»

«Самые большие риски — это Кавказ и национальные республики»

— А что делать с национальными искажениями, когда регионы для увеличения титульной нации записывают в нее людей, которые таковыми не являются?

— Регионы вообще не должны мочь кого-то куда-то записывать. Переписчик пишет со слов человека и в его присутствии его национальность, которую тот называет. Дальше этот переписной лист попадает в считывающую машину. Исказить итоги переписи можно только путем каких-то хитрых манипуляций, как это было сделано на выборах. Но, поскольку российские чиновники привыкают к таким манипуляциям все сильнее и сильнее, мне как раз поэтому и страшно за качество предстоящей переписи. Самые большие риски — это Кавказ и вообще южные регионы страны, а также национальные республики типа Башкортостана, Татарстана и Мордовии. В этих регионах традиционно, исторически врут гораздо больше и на переписи, и на выборах, и в статистике по ковиду. И вообще, эти три вида статистики коррелируются между собой по степени вранья. Чем дальше на север и восток, тем честнее. Чем дальше на запад и юг, тем больше степень вранья, и эпицентром этого являются Кавказ и Краснодарский край, а исключением — некоторые национальные республики, где врут сильнее, чем в соседних областях. Одними из самых честных являются Архангельская область, Мурманская, Республика Коми, какие-то сибирские регионы.

— А что не так с Татарстаном, Башкортостаном, другими поволжскими регионами?

— По выборам и переписи там врут очень сильно. И в Татарстане, и в Башкортостане, и в Мордовии. Перепись там может получиться плохого качества из-за завышения численности населения. Совершенно убежден, что численность населения Башкортостана уже давно опустилась ниже 4 миллионов человек. А они будут рисовать себе, наверное, больше.

А вот в Татарстане численность населения, видимо, похожа на правду, потому что в РТ все-таки идет миграционный приток, и это видно по рождаемости. В то время как из Башкортостана больше идет миграционный отток. Проблема всех постсоветских стран в том, что в них очень плохо учитываются уезжающие люди, не снимающиеся с регистрационного учета и продолжающие числиться в постоянном населении. Особенно уезжающие за границу. Поэтому, скорее всего, численность постоянного населения России завышена. Если добавить к этому упомянутые приписки в регионах, в первую очередь на Кавказе и в других национальных республиках, то на несколько миллионов человек (2–4). Настолько население России, по-видимому, меньше официально заявленной цифры, но к этому надо добавить миллионов 7 граждан других стран, которые здесь временно находятся и значительная часть которых, видимо, планирует остаться здесь навсегда. Поэтому очень бы хотелось, чтобы их вписали в перепись как лиц, временно находящихся на территории России, и мы хотя бы получили о них какую-то информацию. Было бы очень здорово, но, если честно, я в это не верю.

— Подождите, сначала вы сказали, что в Татарстане искажают данные, а теперь — что информация по численности населения похожа на правду. Объясните это противоречие.

— По прошлой переписи ситуация в Татарстане с численностью населения похожа на правду, но сейчас там есть высокий риск того, что наврут. Исходит он из того, что, во-первых, в РТ сильно правили и корректировали в нужную сторону выборы и очень искажается статистика по ковиду. Все от руки рисуется в местных оперштабах. А эти виды статистики коррелируют с переписной статистикой.

И во-вторых, [риски искажения статистики в Татарстане велики] из-за того, что в соседних Мордовии и Башкортостане сильно врут по всем трем видам и направлениям: прошлая перепись, выборы, ковид.

Так что есть очень большие риски того, что по переписи в Татарстане на этот раз наврут, как уже делают по выборам и ковиду и как это происходит у соседей.

— При этом МВД сообщает, что нынешний год будет рекордным по запросам и предоставлению российского гражданства иностранным гражданам. Речь прежде всего идет о жителях юго-востока Украины, Беларуси, Молдавии и Казахстана. Понятно, что это люди, которые ассоциируют себя с русским этносом, Россией как государством и так далее. В прошлом году на Украине уже было роздано порядка 400 тысяч паспортов, и вероятно, там скоро будет миллион официальных россиян. Кто и как станет переписывать этих граждан? Или на них перепись не распространяется?

— Нет, они не входят в совокупность людей, которые постоянно проживают на территории Российской Федерации. Это главный критерий переписи. Или тех, кто временно, но находится здесь. В странах, где находятся эти люди, должны быть свои переписи. Граждане России, которые постоянно на территории страны не проживают и отсутствуют на территории РФ больше года, в переписи не участвуют. Ключевой критерий — это не гражданство, а постоянное проживание на территории Российской Федерации.

— Замруководителя Росстата Павел Смелов сказал в интервью КП, что временно проживающие в России мигранты тоже будут опрошены и ответят на вопросы: пол, возраст, страна постоянного проживания, цель приезда в РФ и продолжительность пребывания. Но мы знаем, что большинство этих людей находятся у нас полулегально или совсем нелегально, используют поддельные разрешения на работу, живут в «резиновых» квартирах и навряд ли захотят все это «светить». Как их выводить на чистую воду или власти в этом не заинтересованы?

— Власти, конечно, заинтересованы, но с этим вряд ли что-то можно сделать. Если человек не хочет переписываться, укрывается от переписи, он очень легко может это сделать. Для гражданина или не гражданина в таком большой проблемы нет, а вот для статистики она есть. В прошлый раз из находящихся на территории России иностранцев были переписаны меньше 6 процентов. Остальных либо не нашли, либо эти люди смогли от переписи ускользнуть. К ним никто не приходил, и они сами тоже не рвались переписываться. Это традиционная большая проблема, которая уже 2 раза имела место в российских переписях. Я не думаю, что что-то радикально изменится на этот раз.

— МВД традиционно пишет, что нелегальных мигрантов в стране 7–8 миллионов. Но ведь в последние два ковидных года ситуация заметно изменилась: многие мигранты не смогли и до сих пор не могут уехать, кто-то, напротив, не может приехать или не хочет. Разве статистических изменений нет?

— Эти мигранты не нелегалы. Они все иностранные граждане на территории страны. Раз они попали в статистику — это легально находящиеся здесь. И несколько лет назад их численность доходила даже до 11 миллионов. По последним данным, их где-то около 7 миллионов. Это статистика МВД, и мы ее используем, потому что других данных у нас нет, а перепись перепишет очень малую их часть.

— Согласно официальной точке зрения, Россия без массового притока мигрантов обойтись не может. Но потом начинаются конфликты с местным населением, когда, например, в Подмосковье возникают поселки, пытающиеся распространять на окружающие поселения свои порядки и законы шариата. И вряд ли какой-то чиновник захочет, чтобы на подведомственной ему территории был виден массовый рост всего этого. Как полагаете, здесь возможны манипуляции, когда такие тенденции «сгладят» и не отразят либо выявят, но засекретят?

— На местах переписью управляют как раз местные чиновники, и я думаю, что, к сожалению, в их силах сделать так, чтобы какие-то места в перепись не попали, если это им не нужно. Росстат заинтересован, чтобы переписали всех и правдиво, а чиновники зачастую — в том, чтобы переписать людей на подведомственной территории так, как им хочется. В частности, показать больше постоянного населения, а мигрантов — меньше. И по итогам двух предыдущих переписей им это, к сожалению, видимо, удавалось. Я не вижу препятствий к тому, чтобы у них это не получилось сейчас. Напротив, этих препятствий стало еще меньше, чем 11 лет назад. Поэтому у меня прогнозы здесь плохие.

— Вообще, что могут засекретить? Например, до сих пор нет достоверной информации о том, сколько жителей в Москве умерло летом 2010 года во время страшной жары и горения торфяников. Или сейчас, как заявляют ряд экспертов, на Дальнем Востоке активно осваиваются китайцы, которые нелегально валят лес у нас в тайге, еще много где промышляют. Их как будут переписывать, если они языка не знают и прячутся в тайге, и вообще, проблему ползучей китайской экспансии могут засекретить?

— Почему же, мы прекрасно знаем эту статистику. В Москве за период лета-2010 умерли лишних 15 тысяч человек, а по стране в целом — около 55 тысяч. Эти данные, к сожалению, не так оперативно появляются. Понедельная смертность была доступна избранным, но данные просачиваются. Например, информация о том, сколько в прошлом году умирало в России по неделям, появилась спустя более чем полгода. Но из ЕГР загс, Росстат и другие заинтересованные ведомства могут выгружать информацию об истинном посуточном числе умерших, и от нас ее тоже засекречивают. Я и был уволен из Росстата за то, что написал о том, что информация о совещании на тему, как быть с этой статистикой, пошла в минэкономразвития по протоколу ДСП (для служебного пользования — прим. ред.).

А в Беларуси закрыли статистику смертности вообще. Теперь там, видимо, информация о смертности секретна или ДСП, как это было в Советском Союзе с 1974 по 1988 год.

По поводу Дальнего Востока эти опасения я уже много раз развенчивал. Они не имеют под собой оснований. Средняя зарплата в Китае уже несколько лет выше, чем в России. Климат в КНР лучше, чем в РФ. Инфраструктура в Китае лучше, чем в России. Условия жизни в Поднебесной намного лучше, чем в РФ. Рождаемость в Китае ниже, чем в России. Исходя из всего этого, никаких эшелонов китайцев, которые якобы осваивают наш Дальний Восток, нет. Работать в тяжелых холодных условиях, с плохой инфраструктурой в стране, где зарплаты меньше, чем в своей собственной, при настороженном отношении местных мало кто согласится. Я думаю, что у нас на Дальнем Востоке работающих северокорейцев больше, чем китайцев. Последним это не нужно. Валить лес и отправлять его в Китай можно руками русских — никаких проблем с этим нет.

Поэтому китайской демографической экспансии на Дальнем Востоке не будет. Те провинции Китая, которые с нами граничат, очень быстро теряют население, там самая низкая рождаемость в КНР — раза в 1,5 ниже, чем в наших приграничных регионах. Там самый высокий отток населения в другие провинции Китая, где выше зарплаты, теплее, лучше инфраструктура, поэтому нет абсолютно никаких предпосылок для того, чтобы китайцы к нам массово ехали.

— И, конечно, не могу не спросить вас о смертности от ковида в текущем году. Что мы получим и не окажется ли вся затея с переписью напрасной, так как посчитанные люди к концу подведения итогов переписи в 2022-м будут на самом деле мертвы?

— Начнем с того, что всем категорически не рекомендую пользоваться ресурсом «Стопкоронавирус», не пользоваться ресурсами Роспотребнадзора и всяких оперштабов. Это вранье. И не слушать Мясникова, Онищенко и Малышеву. Но в целом эпидемия сейчас нарастает. Избыточная смертность пока что не рекордная: в прошлом ноябре – декабре была просто катастрофа, но мы сейчас очень близко подошли к этому. Информация об общей смертности, хотя бы по месяцам и с большим опозданием, появляется, она пока не засекречена. Мы примерно знаем, сколько у нас умирает людей каждый месяц в целом, с апреля-2020 без разбивки по причинам смерти, к сожалению. И только по этим данным мы можем вычислять влияние ковидной пандемии, потому что во всем мире уже принят подход, что истинную смертность относительно хорошо показывает избыточная смертность. Неважно, какую причину записали в свидетельстве о смерти, имеет значение, сколько людей вообще умирает супротив обычного. И этой информации вполне достаточно для того, чтобы оценить размах пандемии.

Эта статистика пока что доступна. Она не скрывается. Правда, приходит с большим опозданием. Допустим, если человек умер 15 августа, в загс справку о его смерти родственники принесут 2 сентября, его смерть попадет в статистику сентября, но она будет опубликована 5 или 12 ноября в 21:00 по Москве. Разбивки по неделям от нас уже засекречены. Тем более по суткам. Хотя те, кому надо, например в правительстве, получают эту информацию чуть ли не в онлайн-режиме, а остальные ею не обладают, что я считаю недопустимым. Это должностное преступление — засекречивать от граждан информацию о том, сколько людей умирает в стране. Это совершенно неправильно, и не хотелось бы, чтобы мы пошли путем Беларуси. 

Что касается влияния ковида и ковидной смертности на перепись, то все вычисляется. Это несложно. Перепись происходит на некий момент, например 00 часов 15 октября, на который фиксируется население. Если переписчик приходит в какое-то домохозяйство после этого, и там, не дай бог, с 15 октября кто-то умер, то он этого человека будет должен все равно переписать. Более того, если младенец родился после 15 октября, то его не станут переписывать. Все эти события потом попадут в статистику и прибавятся-вычтутся из численности населения, полученной по результатам переписи. Таким образом, у нас происходит текущая оценка численности населения по полу, возрасту и так далее. Так бывает всегда.