Анатолий Клесов: «Есть ощущение, что нетитульные нации убеждены, что их обманывают»

Анатолий Клесов: «Я не генетик и рад этому. Потому что генетик не создал бы ДНК-генеалогию» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я был в определенном смысле подопытной морской свинкой»

— Расскажите, пожалуйста, о своих новых книгах, в чем их научная новизна?

— Перед тем как перейти к этому вопросу, я бы хотел рассказать небольшую предысторию. Вы не знаете о моей связи с интернетом? Нет?

Как вы думаете, как вообще интернет оказался в Советском Союзе? Я понимаю, что вопрос сюрреалистический. Когда он попал, такого слова, как «интернет», не было вообще. Существовало словосочетание «компьютерная конференция». А попал интернет в Советский Союз в 1982 году, и принес его именно я. «Огонек» потом раскопал эту историю и опубликовал большую статью. Они совершенно правильно написали, что я был единственным в СССР, кто работал в данной области, работал 7 лет — с 1982 по 1989 год. Именно поэтому я стал членом Всемирной академии, которую основал Эйнштейн и в которую тогда входили только нобелевские лауреаты.

Я стал единственным из 2,5 миллиарда людей, населяющих страны социалистического лагеря, который был в этой системе.

— В интернете?

— СССР вообще был сюрреалистической системой, потому что включал несовместимые вещи. С одной стороны, нельзя было даже позвонить за рубеж без того, чтобы звонок не прослушали, или послать письмо, чтобы его не прочитали власти. И тут вдруг — интернет.

— В открытом формате?

— Да, совершенно открыто шло общение с людьми за рубежом. И власти даже не могли бы отследить содержание этих контактов, потому что не было такой системы. Я работал на протяжении 7 лет, мог общаться ежедневно и без лимита по времени. Тогда в этой системе работало так мало людей во всем мире, что можно было задать команду и посмотреть их фамилии. Причем работали только компьютерщики, специалисты. В Европе в основном в системе работали шведы — они в пять вечера все уходили домой. А я, наоборот, приезжал и работал после пяти. И в это время на всю Европу в системе оставались четыре-пять человек. Это отдельный разговор, но именно в рамках данного проекта потом состоялась всемирная компьютерная конференция, я был назначен ее модератором от СССР. Причем решение принимало три организации — ЦК КПСС, совет министров и президиум Академии наук. Самым сюрреалистическим было то, что одновременно я был невыездным, потому что по какому-то навету считался шпионом.

— Может, вы имели доступ к секретной информации?

— Нет. Не считая того, что я до университета жил и работал на ракетно-космическом комплексе Капустин Яр. Я там еще юношей провел 10 лет, работал на одной из площадок. И то не имел по-настоящему никакого доступа к секретной информации — мне было 16–17 лет. Имел так называемый третий допуск, самый нижний, но его все там имели.

И вот, возвращаясь к теме интернета. Так получилось, что я свободно работал со всем миром, находясь в стране, где проверялось и отслеживалось вообще все.

После того как я был допущен руководить всемирной конференцией от советской стороны, обо мне забыли. Бумаги, которые прекратили бы мой доступ в сеть, так и не пришли.

Меня прикрывал директор института ВНИИПАС, потому что я был для них в определенном смысле подопытной морской свинкой.

На мне отрабатывали выбросы в офлайн, а тогда же вся подобная техника работала очень медленно. А изначально во ВНИИПАС меня отправил Гвишиани Джермен Михайлович. С ним у меня состоялся разговор, когда он меня вызывал в ГКНТ при совете министров СССР на улице Горького.

У Гвишиани был первый вопрос: «Почему знак лауреатский не носите?»

Я говорю: «Да вот он у меня». И показываю — он приколот изнутри в кармане на всякий случай. Он мне: «А, понятно, скромничаете!» И тут же спрашивает: «А что вы знаете о компьютерных конференциях?»

Я ответил, что ничего не знаю. И тут Гвишиани говорит: «Как же так? Вот вы не знаете, а нам в правительство пришло письмо из ООН с предложением, чтобы СССР вошел в список из пяти стран, которые проведут первую всемирную компьютерную конференцию, вас предлагают в качестве модератора».

— А как вас «вычислили» в ООН?

— Я и спросил: «На какую тему будет конференция?» Когда Гвишиани ответил, что на тему биотехнологий, мне стало все ясно. Ведь я был консультантом ООН по биотехнологиям. Поэтому, когда в ООН стали выбирать кандидатуры, предложили меня, поскольку там уже меня знали.

Джермен Михайлович поручил мне тогда выяснить, есть ли у нас технические возможности для участия в этой конференции. И тогда я вышел на ВНИИПАС, на их директора, и задал ему этот вопрос. Он мне говорит: «Вы с ума сошли? Когда телефоны прослушивают, когда письма просматривают, а всех приезжающих иностранцев держат под колпаком, вы хотите, чтобы у нас была такая открытая конференция с заграницей? Вы понимаете, что это бессмысленно?»

Я ответил тогда, что это уже не мой вопрос, а мой о том, есть ли такие технические возможности. Он ответил, что есть, буквально недавно все сделали — проложили кабель из Европы в СССР. И не знаю, но догадываюсь: скорее всего, кабель использовался только в одну сторону, видимо, просто ходили по зарубежным базам данных, прочесывали все.

Тут же мы с ним сели, мне до того из ООН прислали password, мы проверили — оказалось, что да, можно выходить в интернет.

Так вот, за то, что конференция прошла очень удачно, меня и избрали членом Всемирной академии наук и искусств. Правда, добавили то, что я был ведущим всесоюзной научной программы «Наука — теория, эксперимент, практика» с Шаболовки, так что это у них, в ООН, шло как «популяризация науки для широких масс», что считалось хорошо и почетно. Ну и активно занимался биотехнологией, за что в 1984 году стал лауреатом Государственной премии СССР по науке и технике. Так что по совокупности и избрали.

«Хотя мутации накапливаются неравномерно, но в целом они выстраиваются в единую закономерность. По расчетам можно определить, когда жили предки той или иной группы людей. Так в итоге появилась ДНК-генеалогия»Фото: Андрей Титов

«ДНК-генеалогия — это историческая наука, а не генетика»

— Вы основатель ДНК-генеалогии?

— Так пишут, да. Что такое основатель? Как правило, это не тот, кто что-то высказал первым, а тот, кто убеждает и работает. Есть золотое правило науки — главное не открыть, а убедить. И у такого человека должна быть просто слоновья шкура, потому что его постоянно атакуют.

«Татары древнее, чем тюрки»: создатель ДНК-генеалогии о происхождении народов России

— Расскажите, пожалуйста, нашим читателям, как вы пришли к своей методике, в чем ее суть и новизна?

— В науке все стоят на плечах гигантов, не бывает, чтобы кто-то был первым с самого начала.

— По базовому образованию вы химик, и ваши критики говорят, что вы, будучи химиком, занялись не своей сферой — генетикой.

— Во-первых, я не генетик и рад этому. Потому что генетик не создал бы ДНК-генеалогию. ДНК-генеалогия — это скорее физическая химия. Генетика заканчивается там, где начинается ДНК-генеалогия. Для сравнения: есть физик-экспериментатор, а есть физик-теоретик. Последний использует данные экспериментаторов, и у него есть своя методология, он движется дальше. Тут то же самое. Генетики занимаются, в частности, тем, что определяют генетическими методами гаплогруппы и гаплотипы. Иначе говоря, совокупности мутаций в Y-хромосоме. Первые — необратимые, вторые — обратимые. И в итоге у каждого человека получается картина мутаций, одни подвижные, другие неподвижные, фиксированные. Наша лаборатория тоже таким занимается, но это не суть ДНК-генеалогии. А дальше уже начинается наша работа. Я как химик оканчивал кафедру химической кинетики. Заведующим кафедрой был академик Николай Николаевич Семенов, наш единственный химик – лауреат Нобелевской премии. Именно его рукой была подписана рекомендация на мою стажировку в США, это был 1974-й. С его подачи я тогда год провел в США. Тогда занимался, если угодно, биохимией.

Областью ДНК я занялся только после моего окончательного переезда в США, уже спустя десятилетия. Дело в том, что я занимался раковыми болезнями, разработкой противораковых препаратов. А если точнее, то теми препаратами, которые по возможности снимают побочные эффекты химиотерапии.

Поскольку раковые заболевания имеют ДНК-направленность, я изучал ДНК. И заметил, что в ДНК есть мутации, которые не упорядочены, случайны. А это уже моя специальность — скажем, как радиоактивный распад, это ведь тоже случайные процессы. Они идут не равномерно, а как бы щелчками, скачкообразно и, на первый взгляд, бессистемно. Однако они поддаются вычислениям, потому что возможно вычислить время радиоактивного полураспада, который идет по логарифмической, или экспоненциальной, зависимости.

И я проверил, применим ли этот принцип к мутациям в ДНК. Оказалось, что да, хотя мутации накапливаются неравномерно, но в целом они выстраиваются в единую закономерность. И здесь тоже можно применять расчеты, как и при расчете периодов полураспада, можно использовать такие же константы скоростей мутаций. И по этим расчетам можно определить, когда жили предки той или иной группы людей. Потому что от них мутации расходятся к потомкам, а поскольку необратимые мутации происходят в среднем раз в поколение, то чем дальше потомки ушли от предков, тем больше набежало мутаций. Это как круги на воде. Поэтому, если мутаций накопилось много, значит, предок жил давно. А если мутаций мало и они почти все одинаковые, то значит, что предок жил всего несколько сотен лет назад. Все это можно рассчитать. И так в итоге появилась ДНК-генеалогия. Как видите, это совсем не генетика, у последней совершенно другая методология. Поэтому те, кто говорит: «Он не генетик», — просто не имеют понятия о ДНК-генеалогии. А поговорить, так сказать, хочется. Это довольно забавно воспринимается. Аналогия — есть огранщик алмазов, бриллиантов. А «критики» говорят: «Ну он ведь в шахтах не работает, кимберлитовую трубку не трогал, ну какой он огранщик бриллиантов?» И вот такие глупости активно педалируются в среде «критиков».

— И вы окончательно нащупали эту методику?

— Я в 1990–2000 годах преподавал в Гарварде, занимался раковыми заболеваниями, но потом ушел в крупную частную компанию, потому что там было больше возможностей, да и зарплата тоже. В компании мне дали большую лабораторию, в которой я мог в плане научных исследований делать все что угодно, без каких-то ограничений по бюджету. В Гарварде были ограничения, потому что там финансирование строилось на грантах — это настоящий бич, учитывая, что распределяются гранты далеко не беспристрастно. Ну как и везде, собственно. На ДНК-генеалогию я вышел в 2006 году.

— Итак, в 2006-м вы выявили методику расчетов. И что произошло дальше?

— Дальше я написал первые популярные для того времени статьи. Это было исследование русских, по разным регионам и городам России. К тому моменту кое-какие данные уже имелись, генетики определили некоторые группы Y-хромосомы, хотя это оставалось еще на примитивном уровне. Тогда определялось только 6 цифр, с помощью которых проводилась характеристика рода, группы, а сейчас таких цифр уже 111. Это показатели, которые расшифровываются для каждого человека и по которым осуществляется сравнение.

— А благодаря чему произошло развитие — вычислительной технике?

— И ей в том числе. Дело в том, что геномные технологии постепенно развиваются. И сейчас уже доходит до вещей абсолютно фантастических. Один из моих любимых примеров: если вы найдете у себя в архивах конверт, который был получен по почте 200 лет назад, то из слюны, которая когда-то находилась на марке, можно экстрагировать ДНК. И по ней уже определить, кто именно лизнул марку два века назад. Для этого применяют тот самый метод ПЦР, о котором уже слышал каждый. Он заключается в приумножении количества ДНК (или РНК) от следовых количеств до тех, которые уже можно анализировать.

—  Есть научная дисциплина палеогенетика. Верно ли, что она отличается от ДНК-генеалогии тем, что палеогенетики берут на анализ ДНК только давно умерших людей, из археологических находок, а вы изучаете геном и наших современников?

— Нет, почему же, мы исследуем не только современников.

—  А в чем тогда различие?

— Палеогенетика — это условное название. Генетикой можно назвать что угодно — ну, к примеру, съел человек рыбу или мясо, это тоже генетика в своем роде, потому что он употребил в пищу чужие гены. Только это название будет неверным. Науку обычно определяют по методологии. Есть, к примеру, физика и химия. Физика изучает молекулу водорода, химия — тоже, но делают они это разными способами. И получат разные выводы и данные, хотя объект изучения один и тот же. Так что науки делятся не по объекту изучения, а по способу получения и обработки данных.

Чтобы открыть, нажмите

— И на чем базируется ваша методология?

— В ней есть три основных компонента. Первый — исходные показатели, объективные. Это мутации в ДНК. Их определили уже примерно у миллиона наших современников и примерно у 1,5 тысячи ископаемых костных остатков людей. Поэтому ДНК-генеалогия изучает в том числе и ДНК из археологических находок. И мы можем применять к ним те же методы, что и к современным людям. Только контроль строже в отношении чистоты эксперимента. ДНК ведь у ископаемых образцов в значительной степени разрушена, надо очень аккуратно работать, не допуская дополнительных загрязнений образцов.

— А палеогенетики не берут ДНК современных людей? И именно этим вы различаетесь с ними?

— Да, они берут только древние ДНК. Это как археология, которая изучает только древние артефакты. Палеогенетики изучают ДНК из древних костных остатков. Но принципиально методология исследования та же, что и ДНК наших современников.

Итак, первый элемент ДНК-генеалогии — это сами данные по мутациям в ДНК. Неважно, древние или современников. Второй элемент — это расчетный аппарат, его уже в генетике нет. На основании цифровой расшифровки ДНК мы рассчитываем, когда жили и как мигрировали древние люди. Это уже наши расчеты, чистая математика, хотя наглядная и довольно простая. Расчеты можно и вручную проводить, но на компьютерах намного быстрее. Пример — мы разработали расчетную программу, которая обрабатывает одновременно до 10 тысяч образцов ДНК, в каждом — по 111 цифровых показателей. Вручную надо месяц работать, а программа все это рассчитывает за одну секунду. И выдает — когда жил общий предок этих 10 тысяч образцов ДНК, какие у него были те самые 111 цифр в Y-хромосоме, приводит погрешности расчетов и еще много чего, например дисперсию расчетов и другие мудреные показатели. И все за секунду. Вот так мы теперь работаем. В генетике этого, конечно, нет, у них там другие цели и задачи. Вот поэтому и смешно слышать, типа «он не генетик». Генетиков много, а специалистов по ДНК-генеалогии в мире можно на пальцах одной руки пересчитать. Все они работают в нашей Академии ДНК-генеалогии, но один — в США, другой — в Японии, третий — в Ярославле, четвертый — в Москве.

Вот довольно яркий пример: на Волге 5 тысяч лет назад существовала Ямная культура, которая относилась к группе R1b, как было многократно показано теми самыми «палеогенетиками». Еще давно археологи предположили, что ямники со своими индоевропейскими языками (так они предполагали) конными ордами те самые 5 тысяч лет назад ворвались в Европу. Они уничтожили там местное население и принесли свои языки — так индоевропейские языки попали в Европу, как они считали. А поскольку в современной Европе доминирует группа R1b и у ямников преобладала R1b, то они решили, что выдвинутая еще 60 лет назад археологами версия получила подтверждение.

Но этого мало, с моей точки зрения, копать нужно глубже. Просто сказать, что кто-то относится к R1b, — это то же, что сказать, что какие-то люди темноволосые. Это само по себе мало о чем говорит, в данной группе может быть много вариантов.

— А куда тогда нужно копать?

— Надо изучать, какие еще подветви есть у группы R1b. И смотреть, есть ли, к примеру, подветвь Ямной культуры в Европе. Если такого совпадения нет, то и связи нет. Мы взяли данные «палеогенетиков» по ямникам, и оказалось, что там не просто R1b, а R1b с индексом Z2103. Посмотрели данные по Европе — а там такой подгруппы практически не нашлось. Обнаружилась она не в Европе, а на Кавказе, в Турции и на Ближнем Востоке. То есть ямники пошли не в Европу, а через Кавказ на Ближний Восток, на северное побережье Африки и на Пиренеи. И уже оттуда они оккупировали Европу.

Таким образом, была опровергнута теория, которая существовала в науке 60 лет подряд.

— Но итог тот же самый?

— Нет, в Европу прибыли не ямники и с другим языком. А ямники пошли совсем по иному пути, чем принято было считать. И мутации в ходе миграции произошли совсем другие — они попали на Кавказ и Ближний Восток, а не в Европу. То есть третья часть методологии ДНК-генеалогии после математической обработки данных — интерпретация полученных расчетов. Я бы сказал, что ДНК-генеалогия — это историческая наука, а не генетика. Последняя занимается другими вопросами, например выявлением наследственных заболеваний.

«Я взял ДНК евреев и большую группу ДНК арабов, перемешал и построил из них дерево, которое производит довольно гнетущее впечатление. Потому что в ветвях арабов нет евреев и в ветвях евреев нет арабов. И так на протяжении 4 тысяч лет по всему дереву»Фото: pixabay.com

«Иудеи очень беспокоятся по поводу подлинности происхождения коэнов»

— Если говорить о родах — как вы сказали, их всего 20. Они все равновеликие по древности?

— Нет, они почковались постепенно. Есть даже целое дерево гаплогрупп, начиная с самых древних.

— Какие из них можно назвать основополагающими для современной человеческой цивилизации?

— Они уже погибли. Взять, скажем, шумеров. Мы и не знаем толком, к какому роду они принадлежали. У меня есть свои соображения, что это был R1b, потому что к ней относятся ассирийцы, наиболее вероятные потомки шумеров. Но это еще нужно доказывать. Потому пока трудно ответить на ваш вопрос. Например, существование очень древних евреев — это все байки, потому что и татары, и славяне по своим предкам древнее.

— А современные евреи к какому роду или группам относятся?

— У евреев такая история, что у них есть все, у них все намешано. Понятно, что Библия не научный источник, но в ней написано, что вместе с Моисеем из Египта вышли «разноплеменные народы». Интересно то, что это соответствует и научным данным. Потому что у современных евреев есть все группы, хотя имеются и преобладающие. Прежде всего это J1 и J2.

— Как у кавказских народов?

— Нет, они разошлись еще 20 тысяч лет назад. Евреям и арабам, кстати, была посвящена одна из моих первых работ. Я взял ДНК евреев и большую группу ДНК арабов, перемешал и построил из них дерево, которое производит довольно гнетущее впечатление. Потому что в ветвях арабов нет евреев и в ветвях евреев нет арабов. И так на протяжении 4 тысяч лет по всему дереву. Сравните, если построить дерево, скажем, русских и украинцев, там все ветви переплетены друг с другом. Иначе говоря, это братские народы, нет у них отчуждения друг от друга. Выходят замуж и женятся без предубеждений. По сути, одни и те же люди. А у евреев и арабов — никаких попыток сближения уже, как я сказал, 4 тысячи лет, после их резкого расхождения. Есть только одна самая древняя ветвь, в которой евреи и арабы перемешаны, точнее, их потомки, но не потому, что они братские народы, а потому, что расходятся от одного общего предка, который жил — как показывает анализ ДНК — 4 тысячи лет назад. В Библии его называют Авраамом, в Коране — Ибрагимом. А в ДНК имя не записано.

— А мы же считаем их одним семитским народом…

— Это разве что по семитским языкам. А по ДНК видно, что браков между ними практически не было последние 4 тысячи лет. Причем это воспроизводится на дереве группы J1, дереве группы J2 и дереве группы R1a. Получается, что «Авраамов» было по меньшей мере трое, каждый в своей группе. Это, по сути, означает, что «библейский Авраам» был сводным персонажем.

— Может, сходятся к Симу?

— Нет, скорее к Аврааму. Понятно, что мы говорим образно, потому что в ДНК имена не записаны. И что самое поразительное, у евреев перед этим идет обрыв. Тут можно только строить гипотезы — может, был потоп и почти все погибли, только кто-то один выжил (назовем его Ной) и дал затем свое потомство. А у арабов есть ветви ниже, примерно 8 тысяч лет назад. А у евреев — как отрублено ниже 4 тысяч лет назад.

— Евреи есть разных направлений — ашкеназы, сабры, сефарды. О ком именно мы говорим сейчас?

— Мы говорим о евреях, которые были еще до разделения на ашкеназов и сефардов. Последние — это испанские и португальские евреи, ашкенази — европейские евреи, которые попали в Европу уже в ходе Рассеяния, в начале нашей эры. А сабры — другое, это те евреи, которые родились в Израиле, не мигранты «со стороны». Коренные евреи. Скажем, «советские евреи» к сабрам никак не относятся и прекрасно это понимают.

— Потому что в ашкеназах есть сильная тюркская составляющая то ли через Хазарский каганат, то ли еще через что-то.… Наверное, в них тоже есть гаплогруппа R1a?

— Да, есть, примерно 10 процентов. И примешалась она к древним евреям те же 4 тысячи лет назад. А потом они снова пропали, видимо, был еще какой-то геноцид, о котором мы не знаем. Евреи группы R1a почти полностью сгинули и только 1,3 тысячи лет назад снова возродились. Видимо, кто-то выжил и дал потомство около 1,3 тысячи лет назад.  Поэтому Y-хромосомы сейчас всех евреев с R1a очень похожи, у них недавняя ДНК, потому что 1,3 тысячи лет — это не срок.

— Несмотря на то что они рассеялись по всему миру?

— Да, несмотря на это. Если следовать Библии (и, скорее всего, так оно и было), евреи образовались от одного предка, условно говоря, Авраама, с которым потом они ушли в Египет, и оттуда вышли 12 колен Израилевых. После всех хождений по пустыне они поселились в Ханаане, на земле обетованной. Древние карты показывают 12 территорий проживания там по 12 коленям евреев.

А потом случилось два колоссальных бедствия — вавилонское и ассирийское пленения. 10 колен из 12 были угнаны в плен, остались только два колена — Иуды и Бенджамина (Вениамина). А потом, еще в 70 году нашей эры, римляне разрушили Иерусалимский храм, и после этого евреи «ударились в бега». Началось Рассеяние евреев. И вот тогда и произошло разделение: те, кто ушел на Пиренейский полуостров, стали сефардами, те, кто ушел в Европу, — ашкеназами.

Я сомневаюсь в том, что у ашкеназов есть какие-то тюркские гены. Большей частью они являются потомками евреев Исхода, ведущих свою ветвь от Авраама, назовем это так. Правильнее — от общего предка евреев и арабов. Это те самые группы J1, J2, а также остальные группы, включая 10 процентов R1a. Например, Бенджамин Нетаньяху относится к R1a. Ничего тюркского в нем не просматривается.

Сейчас евреи очень сильно рассеяны — только в Нью-Йорке и Лос-Анджелесе живут около 2 миллионов евреев, а в штатах Нью-Йорк и Калифорния — более 3 миллионов. В целом же в США живут около 6 миллионов евреев, почти столько же, сколько во всем Израиле (6,7 миллиона). Сейчас евреи ждут прихода Машиаха. А по всем канонам его должен встречать коэн. По Библии и по всем еврейским документам, коэны — это потомки Аарона, брата Моисея. Дело в том, что, когда «разноплеменные народы» вышли из Египта, Моисей был верховным главнокомандующим, потому что на тот момент эти колена являлись, по сути, армией. Шли каждое со своим воинским штандартом.

Аарон был братом Моисея, и, по преданию, Всевышний сделал его первосвященником. Поэтому статус потомка Аарона, коэна — наследственный, это, по сути, верховное священство у евреев. Все мы знаем такие фамилии, как Коган, Каган, Каганович — это все идет оттуда.

Главная задача коэна — зажигать огонь в храме, левиты были его помощниками. И  именно коэн должен встретить Машиаха. И коэны, и левиты относятся к потомкам Левия, но при этом коэны ведут линию напрямую от Аарона. Так, по крайней мере, завещали их предки.

Поскольку Машиаха должен встречать именно коэн, иудеи очень беспокоятся по поводу подлинности происхождения коэнов. В представлении верующих евреев, если Машиаха встретит «ненастоящий» коэн, это станет катастрофой всемирного масштаба. Есть всемирная ассоциация коэнов, ее президент обратился ко мне с просьбой помочь определить настоящих коэнов, поскольку среди них могут быть и случайно «приписанные» люди. Оказалось, что ассоциация коэнов уже много лет собирает ДНК своих участников, но не может разобраться, что дальше делать с этими цифрами, как понять, кто действительно коэн, а кто нет.

— Удалось в итоге решить эту задачу?

— Да, они прислали мне свои списки, я их разобрал и построил генеалогическое дерево. И оказалось, что многие из тех, кто считает себя коэнами, ими генетически не являются. Например, представители гаплогрупп Q или С явно к ним относиться не могут. Всего таких «фальшивых» коэнов набралось около четверти от общего количества, может процентов 20. При этом действительно есть четкое генетическое ядро, к которому принадлежат коэны, оно явно прослеживается.

Я все это описал президенту ассоциации, пообещав, что вся информация останется конфиденциальной. Он, в свою очередь, тоже сказал, что не станет раскрывать данные, потому что ну как сказать человеку, который считает себя коэном, что это не так? Тем более что коэны живут по определенному укладу — для них действует много правил. К примеру, коэн никогда не должен ходить на кладбище, жениться может только на девственнице и тому подобное.

— Заплатила вам ассоциация за работу?

— Нет, но они наградили меня золотой медалью. Так что я стал единственным славянином, получившим от коэнов такую награду. Еще у меня есть дипломы от еврейских организаций за исследование еврейских генеалогий. Например, в одной из моих книг есть большой раздел «Попытка создания ДНК-генеалогии Иосифа Плотника, Девы Марии и Иисуса Христа». Как известно, в разных Евангелиях о родословной Христа говорится по-разному. Поэтому уже 2 тысячи лет идут споры.

По древним еврейским канонам, если умирает женатый мужчина, то его брат обязан взять на содержание и в качестве жены вдову. Но их дети все равно наделяются именем умершего, чтобы «имя покойного не изгладилось в Израиле».

— И какие выводы из этого следуют?

— Получается, что есть две параллельные системы наследования — юридическая и реальная, генеалогическая. И одни Евангелия опираются на юридическую систему, а другие — на генеалогическую. Поэтому почти половина имен в Евангелиях не совпадает. Но оказалось, что с этим несложно разобраться.

— А вы пытались разобраться, могут ли существовать потомки Иисуса Христа?

— Если исходить из библейских принципов, то, конечно, никакой ДНК Христа в потомках не должно быть, ведь Мария зачала непорочно. А если вдруг найдется ДНК Иисуса Христа, то тогда вся библейская концепция обрушится.

— В Евангелии же Христос называет себя «сыном человеческим и сыном Божьим»…

— Потому что он сын Марии. Плотник Иосиф не был его отцом, он даже не являлся мужем Марии, она его племянница. Об этом говорит, например, то, что он повез ее на «регистрацию» при переписи населения, говоря современным языком. Если бы он изначально был ее мужем, ей не пришлось бы ехать куда-то беременной на осле, чтобы зафиксировать свое наличие. Одного мужа при переписи было вполне достаточно. Но Иосиф при его святости не мог обмануть, выдав ее за свою жену.

Но дело в том, что найти ДНК или останки Иисуса Христа крайне проблематично. Как это вообще возможно — можете себе представить, что археологи скажут, что нашли скелет Иисуса Христа? С ним что, паспорт будет лежать рядом?

— А как же Туринская плащаница?

— Ее анализировали более 50 раз. А большинство из найденных плащаниц вообще датируется нашим тысячелетием, в районе Средних веков. В целом в этом вопросе ничему верить нельзя, когда нет подлинных доказательств. Ведь важна перекрестная проверка любых исходных данных. А их, подлинных доказательств, ни в одном случае не имелось, были просто разговоры, проверок не выдерживающие.

«Род, или гаплогруппа, — это совокупность потомков одного человека, их общего предка» Фото: pixabay.com

«Одно-два поколения в условиях «промывки мозгов» — и все, готов новый этнос»

— Если говорить об этногенезе — как он выражается в генетическом смысле, на уровне ДНК?

— Нужно сразу отметить, что гаплогруппа и род в рамках ДНК-генеалогии — одно и то же. Род, или гаплогруппа, — это совокупность потомков одного человека, их общего предка. Неслучайно в деревнях говорят: род Федоровых, род Поликарповых. При этом подразумевается, что был некто Федоров или Поликарпов, как правило, давно, а современные носители его фамилии — его потомки. Когда мы переходим уже к этносу, то он определяется не только генетически, а прежде всего через общность языка и территории. К примеру, все евреи уже одним этносом быть не могут, потому что языки и территории проживания у них разные. Есть конфессиональная общность, однако много и неверующих евреев.

— Но тем не менее что-то их всех объединяет?

— Да, есть какие-то пересечения, но четкого единого этноса нет. Так что если говорить в целом о понятии «этнос», «народ», то это в большей степени волюнтаристическое определение. Вот сейчас, к примеру, украинцев делают отдельным народом — просто потому, что так решили их начальники.

Одно-два поколения в условиях «промывки мозгов» — и все, готов новый этнос. Нация, по сути, появляется через декларацию. К примеру, таким образом возникла политическая американская нация — через волевое решение людей. И главным маркером нации является паспорт — в нем написано, что «национальность — американец». Но это, конечно, не этнос. Он в США определяется по самоидентификации при заполнении анкет.

— Как в России — мы все россияне, хотя есть и татары, и чуваши, и чеченцы…

— Да, поэтому нация не объективное понятие, а субъективное. Элиты решили, к примеру, что у нас теперь будет своя республика…

— Ну а когда какие-то генетические группы сливаются или одна поглощает другую — как это происходит?

— По мужской линии все равно передается Y-хромосома, а по женской — митохондриальная ДНК, которая «простреливает» через тысячелетия.

— То есть на Еву линии выходят в итоге?

— Ну не на Еву в буквальном смысле, но на некую женщину, у которой потомки выжили в тысячелетиях. У нее определенно были подруги и родственники, и много, но от них потомство не выжило. Как видите, есть разница с мифической Евой.

— В мифологии народов есть, кроме Евы, еще и Лилит. Она могла существовать с научной точки зрения?

— В иудейской традиции считается, что Лилит была первой женой Адама. Но у них возник конфликт, Адам пожаловался на нее Богу, и тот сделал Лилит демоном, точнее, демонессой. И уже потом из ребра Адама Бог сделал Еву, которая уже слушала мужа. Хотя, как мы знаем, все-таки проявила инициативу, не послушала и лишилась жизни в раю.

«Я не знаю ни одного человека, который узнал бы свою генетическую принадлежность и на этом успокоился. Все тоже начинают копать дальше» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Научный патриотизм — это изучение честной истории своего народа на основании объективных методов»

— А какой у вас сейчас статус в Америке, чем вы занимаетесь?

— Я пишу книги и статьи. Руковожу Академией ДНК-генеалогии. Выступаю с видеопередачами на российских каналах, этих передач у меня более полутора сотен. Моя компания, где я был вице-президентом по науке и разработкам, переехала в другой штат и занимается сейчас исключительно клиническими испытаниями. А я не клиницист, мне в этой сфере делать нечего. У меня более 50 патентов в США по разным направлениям, и это дает мне возможность безбедно жить, не ходя на работу. Я могу заниматься интересующими меня областями на собственные средства, без получения каких-то грантов. И не только могу, а именно так и делаю.

— Нет ли у вас планов по возвращению в Россию?

— А кто меня тут ждет? Академия наук разве меня ждет? Если бы ее руководство сказало, что их интересует мое направление работы, то был бы другой разговор. В США сегодня у меня есть возможность заниматься тем, чем я хочу заниматься, не подчиняясь кому-либо. Но в Россию я приезжаю с большим удовольствием. Это моя страна, я ментально далек от Америки. Что же до патриотизма, то научный патриотизм — это тяга к изучению честной истории своего народа. Я много ездил по России, и есть ощущение, что нетитульные нации убеждены, что их обманывают, что им навязывается ненастоящая история.

— Так ведь и есть, карамзинская история — она и антирусская, и антитатарская…

 — Научный патриотизм — это изучение честной истории своего народа на основании объективных методов. В нашей Академии ДНК-генеалогии мы даже учредили медаль «За научный патриотизм» и даем ее молодым ребятам, которые ездят по стране и рассказывают про генеалогию, предков. Это и есть настоящий патриотизм. Не ура-патриотизм, не «квасной», а незаметный, настоящий.

— Вопрос технический. Какой массив данных вы анализировали для получения выводов и откуда получали эти данные?

— Этот вопрос задают все. И я обычно отвечаю так: вам, чтобы понять, что море соленое, разве обязательно брать пробы в каждой бухточке? Или достаточно двух-трех проб? И тут тоже, вопрос не в размерах выборки, а в равномерности перемешивания. Если известно (или найдено), что массив перемешан равномерно, то и проб можно брать не очень много. Как с анализами крови — она же одинаковая во всех частях тела. Поэтому для взятия пробы на анализ не нужно всю кровь выкачивать. Так и в случае с тестами ДНК. Если взять, к примеру, Татарстан, то понятно, что население перемешано здесь достаточно равномерно — в регионе нет каких-то гор, естественных барьеров, где люди жили бы изолированно тысячелетиями. Такого не бывает — перемешиванию людей способствует множество факторов. Никогда не было такого, чтобы в одном регионе тесты показывали совершенно разные результаты. Это если говорить о Татарстане и местностях с похожим рельефом. Но вот на Кавказе ситуация уже совсем другая, там в каждой горной долине живет свой этнос или субэтнос. И то, если взять осетин, то у них присутствует однородность вне зависимости от конкретного места проживания. И мы изучаем все это.

— Мы — это кто именно, какие структуры?

— В Москве есть Академия ДНК-генеалогии, я ее президент. Она была создана 15 лет назад в США, а 6 лет назад мы ее официально перевели сюда.

— Кроме вас, в ней много членов?

— В Академию входят около сотни человек, но есть еще и управляющий директор, который принимает заказы на исследование ДНК.

«В США и Западной Европе уже сдан миллион тестов ДНК» Фото: pixabay.com

— То есть она занимается исследованиям? И какой объем данных она уже пропустила через себя?

— Около тысячи человек.

— Так мало?

— Дело в том, что люди не очень охотно сдают такие тесты, учитывая, что это дорогое дело.

— И сколько стоит сделать такой тест?

— Эквивалентно примерно 200 долларам.

— А нет ли опасности, что через вас генетические данные россиян вольно или невольно попадут в зарубежные банки данных? А те, в свою очередь, пропустят данные через Big Data, подберут к нам определенные лекарства? Стоит ли давать в руки иностранным структурам такие сведения?

— Отвечаю. Генов там нет, вы сдаете на анализ только Y-хромосому, других генов там нет. На выходе получается цепочка цифр, которая к генам не имеет никакого отношения.

— То есть через это нельзя, образно говоря, создать генетическое оружие?

— Нет, я сейчас поясню почему. Взять, например, R1a. И кто-то вдруг придумает биологическое оружие, нацеленное на представителей данной группы. Так ведь он при этом «положит» четверть американцев, половину немцев, половину поляков и так далее. То есть нет избирательности — кто на это пойдет?

— Но вы верите, что генетическое оружие можно создавать?

— Не на основе данных Y-хромосом в любом случае.

— Возвращаясь к теме исследований. Получается, что ваши выводы сделаны на основе примерно тысячи тестов?

— Это только мы сделали тысячу, ведь очень многие посылают свои пробы в Америку.

— А вы имеете доступ к американским базам данных?

— Конечно. Есть десятки баз данных по каждой нации. Например, существует целая база по татарам. Есть для башкир отдельная база и так далее. В основном базы составляются на основе данных одной американской компании под названием FTDNA. Мы же свои данные в другие руки не передаем. В частности, из-за этих разговоров о генетическом оружии и тому подобном. Поэтому мы принимаем все меры предосторожности. Во-первых, эти данные никому не передаются, во-вторых, лично я к ним отношения не имею.

Я беру уже финальную цепочку и рассчитываю, когда образовался общий предок и так далее. Я занимаюсь только расчетами. А к пробам слюны или крови я отношения не имею — мне это и не нужно.

— Насколько массово люди сдают такие тесты в США? И зачем они это делают?

— На порядки чаще, чем русские. В США и Западной Европе уже сдан миллион тестов ДНК. Зачем сдают? Приведу свой личный пример. Я тоже сдал свой ДНК на анализ, это было еще давно. Когда я получил результат, то начал искать информацию о своих предках в курских областных архивах, сопоставляя с данными теста. Даже специалиста по генеалогии нанял. И оказалось, что я из древнего дворянского рода — кто бы мог подумать! Мой самый давний предок (о котором нашел сведения) родился в 1575 году. В Дворянском собрании мне даже предложили заняться возвращением титула. Я сначала не хотел, потому что в практическом смысле это ничего сегодня не дает, но ради исторической памяти согласился. Теперь я член Дворянского собрания, а мой герб висит на фронтоне моего дома в Америке.

Я не знаю ни одного человека, который узнал бы свою генетическую принадлежность и на этом успокоился. Все тоже начинают копать дальше. Еще в ранние годы работы академии я сделал опросник: как на вас повлияли результаты теста ДНК? Ни один не написал, что тест на него никак не повлиял. Наоборот, люди с азартом начинают изучать свои корни и предков.

Прошлое влияет и на настоящее. Например, ну как потомок русских дворян может сказать, что Крым не российский? Это просто невозможно. Когда знаешь своих предков на глубину, то начинаешь как-то иначе смотреть на свои поступки, соразмерять их с тем, что они сказали бы на этот счет.

— Вы живете в США уже больше 30 лет. Как американцы, потомки эмигрантов, делятся на группы, кластеры и рода? Или там в этом смысле полный хаос?

— У американцев к этой теме интереса нет. Я говорил с массой американцев, они даже не знают, кем по национальности были их дедушки или прадедушки.

— То есть США — это действительно плавильный котел, в котором переплавились все?

— Не совсем. В Бостоне, например, есть французский квартал, там живут французы. Но они не знают доподлинно о своем глубоком происхождении. А если знают — то они уже европейцы, а не американцы.

Я, например, не знаю, какой должна быть национальная идея русских, но думаю, что она в какой-то форме должна включать знание о своих предках. А в США национальной идеи нет. В Америке главная идея — свой домик за заборчиком, семья, дети в колледже. Это если говорить об обывателях. А если об элите, то для нее ключевая идея заключается в увеличении своего базового электората, который должен ее снова и снова выбирать на правящие позиции.

Вообще-то, иметь такую идею, чтобы за нее работать, чтобы получить свой домик, — неплохо. Но для русских это откровенно мало.

— У русских была идея осчастливить весь мир, коммунизм, идея мировой революции…

— Это скорее не у русских идея была…  Кстати, я как-то участвовал в дискуссии о том, какая национальная идея должна быть у украинцев. Так вот, там встала одна дама, оперная певица, и заявила, что идея должна быть такой: «Своя хата и кабанчик». И все согласились. Повторюсь, я не знаю, какая национальная идея должна быть у русских… Может быть, знать глубоко своих предков, чтобы продолжить их славные дела в будущем…

— Может, всемирная отзывчивость, о которой говорил Достоевский?

— Ну это не идея. Тут можно говорить о духовности, но не об идее. Не думаю, что сейчас у масс может быть такая идея в любом случае.

Надежда Александрова
Рашид Галямов