«Никто не понимает, где мы оказались по уровню кризиса»: Илья Гращенков о растерянности элит

Илья Гращенков: «Проблема этой спецоперации в том, что она перечеркнула в корне всю ту политику России, которая велась последние 30 лет и на которую ориентировались все» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Проблема спецоперации в том, что она перечеркнула в корне всю ту политику России, которая велась последние 30 лет»

— Илья, спустя три месяца после начала СВО на Украине даже в среде пропагандистов появилась риторика, что организаторы этой операции не подготовились к ней как надо, не оценили силы противника и его идеологическую начинку. То есть ситуация стала развиваться не по плану, о котором говорили инициаторы спецоперации с самого начала. Почему так произошло?

— Напомню, что инициатор спецоперации — это президент России Владимир Путин, который принял это непростое решение. Надо отметить, что он взял на себя сложную ношу. Конечно, к ней никто не был готов. Проблема данной спецоперации в том, что она перечеркнула в корне всю ту политику России, которая велась последние 30 лет и на которую ориентировались все, начиная от совета безопасности РФ и заканчивая рядовыми бизнесменами. Россия ощущала себя частью западного мира, тратились очень большие деньги не только на то, чтобы туда войти, но и чтобы занять там лидирующие позиции.

Экономика РФ была полностью интегрирована в западную. Логистически, финансово, технологически. Есть ощущение, что последствия спецоперации не прогнозировались. Действительно, это решение было чисто военного руководства, по крайней мере согласованное с военным руководством. И все риски спецоперации, которые она в себе несет, не просчитаны. В том числе потому, что никто о ней не знал. Хотя на Украине и во всем мире о ней знали. В течение месяца упорно транслировались все эти карты о том, что готовится вторжение России на Украину. Но внутри нашей страны в это не верили и к подобному не готовились. И идеологически не очень понимали, зачем это может понадобиться. Ощущение такое, что все готовились к чему-то другому. Но к чему, об этом надо спросить инициаторов спецоперации.

— Можно ли говорить, что «партия войны» просчиталась и в Кремль была донесена неправильная информация, а «партию мира» уже вообще никто не слушал?

— Я не соглашусь с тем, что была какая-то «партия войны». Насколько мы видели в первые дни, на заседании совбеза все выглядели довольно растерянными. Сейчас мы представляем «партией войны», условно, тех, кто вынужден исполнять эти функции постфактум по воле судеб. И военные, и многие другие втянутые в спецоперацию. Другое дело, что СВО очень сильно взломала политический ландшафт и тем самым создала возможности для возникновения новых пассионариев, которых можно назвать «партией войны». Это люди, которые решили посерфить на спецоперации и получить какой-то профит. Это касается, например, таких мастодонтов политики, как Дмитрий Медведев, который при всей своей величине (экс-президент, экс-премьер, зампред совбеза) с точки зрения ресурсов является Иваном Безземельным. Каких-то конкретных портфелей у него нет, губернаторов своих мало, министерств не осталось. Поэтому мы видим, что Медведев очень сильно изменил риторику. Раньше он считался либералом, а теперь — ястреб войны. Это говорит о том, что люди типа Медведева стараются извлечь какие-то преференции от спецоперации.

Так же, как и Андрей Турчак, который воспринял территорию, освобожденную в Донбассе, как повод для собственного усиления. Есть в этой «партии войны» и свое радикальное крыло, люди типа Игоря Стрелкова. Идейно к нему близок полковник Владимир Квачков, недавно выступивший с открытым письмом, в котором призывает фактически устроить военный переворот. Мы видим, что оказался приоткрыт ящик Пандоры.

А «партия мира» — это люди, которые вынуждены пожинать плоды спецоперации. Условно говоря, правительство, финансовые структуры, бизнес крупный и не очень. Вообще все те, кто был занят в сферах мирной жизни, естественно, образуют «партию мира» и желают, чтобы все как можно быстрее закончилось и вернулось если не к тому, как было, то в какое-то понятное русло. Это не пораженцы, которые хотят сдаться и желают поражения России, им нужна какая-то внятная картина мира, понимание, ради чего все это, какие цели мы преследуем. Озвучиваемые изначально задачи в общем-то выполнены. СВО можно начинать сворачивать. Тем более что самое сложное нас ждет впереди, когда придется разбираться с последствиями спецоперации.

«Партия мира» — это люди, которые вынуждены пожинать плоды спецоперации. Условно говоря, правительство, финансовые структуры, бизнес крупный и не очень» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Что вообще в современном мире Россия может предложить? Что она несет в культурном и экономическом плане?»

— Очевидно, что организаторы СВО надеялись на блицкриг. Однако операция затянулась. Об этом говорится все чаще. У вас есть представление, как долго мы можем жить в ситуации фактически военного времени?

— Я бы хотел отметить, что мы как раз не живем в ситуации военного времени. Дело в том, что политика Путина всегда опиралась на демобилизованное население. Это было основным фактором путинской политики 20 лет. Люди демобилизованы не только в военном смысле, но и в гражданском. Они минимально участвуют в политической жизни. То есть тяжело было бы сейчас опереться на население. Это в лучшем случае диванные войска, которым патриотизм поставляют на дом через телевизор и чья задача только испытывать эмоции и поддерживать власть через соцопросы, когда звонит ВЦИОМ или ФОМ.

Конечно, военного времени нет. Наоборот, я бы зафиксировал, что мы сегодня живем в ситуации прострации. С одной стороны, вроде бы ожидается, что должен прилететь какой-то удар. Мы же понимаем, что запасы на складах опустеют, цены вырастут, и готовимся к этому морально. Но люди продолжают ходить в рестораны, ездить в отпуска, покупать бытовую технику, машины и так далее. Нет всеобщей мобилизации, нет попытки по законам военного времени ввести какие-то ограничения. Единственное, завязалась дискуссия по отмене выборов, и то с этим целая история. Но речь не идет о том, что надо что-то экспроприировать, перевести на военные рельсы, как предлагает Квачков в своем манифесте, в котором нарисована картина классического военного времени.

Нам же как раз не объявляли ни окончательных задач, ни этапов спецоперации. Поэтому о том, затянулась она или нет, можно только гадать. Мы же видели, что российские войска сначала подошли к Киеву, потом ушли от него, покинули Чернигов, Сумы. Есть озвученные президентом цели. Есть позиция условного гуманизма, что войска РФ не воюют, а освобождают территории, поэтому им требуется избежать жертв мирного населения. Что не очень-то удается. И есть призыв действовать, как в Альбигойском походе при взятии Безье (сражение при французском городе Безье в 1209 году в рамках Альбигойского крестового похода, который католическая церковь объявила против ереси катаров, — прим. ред.). «Бог сам найдет праведников, поэтому убивайте всех». Но такая точка зрения не поддерживается. Поэтому, возможно, и слава богу, что все затягивается и не переходит в такую стадию, как это происходило у американцев в Сербии или каких-то других странах, где все было пожестче.

Но действительно возникает вопрос, что дальше. Разряженность отмечают и лидеры переговорного процесса из-за границы. Тот же президент Франции Эмманюэль Макрон. Если раньше были какие-то четкие цели, то сейчас они размылись. А если четких целей нет, может быть, надо зафиксировать успехи, посчитать убытки и прийти к более важным вещам. То есть к вопросу о завершении спецоперации и каким-то переговорам.

— Как вы думаете, чем может закончиться СВО? Ограничится ли тем, что будет интегрирована ЛДНР в состав России? Или все-таки может быть реализована программа максимум — взятие Киева, например?

— Я не военный, и мне тяжело оценивать ситуацию. Есть разговоры о разных масштабных целях. Действительно, есть вопрос о вхождении ЛДНР в состав России. Но если уж Крым за столько лет является территорией, которую не признают в мире, то и разговоры о вхождении ЛДНР тоже носят характер внутренний. Понятно, что можно принять любые законы и провести необходимые процедуры. Но поскольку мы их сами проводим и сами признаем, то статус у них соответствующий.

Вопрос в том, что вообще делать с этими территориями. Он, конечно, сложный. И в лучшие времена Донбасс был тяжелой ношей для России, поскольку там большое количество людей надо принимать на баланс, что называется. К тому же сложная ситуация мировой изоляции плюс теперь разрушенные боевыми действиями территории. И их нужно восстанавливать. Кроме того, там живут немалое число граждан, не лояльных новому режиму.

Возникает еще такой вопрос, который, на мой взгляд, ключевой. А что вообще в современном мире Россия может предложить? Что по большому счету она несет в культурном и экономическом плане? Скажем, появляются в составе РФ Херсон и Донецк. Помимо того что там может пройти «Бессмертный полк», что еще предлагается в экономическом плане? Это будет территория, где начнет налаживаться свободный бизнес, а люди смогут беспрепятственно развиваться? Или территория хозяйственно-административного управления, куда будут постоянно привозить гуманитарную помощь, какие-то деньги распределять и где станут все контролировать? Чем это окажется в культурном плане: территорией свободной прессы, свободных выборов или, наоборот, там все окажется закручено, завинчено и постоянно будут ловить инакомыслящих? Это же ключевой вопрос — что делать с данными территориями и что мы им дадим. От подобного во многом будет зависеть имидж России и ответы на вопросы, зачем все это было и каковы перспективы Русского мира.

Тот же Мариуполь. Уничтожена «Азовсталь». Теперь все говорят, что на ее месте разобьют парк, а город станет курортным. Но где будут работать все те люди, которые раньше трудились на сталелитейном заводе? Или они не вернутся туда и уедут куда-то в Челябинск? И таких вопросов достаточно много.

«Уничтожена «Азовсталь». Теперь все говорят, что на ее месте разобьют парк, а город станет курортным. Но где будут работать все те люди, которые раньше трудились на сталелитейном заводе?» Фото: V Ictor/XinHua / www.globallookpress.com

«Для нашей тусовки Зеленский намного понятнее, чем российская власть, которая где-то высоко и кажется сакральной»

— А почему Владимир Зеленский повел себя по отношению к России именно так, как повел? Он ведь никогда не был бы нынешним Зеленским, если бы не играл в российском КВН, не снимался в нашем кино. У него в РФ были покровители, деньги, слава. Да и вообще украинские элиты — это ведь тоже во многом российский продукт.

— Вся постсоветская система олигархическая. Большие куски собственности получили люди, которые были никем. Это объединяет всех олигархов постсоветского пространства. Принципы получения, удерживания, дальнейшего развития — все схоже и взаимно интегрировано. Поэтому никто не готовился к такого рода событиям.

Вообще, ключевая проблема Украины для России была в транзите газа. В нулевые годы происходили постоянные битвы за тарифы на год. Понятно, что в РФ возникало желание разобраться с теми людьми на Украине, которые, как многим казалось, паразитируют на транзите газа. Отсюда и желание получить пророссийское руководство, с которым можно было бы внятно договариваться. В этом смысле люди из «Газпрома» бо́льшие европейцы, чем из украинского «Нафтогаза», которые все время выступали в роли пиратов, что-то откачивали, шантажировали перекрытием. Хотя, конечно, все эти игры были всем понятны.

Что касается нынешней России, то она смещалась в страну с вертикальным уклоном в авторитарную модель. А Украина, наоборот, старалась демонстрировать сверхлиберализм. Постепенно эти модели стали друг друга раздражать. Напомню, что у нас ненавидели еще Петра Порошенко и в Зеленском видели некую альтернативу, на которую поначалу возлагали определенные надежды, думали, что он может стать пророссийским политиком. Но ситуация вынуждала в качестве сохранения политической власти двигаться в противоположную сторону. В итоге пути разошлись.

Хотя, если поговорить с российской медиатусовкой, то Зеленского каждый хорошо знает. Кто-то в бизнесе с ним был, кто-то просто с ним выпивал. Поэтому для нашей тусовки Зеленский свой человек и намного понятнее, чем российская власть, которая где-то высоко, далеко и кажется сакральной. При этом не стоит умалять управленческих качеств самого Зеленского. Он все-таки не просто какой-то юморист, а человек, построивший успешный крупный бизнес. Причем в сложной токсичной среде шоу-бизнеса. Он создал прогрессивную модель управления с помощью современных технологий.

Мы же видим, что политика сегодня делается через «Твиттер». Поэтому Зеленский — это политический продукт XXI века c YouTube, с инфлюэнсерами (лидерами мнений), медиакратией. Конечно, все это непонятно нашей власти, которая родом из 70-х годов прошлого века и управляет старыми механизмами. Тут столкновение двух миров: мира прогресса и мира антипрогресса. И мы во многом, наверное, копируем украинскую политику. Если Украина — это анти-Россия, то Россия в каком-то смысле анти-Украина.

— Действительно, если не все, то добрая половина нашей артистической элиты, шоу-бизнеса — друзья Зеленского. Они вместе осваивали деньги. Не все из них сейчас уехали из России. Кто-то в глубине души поддерживает Зеленского, не высказывая этого напрямую. Кто-то откровенно выступает за. Что у нас станут делать с этой, по выражению Дугина, уже не пятой, а шестой колонной? Она сама рассосется или все-таки будут какие-то чистки?

— По поводу осваивания денег я бы поправил, что они не осваивали их, а зарабатывали. Это все-таки не Роснано, которая получает бюджетные деньги, а потом непонятно, что на них делает. Шоу-бизнес — это успешный бизнес. Те, кто привык, присосавшись к бюджету, его осваивать, очень не любят свободных людей, считая их пронырами. Вот мы, мол, служим, а они бизнес делают. В этом ключевой момент разделения. Мы же видели, когда уезжали представители шоу-бизнеса, им припоминали, что они рассматривают Россию как поляну для прокорма. В подобном проявлялось пренебрежительное отношение.

Это, кстати, два взгляда на мир: мир рыночный и мир административно-хозяйственный. Логика и риторика данных колонн: пятая, шестая, седьмая, десятая — примерно отсюда. В идеале хочется, чтобы была какая-то одна колонна, чтобы все шагали левой и правой дружно, вместе и чтобы никто не то чтобы не поддерживал какие-то крамольные мысли, но чтобы даже не думал в ту сторону. Что с ними будет? Чистки, не чистки? Это, кстати, сложный вопрос. Пока мир не изменился и мы живем в ситуации, что как будто бы ничего не поменялось, чистки невозможны. Ведь что такое чистки? Это должны быть какие-то с использованием инструментов государства попытки ограничения, прикрытия как минимум финансовых потоков. А как максимум — силовое воздействие вплоть до арестов. Хотя такое уже наблюдается, правда в сравнительно небольших масштабах.

Если в отношении каких-то чиновников это вполне возможно, то в отношении людей бизнеса сложнее. Мы, конечно, видели, что все вероятно. Бизнесменов тоже активно трясли, задерживали и так далее. Только не очень понятен смысл. Все эти люди никак не влияют на систему власти.

В оптике власти «чистить» надо тех, кто является какими-то их финансовыми кураторами. Что такое шоу-бизнес? Это люди, завязанные на телеканалы, которые получают эфирное время, гонорары на «Голубом огоньке»; концерты, организованные с помощью крупных канальных сетей и так далее. Встает вопрос, кого позовут и кто будет звать на Первый канал? Тут возможны чистки как минимум финансовые, перестановки каких-то распределителей этих бюджетов, или чистки, связанные с подрядчиками: тех могут заменить. Могут быть и попытки показать, что те или иные бизнесмены не вольные люди, а получатели бюджетов. Но думаю, что до арестов, например рэпера Моргенштерна*, дело не дойдет. Достаточно, что его включили в список иноагентов.

«Вообще, ключевая проблема Украины для России была в транзите газа. В нулевые годы происходили постоянные битвы за тарифы на год» Фото: Frank Hoermann / SVEN SIMON / www.globallookpress.com

«На либералов началась атака в правительстве. Чубайс уже уехал, Кудрина покусали»

— А если говорить исключительно о госаппарате, там стоит ждать смены элит в рамках поисков «врагов народа»?

— Безусловно. Это вообще традиция нашего госаппарата — найти виновного за провал. Провалов, очевидно, много. Они есть и на поле боя, и в обычной жизни. Импортозамещение, которое было или нет, неясно. Речь идет о финансовой безопасности, продовольственной и прочей. Конечно, стрелочников нужно будет искать. На этой теме сейчас начнется активная борьба так называемых башен Кремля, давних идеологических противников, тех, кто завязан на внешних финансовых потоках, внешних технологиях, и тех, кто на них не завязан и по этой причине может вполне воспользоваться ситуацией и обвинить первых в провале. А дальше идут громкие слова: предательство, измена и прочее.

— Риторика Володина.

— Хотя опять-таки подчеркну, что многие эти благородные доны являются беспортфельными. И Вячеслав Володин, и Медведев. Под ними нет какой-то базы. Поэтому, может быть, этой критикой они хотят получить больше влияния. Например, у нас есть министерство промышленности и торговли, которое отчитывалась о более чем 80-процентном импортозамещении в ряде отраслей. Но де-факто импортозамещение — это переупаковка. Приходили какие-то товары из-за рубежа, их пересобирали, ставили эмблему Made in Russia, и на этом товар считался импортозамещенным. А сегодня возникает проблема, что нет базы, каких-то схем, плат, полупроводников и даже семян картофеля. Ничего. Или что-то есть, но не в нужном объеме. Конечно, возникает вопрос: как же мы так импортозамещались? И главное, кто так отчитывался за это? Возникает вопрос, а где Роснано и «Сколково», которые тоже отчитывались о том, что вырастили собственных Стивов Джобсов и Илонов Масков? А где минсельхоз, говоривший, что по курице и мясу мы закрыли потребности больше чем на 50 процентов? А потом выясняется, что какой-то молодняк, бычки, завезены из Голландии и Америки. И так можно долго перечислять, заканчивая АвтоВАЗом, который встал из-за отсутствия деталей. Конечно, есть недовольство и непонимание, что дальше делать. Звучат уже и призывы вспомнить товарища Сталина и арестовать всех виновных в провале. А кого поставим? Патриотов? А они что, с нуля изобретут двигатель внутреннего сгорания «Евро-5»? Но, как бы ни было больно, выгоднее и эффективнее оставить тех, кто был, и пусть думают, что делать. Но ответ, что делать, пока никто не дает.

— В своем телеграм-канале вы пишете, что статус-кво, который существовал в последние 20 лет, начинает разрушаться и власть после СВО может сильно полеветь, что идет все большее давление силовиков на «сислибов».

— Я имел в виду не то, что будет больше левой политики, а что будет патернализм. Когда человек лишается работы, он хочет, чтобы государство его поддержало, просит пособий, выплат, дешевого борщового набора, чтобы выжить. Поэтому, естественно, чем отчаяннее положение, тем больше запрос на то, чтобы был дрейф в сторону государства. Та самая пирамида Маслоу о разрыве между базовыми и премиальными потребностями дрейфует в сторону базы: защитить, накормить и все прочее.

Конечно, эффект от санкций в России можно оценить через призму других кризисов в истории. Можно посмотреть на опыт Великой депрессии 1930-х годов в Америке, на пример Республики Сербия после введения санкций в отношении Слободана Милошевича в 1990-х или, например, на то, как сегодня живет Аргентина с политикой перонизма (политическое течение, сочетающее в себе национальную идею, социальную справедливость и рыночную экономику, — прим. ред.). Все эти кейсы имеют что-то общее с политикой санкций против России сегодняшней.

Что я имел в виду в плане разрушения статус-кво? С одной стороны, режим Путина, который существовал, был рыночной и либеральной структурой, но с управляемой политикой и ограничениями в области медиа и так далее. Силовики в данном случае являлись инструментом контроля и подавления, но без полномочий самим получать ключи от финансовых управленческих структур. Их это все достаточно раздражало. Мы видели много попыток силовиков получить хоть что-то. В какой-то момент были даже эксперименты. Помните, имели место попытки назначения губернаторов из числа силовиков, что показало свою не то чтобы неэффективность, но как минимум лучше не стало, никакого прорыва не произошло.

Сегодня в условиях левой, патерналистской, политики сворачивается рынок, и страна так или иначе переходит к какой-то административной системе. Как минимум в части распределения. Растут бюджетные ассигнования тем, кто лишается работы, дохода. Тут соответственно возникает желание перехватить управленческую вертикаль. Раз рыночники не нужны, возможно, силовые структуры могут реализовать опыт Советского Союза, в котором была система планирования, Госплана.

Ну и, конечно, есть идеология, которая высказывается за переход страны на командно-административные рельсы в условиях санкционной войны. Действительно, на либералов началась атака в правительстве и не только. Чубайс уже уехал, Кудрина покусали. Оставшийся либеральный блок — Эльвира Набиуллина, Антон Силуанов — тоже под ударом.

— Это так. Но, допустим, тот же Сергей Глазьев, несмотря на все разговоры, остался в прежнем статусе. Вернее, без статуса в правительственной и прочих иерархиях.

— Есть Андрей Белоусов, который использует идеи Глазьева. Он все-таки первый вице-премьер. Но идеи Глазьева он реализует частично. Видимо, это была попытка его входа во власть. А как только он сам стал частью системы, надо сказать, перенял большую долю рыночной риторики. Наша система меняет людей как в одну сторону, так и в другую. Когда либералы попадают во власть, они часто начинают очень жестко управлять. И, наоборот, когда государственники попадают в рыночную парадигму, они становится больше рыночниками.

«На либералов началась атака в правительстве и не только. Чубайс уже уехал, Кудрина покусали. Оставшийся либеральный блок — Эльвира Набиуллина, Антон Силуанов — тоже под ударом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Санкции действительно адские. Нам стараются перекрыть систему дыхания»

— Вы также писали, что санкции Запада угрожают России гораздо сильнее, чем все вооружения НАТО, что на биржевых и рыночных полях уже идет третья мировая война, запущены процессы демонтажа экономики, что может быть уничтожено и социальное государство, и целостность РФ. А в нашей элите, руководстве страны сейчас есть понимание, что ситуация настолько серьезная?

— В нашей элите абсолютная фрустрация, потому что никто не понимает, что происходит. Есть только одно матерное слово, которое в полной мере описывает это состояние. Действительно, идет разрушение каких-то базовых вещей, например инфраструктуры. Если раньше во время войны разрушались поля, то не было урожая пшеницы и наступал голод. Это было результатом атаки. А сегодня базой являются не поля, а условные цепочки: торговые, экономические. Россия многое закупает. Например, технику мы приобретали в Японии или Корее. Теперь перекрыли эти кровеносные сосуды. Мы вначале говорили о том, что цели не очень ясны. Ну хорошо, какие-то духовные скрепы, которые понятны для небольшой, кстати, части населения. Освобождение ЛДНР, Русский мир. Кому-то это важно, кому-то не очень.

А здесь это важно всем. 30 лет строили интегрированную экономику, вкладывали все деньги в то, чтобы получить доступ к европейским кредитам, западным технологиям, войти на зарубежные рынки. А сегодня все в миг стало разрушаться при такой противоречивой базе. Ради чего эта плата? Элиты, особенно управленческие, не понимают, что делать. А удар продолжается. Действительно, целью является уничтожение российской экономики. Что мы видим сейчас? Например, какие-то нефтяные месторождения, которые из-за невостребованности нефти приходится затыкать. Это значит уничтожать своими руками. Поэтому, условно говоря, нефтяное эмбарго — удар, равносильный уничтожению данных месторождений. Не говоря уже об экономике, которая была инфраструктурно-обслуживающей.

На самом деле сейчас никто не понимает, где мы оказались по уровню кризиса. Некоторые считают, что в 2008-м, что у нас такой легкий банковский кризис преддефолтный. Кто-то считает, что мы оказались в 1989-м, потому что фактически рушится прежний строй. Но даже 1989 год был достаточно оптимистичным, потому что подразумевал светлое будущее — когда мы разрушаем старое неэффективное в пользу нового эффективного. Сегодня ситуация хуже, потому что разрушается что-то эффективное, а впереди нет никакого светлого будущего. В перспективе есть либо политика изоляции и выживания в этой изоляции, где флагманами могут быть такие неаппетитные варианты, как Северная Корея, Иран, Куба, то есть отсталые государства, где народ выживает, меняя комфорт на какие-то якобы высшие цели. Либо на идеи чучхе, либо на знамена Исламской революции. А у нас эти цели, подчеркну еще раз, не обозначены. Ради Русского мира? Либо это какие-то смежные варианты не автаркий, а просто изолированного государства типа Аргентины, как я уже говорил. Напомню, что в Аргентине инфляция порядка 50 процентов в год. Но они там не привозят к себе, условно, iPhone и иномарки, потому что далеко везти и дорого. Вместе с тем все равно люди живут и, может быть, счастливо. Возможно, что-то есть взамен. Экология, например. Но это не наш путь. А у нас фрустрация, и выходом все видят какое-то возвращение к тому, что было. Но как бы ни бравировали сторонники Советского Союза, вернуться туда все равно нельзя. Мы же не в фильме «Назад в будущее», невозможно вернуться в какую-то точку, отремонтировать перестройку и пойти не как Горбачев, а в какую-то другую сторону. Я думаю, что конечное ожидание элит и всех остальных в том, что закончится спецоперация, будут какие-то потери, но тем не менее санкционную войну удастся обуздать. Все-таки никто не видит иных вариантов.

— Судя по всему, несмотря на обещания Джо Байдена, наши власти не предполагали, насколько масштабные и адские санкции последуют после начала спецоперации?

— Санкции действительно адские. Все думали, что где-то кого-то подожмут, как в старом анекдоте: это не проблема, а расходы. Так и у нас полагали, что где-то будет больше расходов, но ничего страшного. Санкции адские именно потому, что они уничтожают экономику. Советский Союз 70 лет строился поступательно, а тут откатить невозможно. Или тот же Иран, который мы все приводим в пример. Там тоже 40 лет строилась система, чтобы сформировать что-то жизнеспособное. Угрозы, о которых я говорю, для страны намного опаснее, чем силы НАТО. Кто-то переживает, что Альянс нападет на Россию, какие-то области захватит. Но не очень понятно, зачем НАТО наши области и что с ними делать. Мы сами не знаем, что с ними делать. Зато наносятся катастрофические удары по жизнеобеспечению. Все привыкли, что минфин ставит какие-то KPI (Key Performance Indicators), мы что-то раздаем и в целом система дышит. А сейчас нам стараются перекрыть систему дыхания. Что такое Россия? Это социальное государство. А смерть социального государства ведет к гибели страны.

«Получается, что единственное, что мы можем противопоставить — это угроза самоуничтожения планетарного масштаба. Это такая политика, которая демонстрирует отсутствие каких-то иных мер» Фото: Tass/ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«Очень показательно, что мы довольно быстро перешли к главному козырю. К тому, что Россия — ядерная держава»

— Что в нынешней ситуации мы можем противопоставить Западу в ответ на санкции, кроме угроз применения ядерного оружия, которые в последнее время с легкостью звучат на российских телеканалах?

— Это, кстати, очень показательно, что мы довольно быстро перешли к главному козырю. К тому, что Россия — ядерная держава и делает ядерное оружие. Когда плечо оказалось в несколько недель, выяснилось, что все, что мы можем противопоставить, — это ядерное оружие? И подобное нас превратило в государство-опасность. Получается, что единственное, что мы можем противопоставить — это угроза самоуничтожения планетарного масштаба. Это такая политика, которая демонстрирует отсутствие каких-то иных мер. На самом деле какие еще есть контуры? Это энергоносители и какая-то локальная угроза приграничным странам. Бывшим странам Советского Союза или даже частично странам Европы, типа напряжения с Финляндией, странами Средней Азии и так далее. В общем, такая расторговка по энергоносителям и каким-то локальным угрозам.

Что касается энергоносителей, то тут у меня есть ощущение, что во многом спецоперацию России подтолкнули в том числе те, кто заинтересован в том, чтобы РФ перестала быть удобным источником энергоносителей для Евросоюза. Это связано с промышленной революцией 4.0, для совершения которой необходим переход на бесперебойные источники энергии. Имеется в виду зеленая энергетика. На сегодня она обеспечена всего на 10 процентов, в планах за 10 лет довести ее до 50 процентов. В настоящее время пока только Дания превысила 50 процентов зеленой энергетики. Подобное говорит о том, что это болезненный и дорогостоящий для стран процесс, но подтолкнуть его могут какие-то экстренные меры. Например, перекрытие газа из России. Такая экстренная мера поможет, например, Германии перейти на зеленую энергетику. Поэтому здесь двойная расторговка. С одной стороны, в краткосрочной перспективе мы можем надавить, поскольку никто не хочет, чтобы немцы замерзли зимой 2023 года, с другой — комплексно это такая слабая история, поскольку она фактически активизирует задачу по энергетическому переходу.

Второй момент связан с нестабильностью по контурам страны. Здесь вообще политика Путина во многом пересекается с давней идеей «советофилов» восстановления СССР в каких-то, пусть укороченных, но прежних границах. Это связано и с интеграцией с Беларусью в единое Союзное государство, это и идея, что часть Украины может вернуться в состав России. Это было связано и с идеями ЕвразЭС, что часть стран Средней Азии в торгово-промышленном выражении должны тоже возвратиться в ореол РФ. Все вместе это бы воссоздавало некий контур Советского Союза, пусть при другой модели. Такая политика некой экспансии также нервирует Европу, государства Балтии, страны бывшего советского блока, имеется в виду Восточной Европы: Польшу, Румынию и так далее. И тут есть какие-то методы давления. Вот имеются такие два контура, а следующий козырь — это уже ядерное оружие, и вы к нам не лезьте. Других козырей, к сожалению, пока особо нет, и они не предвидятся. Еще одним козырем был Китай как некий потенциальный союзник, но явно не ставший им в том объеме, который планировался. Поэтому возвращаемся к прежней фрустрации, что все пошло не так.

— Вы упомянули о диванных войсках. А что говорит социология? Как меняются настроения людей, которые тоже были не готовы к таким сценариям?

— Во-первых, у нас нет социологии, которой можно доверять. Считается, что в сложные времена проводить социологию довольно бессмысленно, поскольку люди не очень охотно отвечают, количество социально одобряемых ответов увеличивается и есть страх что-то не так сказать. Поэтому получаются достаточно искаженные данные. Плюс действительно общественное мнение сейчас эмоциональное. Болевые точки, которые были задействованы во время спецоперации, — это была накачка через эмоции. Шла подача информации о ходе СВО через пропагандистские клише, что тут какие-то звери, а там прекрасные люди, и идет борьба добра со злом. В результате сформировалась картинка иллюзорного характера. И чем дальше, тем больше она иллюзорна. Потому что выясняется, что мы одни хорошие, а весь остальной мир — какие-то плохие люди. Это уже заставляет задуматься, как так получилось, что все плохие, а мы одни хорошие. Может, надо посмотреть, вдруг ты в чем-то не прав. Когда все едут по встречке, а ты один правильно, то, возможно, на самом деле это ты едешь по встречке. Люди, конечно, начинают задумываться, но пока это еще не артикулируется во внятную общественную мысль.

Но как минимум у нас в стране достаточно большое количество граждан со своим делом, бизнесменов. Их порядка 15 миллионов человек. Они сейчас задумываются о том, ради чего мы все строили 30 лет, если все неожиданно поменялось и сегодня нам предлагают трансформироваться из людей дела в людей обслуживания. Например, главы городов говорили, что у нас уборщиков не хватает, вот мы ждем блогеров, пусть они метлами поработают. То есть уничижительно говорилось, что блогеры — это какие-то бездельники, которые теперь делом займутся. Но забывали, что экономика «Инстаграма» (суд признал соцсети «Фейсбук» и «Инстаграм», принадлежащие компании Meta, и ее саму экстремистскими организациями, запрещенными в РФ, — прим. ред.) давала мощный приток малому и среднему предпринимательству. Сегодня без данного инструмента бизнесу тяжело. Вот они задумываются, эти 15 миллионов человек. Это 10 процентов населения страны. Задумываются люди, связанные с образованием, профессура, ученые, завязанные на индекс Хирша, публикации в «Скопусе», Болонскую систему. Сегодня все это неожиданно признано вражеским, но ничего нового не предложено. Тоже непонятно, что дальше.

Конечно, не фрустрируют люди, у которых ничего в жизни не меняется, которые как плохо жили, так плохо и живут. Ну доставили им на дом большое количество часов патриотических телешоу, они поэтому воспроизводят в социологии политику, что все правильно, верно, все поддерживаем и одобряем. Но мы же знаем этих людей. У них все меняется на 90 градусов, как только по их базе бьют, когда они не могут за квартиру заплатить, или еды купить, или еще что-то. Но пока этого не произошло, и ожидания на осень, что что-то начнет меняться в данном раскладе.

«Пропаганда слетела с катушек, и это создает определенные проблемы для власти. Сегодня пропаганда паровозом тащит за собой власть, которая, может быть, хотела бы тормознуть и принять более взвешенные решения по спецоперации» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Выборы губернаторов так себе развлечение, но они демонстрируют, что у нас нет никакой чрезвычайщины»

— После 24 февраля все СМИ сосредоточились на СВО. Телеканалы с утра до ночи занимались пропагандой. Только в последнее время немного сбавляют обороты. В чем опасности военной пропаганды?

— Поскольку все было неожиданно, потребовалось мощное пропагандистское обеспечение. Объяснять времени не имелось, надо было только внедрять и артикулировать главную мысль — иначе оказалось нельзя, мы сыграли на опережение и были правы. Конечно, накачка идет и тут. Это во многом связано и с управленческой структурой, потому что нет идеологов. Допустим, поступил сигнал, что нужно донести определенную точку зрения. И все начали соревноваться в том, кто агрессивнее ее донесет. Это порождает отклонение от нормы. Буквально на днях, не помню кто, на втором канале транслировал, что мы готовы применить ядерное оружие, нам пофиг, люди ничего не боятся. И ведущему пришлось унимать эксперта, который разошелся: «Подождите, не пугайте народ». А почему он разошелся? Потому что каждый раз нужно повышать градус, чтобы конкурировать с коллегами. Каналы, издания конкурируют за бюджеты, эффективность, KPI. Пропаганда слетела с катушек, и это создает определенные проблемы для власти. Сегодня пропаганда паровозом тащит за собой власть, которая, может быть, хотела бы тормознуть и принять более взвешенные решения по спецоперации. Я уже говорил о радикальном крыле, призывающем выйти до варшавской границы, до немецкой, стереть весь континент в труху, как говорил Дмитрий Рогозин. Но эти беспортфельные доны бегут впереди паровоза.

— Закрытие независимых СМИ в итоге сыграло на пользу власти или во вред? Или никак не изменило расклад, так как их аудитория не поменяла своей точки зрения?

— Если честно, непонятно, зачем были закрыты независимые СМИ, потому что это ничего не дало. Но само их существование вызывало возмущение радикально настроенных ура-патриотов: «Как же так, идет спецоперация, а тут вражеская точка зрения озвучивается». Ну уничтожили, хорошо. Что-нибудь изменилось? Нет, только привело к потере контроля над информационным полем. Слава богу, доходит, что не надо закрывать YouTube, потому что это тоже будет утрата контроля над инфополем. Подобное также связано с экономикой. Сколько лет власть вкладывала в то, чтобы конкурировать на этом поле, потом сама уничтожилась, ушла из «Фейсбука» (суд признал соцсети «Фейсбук» и «Инстаграм», принадлежащие компании Meta, и ее саму экстремистскими организациями, запрещенными в РФ, — прим. ред.) и каких-то соцсетей, и там осталась только другая точка зрения. Но это опять же борьба между силовиками и несиловиками. Все просто. Если это говорить нельзя, значит, надо закрыть. Но нарыв все равно прорвется в другом месте. Он уже прорывается через VPN.

— После 24 февраля вся политическая жизнь в России фактически заморозилась. Потом начались вбросы то про военную мобилизацию, то про отмену выборов. Однако ни того ни другого до сих пор не произошло. Плюс начался «губернаторопад». Что это значит? Внутренняя политика возвращается?

— Безусловно, пропагандой уже перегрели страну, и власть сама не против переключить внимание на что-то позитивное. Тем более что сейчас происходит рост климатического оптимизма, приближается лето, люди разъедутся отдыхать. Дача, речка, шашлыки, охота, рыбалка. Переключение с военной повестки на внутреннюю нужно. Конечно, выборы губернаторов так себе развлечение, но они, по крайней мере, демонстрируют, что у нас нет никакой чрезвычайщины, все идет по плану. Ну и плюс — это важный момент путинской системы. Путин чем славен? У него всегда высокие рейтинги, люди его поддерживают и выбирают. Не дай бог отменить выборы, и тогда возникнет опасность хунтизации, как в странах Латинской Америки. У нас выборы — важная часть политической жизни. Почему еще люди ждут выборов? Потому что в это время на них обращают внимание, спрашивают о том, какие у них проблемы, что нравится, что не нравится, может быть, еще по 10 тысяч рублей раздадут. В любом случае отмене выборов никто не порадуется. Поэтому переключение во внутренний контур необходимо. Если будет сворачивание спецоперации в сторону подсчета успехов, конечно, придется притушить костер радикалов, которые пытаются расшатать власть.

«Выходит Сергей Миронов с идеей об отмене выборов. Это же точка зрения какой-то группы, и она ее ставит ребром. И таких позиций будет, чем дальше, тем больше» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Татарстан смог представить в России мощную идеологию»

— Почему именно партии могут стать реальными площадками для представления интересов групп влияния и связанных с ними элит, о чем вы тоже писали в своем телеграм-канале?

— У меня какая мысль была? Никто не знает, к чему готовиться и как пойдет. Пока тишина на общественном политическом пространстве, но мы уже видим, что есть попытки через партии продавливать какие-то свои точки зрения. Например, выходит Сергей Миронов с идеей об отмене выборов. Это же точка зрения какой-то группы, и она ее ставит ребром. И таких позиций будет, чем дальше, тем больше. Эти же санкции станут разрушать какую-то часть пространства, и реакция на них будет. Условно говоря, кто-то выйдет в какой-то момент и скажет, что нам, например, нужно освободить бизнес, необходим протекционизм, или кто-то выйдет и скажет, что надо деньги из бюджета направить куда-то. И Госдума, и партии станут площадкой, где не просто, как раньше, сидели какие-то люди и озвучивали согласованные решения. Это будет дискуссия на уровне каких-то акул, принимающих решения. Эти акулы начнут биться в дальнейшем, как произошло с Мироновым. Ему резко ответил Турчак, и образовалось два лагеря: за отмену выборов и против. Это первые ласточки.

А представляете, сколько у нас в стране людей, у которых есть свой взгляд. Кто-то хочет на федеральном уровне что-то сказать. Олег Дерипаска — яркий пример. Партии у него нет пока. Но, может быть, он куда-то захочет избраться и ему понадобится какая-то партия или как минимум кусок в какой-то партии. И таких Дерипасок будет много и на федеральном уровне, и на региональном. В каждом субъекте сейчас начнутся свои турбулентности. Кто-то станет просить у Москвы больше полномочий, кто-то — больше денег. Уже такие высказывания есть даже среди губернаторов-технократов. Тот же Антон Алиханов говорит о том, что хочет прямые выборы, и так далее.

Поэтому партии могут стать важным инструментом. Не просто, как сейчас, когда партии сидят и думают, какую им повестку прокачать, чтобы увеличить собственный рейтинг. Это действительно вектор, по которому будут делиться интересы. «Единая Россия» все-таки партия власти и ограничена в своих оппозиционных возможностях. Остаются четыре оппозиционные партии. Есть коммунисты, у которых важный вектор, связанный с контуром СССР. У них появилась реальная возможность вернуться в совок на госуровне. Тут можно вспомнить, что когда-то Путин говорил, что не исключает приход к власти в России левых сил. Хотя идеологически возвращение партии как надстройки над властью в Кремле боятся больше всего, потому что это потеря контроля над нынешним базисом в лице правительства.

Есть ЛДПР, которая после ухода Владимира Жириновского пытается занять место под солнцем. У нее есть собственные активы, например Дальний Восток. Но там свои проблемы, начиная от ввоза-вывоза металлолома и заканчивая крабовыми квотами. Есть СРЗП («Справедливая Россия — За правду»), которая заняла позицию ультрапатриотическую и сейчас озвучивает интерес узкой группы сверхрезких людей. И имеются «Новые люди» — вполне умеренная партия, которая выражает интересы 15 миллионов бизнесменов, плюс есть еще городской электорат, который тоже хочет нормализации. У этой партии есть понимание, как дальше жить. К осени в ходе выборов у людей появится наконец-то запрос на образ будущего, и как раз партии этот образ будущего смогут презентовать.

— Хочу спросить о феномене татарстанских элит. У Минтимера Шаймиева якобы сохраняется прямой выход на первое лицо. Крепкое положение у Рустама Минниханова. С чем связано их особое положение? Договороспособность, развитие региона? Влияние Марата Хуснуллина тоже растет. Это такой фронтир татарстанского лобби на федеральном уровне, которое тоже усиливается даже на уровне замминистров?

— Хуснуллин сейчас вообще выступает главным фронтиром «партии мира». Он сказал, что в Мариуполе будем строить. Хотя опять построим парк на месте завода. Хуснуллинский символ урбанизации взамен индустриализации. Хуснуллин сумел выстроить политическую доктрину: съезда, собирания России в крупные города. Это мощная заявка, практически идеология. И то, что выходец из Татарстана является идеологом урбанизации и агрессивной инфраструктуры, говорит о том, что РТ смогла представить в России мощную идеологию. Почему вообще республика укрепилась? Здесь несколько составляющих. Первая — это финансовая независимость. Татарстан — один из немногих регионов, которые не просто доноры, а сверхдоноры. Во-вторых, татарстанские элиты очень хорошо понимают, может быть даже лучше, чем федеральные, принципы управления таким государством, как Россия с ее вертикалью. Казань как бывшее ханство в составе Орды еще с тех пор знает, как правильно управлять, и во многом является примером для государственного формирования.

Поэтому высокие рейтинги власти в Татарстане соседствуют с поддержанием самостийности в лице того же президента РТ. Это умение находить баланс независимости и лояльности одновременно, играя не только на том, что мы держим высокие рейтинги партии власти, но и контроля партии власти на своей территории. Это тонкая игра, и она сформировалась при преобразовании современной России. Недаром Шаймиев был одним из столпов новой российской государственности последних 30 лет. Поэтому исторически Татарстан и его элиты не просто государство в государстве, а формирующая российскую государственность сила. В этом есть принцип федерализации, федеративного устройства. Думаю, свою роль РТ еще сыграет при ситуации, когда российское государство оказалось под ударом. 

— Теперь об Алексее Навальном. Он окончательно превращается в забытую железную маску или это, перефразирую слова Путина о Ленине, некая мина, заложенная под фундамент РФ и ждущая своего часа в тюрьме?

— Навальный — политик, и его последняя игра была рискованной политической ставкой. Пока еще не до конца понятно, разыграна она или нет. Но это было уже личное решение. Если в начале Навальный являлся проектом и действовал в рамках красных линий, задаваемых его кураторами, то последняя ставка была личной. Тем не менее он хоть и узник, но не забытый. Тот же Нельсон Мандела вообще сидел 20 лет, но потом о нем вспомнили. И Навальный, конечно, остается таким заделом. По противопоставлению Путину он по-прежнему политик №1. Хотя его активность сейчас серьезно снижена из-за разгрома внесистемной оппозиции, инфраструктуры, личного ареста и нахождения в тюрьме. Плюс перекрытие внешними спикерами, такими как Михаил Ходорковский*. Но все-таки в этой линейке Навальный будет посильнее, чем Ходорковский* или кто-то еще. Поэтому Навальный продолжает играть роль мученика и ожидать своего часа. Но сейчас он является уже не субъектом, а скорее объектом. Если ситуация каким-то образом сложится для него удачно, то он сможет реализовать все, к чему стремился. А если не сложится удачно, значит, ставка не оправдается, и Навальный будет продолжать сидеть и забываться своими сторонниками.