«В ближайшие месяцы будет шок и резкий провал»: Марсель Салихов о нефтяном эмбарго и ценовом потолке

Марсель Салихов: «Сейчас существует проблема с определением тех цен, по которым продают российские компании» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«Западные страны пытаются контролировать условия поставок между Россией и третьими странами»

— Марсель Робертович, 5 декабря вступает эмбарго на российскую нефть. Закончится ли после этого российский нефтяной рай?

— Смотря что понимать под раем. Текущую ситуацию сложно назвать раем. Когда весной начали вводиться первые санкции, то у всех были тревожные ожидания. Даже министр финансов Антон Силуанов в марте говорил, что минфин ожидает падение добычи на 17 процентов. Это были очень пессимистичные ожидания и на уровне правительства, и на уровне компаний. В конце года по факту добыча сократится минимально — на 1 процент. Если сравнивать с ожиданиями, которые были, и тем, что происходит по факту, то, конечно, все складывается более оптимистично.

Разберемся, почему это произошло. Во-первых, механизм скидки, когда российская нефть продается с дисконтом, задает сильные стимулы для покупателей. Во-вторых, компании быстро смогли организовать новые рынки и покупателей. Традиционно российскую нефть продавали через крупных трейдеров Glencore, Vitol, Trafigura и прочих. С точки зрения компаний, это была удобная схема. Но сейчас, по сути, пришлось быстро перестроиться, найти новых покупателей. Теперь нельзя отдать свой продукт одному-двум трейдерам и не беспокоиться о дальнейшем. В принципе, компании неплохо справились с ситуацией.

Но отчасти вопрос санкций — это динамическая картина: западные страны предпринимают какие-то действия, российские компании и правительство что-то делают, на это смотрит Запад и снова как-то отвечает. Весной ввели эмбарго, ушли трейдеры — все резко обвалилось. Но из-за того, что компании реорганизовались, дали скидку, все восстановилось. После этого на Западе стали обсуждать дополнительные механизмы, так родилась идея потолка цен.

Мне кажется, краткосрочно влияние потолка цен будет минимальным. С другой стороны, это долгосрочный механизм. США, Великобритания написали некий мануал о том, что должны делать разные компании: транспортные, страховые и так далее. Они должны собирать информацию и передавать в единый орган, как осуществляется торговля, на каких условиях, какие контракты, что и сколько стоит. Наверное, это будут анализировать и через полгода или год уже какую-то более осмысленную версию санкций представят. Сейчас это выглядит странно. Еще осенью была дилемма: как между собой соотносятся эмбарго и price cap (англ. «ценовой потолок» — прим. ред.). ЕС мог отказаться от российского эмбарго, сказав: «Хорошо, поставляйте нефть и нефтепродукты в Европу по такой-то цене». Такой вариант был возможен. Вместо этого они ввели и эмбарго, и price cap. Получается, западные страны пытаются контролировать условия поставок между Россией и третьими странами. Это сложно. Одно дело, если вы в Роттердаме принимаете танкеры, можете все проследить, все документы затребовать, это ваши европейские компании, с них можно все собрать. Но если российская компания на своих танкерах поставляет в адрес индийских НПЗ или китайских покупателей продукцию, расчеты осуществляются в нацвалютах, то это сложно проконтролировать. Поэтому price cap, скорее всего, сейчас окажет минимальное влияние. Но долгосрочно может быть, что люди соберут информацию, проанализируют ее, и последуют более осмысленные действия. Не стоит недооценивать то, чем занимаются минфин США или Европейская комиссия.

Эмбарго — это более важная история для России и компаний. Все равно даже сейчас значительные объемы шли на европейский рынок. С 5 декабря вводится эмбарго. В последние недели был экспорт 800–900 тысяч баррелей сырой нефти в сутки в Европу. Получается, это надо куда-то перенаправить. А до этого перенаправили уже 1 миллион баррелей с Европы на другие рынки.

— Куда могут перенаправить?

— В последнее время крупным покупателем являлась Индия. До этого она вообще не покупала российскую нефть, потому что было дорого. Индия далеко, потому поставок почти не было. Из-за того, что появился дисконт, индийским НПЗ стало очень выгодно покупать российскую нефть. Они с удовольствием покупали, покупают и, видимо, будут покупать. Для индийских нефтеперерабатывающих компаний это очень хороший бизнес: они покупают нефть с хорошей скидкой, а продают готовую продукцию по мировым ценам. На Западе уже тоже есть разговоры о том, что Индия покупает российскую нефть, а потом экспортирует нефтепродукты в Европу.

— И эти нефтепродукты уже индийские или еще российские?

— Да, с точки зрения политики санкций, это странно, надо разбираться с этим. Но индийские НПЗ зарабатывают на этом большие деньги, потому что это выгодно, бешеная рентабельность. Потому они не будут от этого отказываться. Поэтому Китай и Индия не присоединились к механизму price cap. Все остальные страны, которые не входят в пул западных, тот же Ближний Восток, Турция стали закупать. Есть также поставки нефтепродуктов в Южную Америку, например, Бразилия покупает дизельное топливо. Но изначально рынок структурировался таким образом: что ближе везти, то дешевле. Для России ближайший рынок — Европа. Поэтому зачем что-то тащить в Бразилию, если можно торговать в Европе? Теперь там не продается, потому приходится искать новые варианты. Они все равно остаются: если со скидкой, то даже на далекие расстояния выгодно. Я думаю, что в результате ввода эмбарго, скорее всего, увеличится спред, то есть России придется предоставлять большую скидку.

— Насколько увеличится скидка?

— Текущие цены не совсем понятны. Сейчас существует проблема с определением тех цен, по которым продают российские компании. Они не очень хотят рассказывать, по каким ценам продают, кому и так далее. И раньше это было закрыто, а в условиях санкций тем более скрыто. Видимо, существовала скидка 20–25 долларов. Возможно, сейчас она уже увеличивается. Были оценки Argus, что российская нефть котируется по 52 доллара. Но нужны дополнительные подтверждения, что это действительно так. Вполне возможно, что скидка вырастет.

Конечно, бюджет, экономика и компании теряют из-за этого, раз приходится продавать продукцию со скидкой, то есть вы не зарабатываете то, что могли бы. Но все равно вы зарабатываете, а не сидите в убытках.

— Какая минимальная цена, чтобы не уйти в убытки?

— Это зависит от налогов. Можно считать, что себестоимость добычи, включая инвестиции, транспортировку, для России в среднем находится в диапазоне 20–25 долларов за баррель. Все остальное — это налоги, которые тоже привязаны к цене на нефть. Уровень налогообложения меняется. Если цена на нефть приближается к 20 долларам, как это было в 2020 году, то налоги обнуляются. Поэтому заработок все равно есть. Посмотрите на ситуацию с углем, он продается со скидкой 50–60 процентов. Российский уголь дешевле, чем австралийский. Тем не менее угольные компании продолжают работу, хотя огорчены ситуацией. Нельзя сказать, что добыча и экспорт угля остановились. Наоборот, экспорт российского угля сейчас выше показателей прошлого года. То же самое будет, скорее всего, по нефти.

— То есть экспорт не остановим в любом случае.

— Мы думаем, что часть экспорта все-таки пострадает, что-то не удастся полностью перекинуть на другие рынки. В первую очередь речь о нефтепродуктах. Те же Китай и Индия не очень хотят покупать нефтепродукты. Скорее они хотят покупать сырую нефть и сами перерабатывать, потому что у них есть свои НПЗ. Также нефтепродукты везти дороже. Они, как правило, перевозятся на небольших танкерах, а сырая нефть — на очень больших. Условно говоря, выгоднее куда-то довезти большой танкер сырой нефти и там уже перерабатывать, чем маленькими танкерами возить.

— Какие нефтепродукты мы экспортируем в первую очередь?

— Бензин практически не экспортируется. Экспортируется половина от производимого дизеля. Второй важный момент — о мазуте. На заводах, где производятся бензин, дизель, авиационный керосин, появляется как побочный продукт мазут. В России его мало потребляют — меньше 10 процентов от производимого. Весь остальной мазут надо куда-то продавать. Раньше это была Европа. Мазут — это не конечный продукт, с ним тоже надо что-то еще делать. Европейские НПЗ покупали, условно говоря, недорого российский мазут, разбавляли его чем-то на своих НПЗ, смесь дорабатывали и получали конечный продукт. Когда-то такой бизнес тоже был выгоден. Но сейчас будет сложнее: российским компаниям надо будет куда-то пристраивать этот мазут. Допустим, «Лукойл» еще весной отправлял в правительство письма о том, что некуда девать мазут, предлагали даже закупать и формировать запасы мазута. По сути, в России генерация на мазуте сейчас очень маленькая, фактически это только Арктика и Дальний Восток — отдаленные территории. В европейской части все на газе, поэтому мазут по большому счету не особенно нужен.

«Рынок нефти очень глобальный, все перетекает из одного места в другое. Кто-то должен увеличить добычу на 1 миллион баррелей в сутки» Фото: © Максим Богодвид, РИА «Новости»

«Ни в коем случае нефтепровод в Индию строить не надо, лучше иметь свой танкерный флот»

— Может, в таком случае надо увеличить глубину переработки?

— Это хорошая идея. Но проблема в том, что у нас в России очень разные заводы. Есть только разговоры о глубине переработки, о том, что нужно получать всякие светлые фракции, ставить сложные установки. Все равно не очень много модернизированных и продвинутых заводов. К тому же они модернизировались на западных технологиях. Постоянно правительство заключало с нефтяными компаниями соглашения о том, что надо вложить определенную сумму в модернизацию мощностей, иначе будут повышаться налоги. Тем не менее довольно много не очень современных заводов, в первую очередь в Поволжье. Европейские НПЗ более продвинутые. Да, в России есть такие же, но есть не очень продвинутые с точки зрения глубины переработки.

— Западные технологии нам на НПЗ не заместить?

— Пока нет. Скорее всего, даже не надо это делать кровь из носа.

— Почему?

— Есть вещи, в которые надо много вкладывать, а потом еще как-то найти конечного покупателя. В принципе, с точки зрения простой логики, пусть какие-то из этих заводов и закроются. В этом нет ничего страшного. Но будет вывозиться сырая нефть. Логика, что надо все переработать до конца, в каких-то случаях может работать, а в других не очень правильна. В некоторых случаях действительно лучше вывозить сырую нефть. Наверное, в случае Татарстана, где есть нефтехимический кластер, это не так. Но все зависит от того, сколько вы вкладываете. Опыт, когда вложили много денег, но все равно не работает, наверное, не стоит реплицировать.

— Вы говорите, что эмбарго серьезнее повлияет, чем потолок цен. На те страны, которые отказываются вводить эмбарго, Запад в состоянии повлиять?

— Эмбарго — дело добровольное. Кто хотел его ввести, уже ввели. На крупные страны невозможно повлиять. Для той же Индии это вопрос денег. Наверное, администрация США призывает Индию отказаться от покупок российской нефти. Но если Индия зарабатывает на этом миллиарды долларов, то для них логика проста: давайте компенсацию, или зачем отказываться? Наверное, можно оказать политическое влияние на небольшие страны. Крупные страны эмбарго не вводили, для них скидка на нефть дает выгоду.

Для тех же Китая и Индии в чем смысл присоединяться к price cap? Они и так покупают дешево. Чтобы присоединиться к price cap, нужны дополнительные стимулы. А тут еще Россия угрожает, что вообще в таком случае прекратит поставки. Потому для них далеко не очевидно, что надо присоединяться к этим санкциям.

— ЕС вводит эмбарго. Тем не менее как думаете, будет ли он закупать российскую нефть по каким-нибудь серым схемам?

— Вполне возможно. Это же игра в кошки-мышки. Видимо, и сейчас действуют серые схемы по перегрузке, тому, как смешивают нефть с чем-то. Такое происходит и будет происходить. Это отработанные схемы. Например, Малайзия является одним из крупнейших экспортеров нефти в Китай. При этом страна добывает мало нефти, а экспортирует очень много. На самом деле туда поступает нефть из Венесуэлы, Ирана, смешивается еще с чем-то и поставляется в Китай.

— И все об этом знают.

— Да. Китай говорит, что не покупает венесуэльскую нефть, а Венесуэла заявляет, что все равно экспортирует нефть. Почему санкции оказываются неэффективными? Потому что мировой рынок нефти в дефиците. Поэтому если оказывать давление на какого-то крупного игрока, то цены будут расти, если никто не сможет заместить. Допустим, Россия теряет экспорт на 1 миллион баррелей в сутки. Значит, кто-то должен добавить этот миллион. Рынок нефти очень глобальный, все перетекает из одного места в другое. Кто-то должен увеличить добычу на 1 миллион баррелей в сутки. Пока не было источника, кто бы мог это сделать. США пытались договориться с Ираном и Венесуэлой, что какие-то санкции с них снимут, а они увеличат добычу. И тут больше потенциал у Ирана, он может добавить 1 миллион баррелей в сутки, сможет частично заместить Россию. Но, видимо, сейчас это маловероятно с учетом сближения Ирана и России. Плюс есть протесты в Иране, а консервативные силовые люди в иранской элите становятся более значимыми, а те, кто выступает за сближение с Западом и снятие санкций, — менее влиятельными. Поэтому если с Ираном не удастся в ближайшее время договориться, то он не будет выступать в качестве источника замещения. С Венесуэлой, скорее всего, о чем-то договорятся. Американской компании Shevron разрешили увеличить производство в Венесуэле. Но у них тяжелая ситуация, они развалили свою промышленность, поэтому много нефти все равно не добавят. Те же американские сланцевые компании хоть и увеличивают добычу, но гораздо меньше, чем ожидалось. Даже американская администрация не может оказать влияния на свои собственные местные компании чтобы они активнее наращивали добычу. Пока что нет замещения для России, по крайней мере, значимой части поставок. Поэтому санкции пока ни к чему не приводят.

— К повышению цен на нефть тем не менее это приведет?

— Да, какие-то объемы все равно сокращаются, поэтому возрастает цена. Но это ситуация этого года, через пять лет все может измениться. Для России важно находить новые рынки и на них закрепляться. То, что у России были сильные позиции в Европе, выстраивалось годами. Российские компании владели там НПЗ, АЗС, контролировали там вертикальные цепочки. Сейчас надо так же двигаться на другие рынки.

— И что делать? Строить новый нефтепровод в Индию?

— Ни в коем случае нефтепровод в Индию строить не надо, лучше иметь свой танкерный флот. Вся история с нефте- и газопроводами показывает, что она ставит нас в зависимость от большого покупателя. На большие расстояния это получается дорого. С точки зрения экономики, на небольшие расстояния имеет смысл строить нефте- и газопроводы, а на большие расстояния нужно возить морским транспортом.

— Но кто теперь будет страховать этот транспорт?

— Все бурно обсуждают данную тему. Есть оценки, что перестрахование на 95 процентов контролируется лондонским пулом страховщиков. С одной стороны, это так. С другой — мы понимаем, что страхование — это некая вспомогательная функция при транспортировке нефти, она составляет какую-то часть в цене. Но для той же индийской компании супервыгодно купить российскую нефть со скидкой. Но нет страховки от западной перестраховочной компании. С другой стороны, приходит российская страховая компания и говорит: «Ребята, мы перестраховались в РНПК, плюс Россия дает суверенную гарантию, что если что-то произойдет с танкером или грузом, то РФ как государство выплатит возмещение». Согласятся ли индийские компании на такие условия или нет? Вполне возможно, что если скидка будет хорошей, то согласятся.

В текущей ситуации все контролируется западными перестраховочными компаниями, но если масштаб выгоды очень большой, то можно создавать другие схемы. Так же происходило с Ираном. Можно также договариваться с Индией, что будет свой пул страховых компаний. Можно что-то изменить. Да, это создает проблемы, скорее всего, будут увеличиваться затраты на какую-то величину. Но это не такая критичная история, из-за которой остановится экспорт, так как западные компании не страхуют российские грузы. Россия сама будет предпринимать усилия, ей надо договориться с другими странами, чтобы они приняли российское страховое покрытие. Если они примут, то это будет создавать неудобства, но процесс не остановится.

«Если взять прошлый год, то да, танкеров недостаточно. Но сейчас у всех будет стимул что-то делать» Фото: © Стрингер, РИА «Новости»

«В следующем году экспорт сырой нефти сократится на 3-4 процента, а нефтепродуктов — на 10-15 процентов»

— Вы сказали о танкерном флоте. Его достаточно, чтобы перекинуть объемы поставок из Европы в Азию?

— Видимо, нет. Можно посчитать, взять танкерный флот, который перевозил за последний год-два российские нефть и нефтепродукты, и посмотреть, сколько из них ходит под российским флагом. Их всего процентов 20 — танкеров с российским флагом. Все остальные — другие, есть там страны типа Греции, Мальты. Под их юрисдикцией находится много морского транспорта, в том числе танкеров.

С одной стороны, можно подумать, что транспортировка сейчас остановится. С другой — скорее всего, есть какие-нибудь крейсерские судоходные компании, которые сейчас зарабатывают на том, что перевозят российскую нефть. Европейская комиссия им говорит: «Вы не имеете права перевозить российский груз». Они согласятся с этим или создадут дочернюю компанию в Дубае, продадут ей свои танкеры, а они станет перевозить эти грузы? Мне кажется, что скорее будет происходить второе.

Если взять прошлый год, то да, танкеров недостаточно. Но сейчас у всех будет стимул что-то делать. Это не значит, что санкции не имеют никакого эффекта, можно расслабиться и пить шампанское. Часть все равно будет потеряна.

— Какая?

— Мы регулярно делаем прогнозы по российской нефтегазовой промышленности. Сейчас мы полагаем, что в следующем году экспорт сырой нефти сократится на 3–4 процента, а нефтепродуктов — на 10–15 процентов. Это величины некритичные, но имеют значение. Потому добыча в следующем году, скорее всего, сократится на 5–7 процентов. Так что какие-то потери все равно будут, все пристроить не удастся. Видимо, в ближайшие месяцы будет шок и резкий провал, потому что никто пока не понимает значения потолка цен, как это будет работать. Все начнут занимать осторожную позицию. Когда станет понятен механизм, люди будут искать способы, как его обойти. Думаю, в декабре – феврале случится провал по экспорту, а потом все начнет потихоньку восстанавливаться. То же самое происходило весной, по углю аналогичная ситуация была осенью.

— Что тогда делать с танкерным флотом? Строить?

— Строить надо, но проблема в том, что у России нет большого опыта строительства современных больших танкеров. Например, есть судоверфь «Звезда», которая ориентирована в первую очередь на СПГ. Крупнейшие верфи находятся в Корее. В основном все покупают там. Наверное, путь России в том, чтобы покупать много старых танкеров. Новые суда ждать долго, много их все равно не поставят. Покупать старые танкеры недорого получается выгоднее. Скорее всего, так и делают, потому что цены на старые танкеры за год выросли в 2 раза. Значит, кто-то их покупает.

— Кто будет теперь замещать российскую нефть в Европе?

— В первую очередь Ближний Восток и Северная Африка. Например, Ирак, Саудовская Аравия, Эмираты. Та же Саудовская Аравия свою нефть продавала в Азию, но если приходит Россия и дает скидку, а в Европе скидки нет, то можно и туда поставлять. Так в итоге и происходит: они увеличивают отгрузки в Европу, а Россия везет в Азию. Когда вводили санкции против Ирана, Россия так же замещала его в Европе.

— Значит, Европа все-таки этой зимой не замерзнет.

— Это странное представление о том, что Европа замерзнет. Можно поинтересоваться у знакомых, как они там живут. Понятно, что цены на отопление и электричество вырастут в разы, но сказать, что они замерзнут, нельзя. И по газоснабжению там такие же, как в России, правила: есть разные группы потребления. Допустим, если происходит какая-то техническая неполадка на газопроводе, то существуют определенные правила, как отключаются потребители: первой отключается промышленность, потом электростанции, а последними домохозяйства. Так что должна остановиться вся промышленность перед тем, как начнут отключать население.

— После введения эмбарго будет ли Индия увеличивать закупки российской нефти?

— В последние месяцы, наоборот, сокращали. Индия много покупала летом, но осенью сократила. Возможно, у них есть определенное осторожное отношение, хотят посмотреть, как новые ограничения будут работать. Плюс их заводы уходили на ремонт. Летом они специально не останавливали заводы, чтобы больше переработать российской нефти. Скорее всего, Индия не будет отказываться от закупок, наоборот, начнет их наращивать.

В целом у Индии и Китая политика в том, что они не хотят быть сильно зависимы от одного поставщика. У них даже в официальных документах говорится, что самый крупный поставщик не должен занимать более 20 процентов. В Китае и Индии Россия близка к такому уровню, поэтому они точно не будут увеличивать закупки в 2 раза. Они считают, что это ставит их в зависимость.

— Как Европу.

— Пример Европы показывает, что стратегия диверсификации и распределения рисков имеет смысл. В том числе для России: зависеть от одного покупателя — это тоже проблема.

«Сейчас важно, что будут делать Саудовская Аравия и ОАЭ. Только они могут увеличить добычу или снизить ее. Они могут оказывать реальное влияние на рынок. Потому ОПЕК — это сейчас больше про ожидания» Фото: © Wang Zhou / XinHua / www.globallookpress.com

«Минфин выбрал стратегию увеличения налогообложения нефтегазовой отрасли»

— Какие еще есть варианты, чтобы обойти санкции?

— Наверное, используются все те пути, которые уже опробовали другие страны. У Ирана есть свой танкерный флот. Наверное, он может помогать и России, у них уже есть опыт, поэтому они могут за вознаграждение вывозить российскую нефть.

Еще вариант — перегрузка в море с одного танкера на другой. Все суда должны сообщать информацию о своей геолокации, но люди отключают транспондеры, куда-то уплывают, перегружают с одного судна на другое. Или смешивают нефть.

Эти пути использовали другие страны, которые находились под санкциями. Да, это дополнительные издержки, сложности, контрагентам надо давать скидку и терять прибыль. Та же Венесуэла — страна по масштабам на порядки меньше России, плюс у них социализм в плохом смысле слова, а нефтяная промышленность в плохом состоянии десятилетия. Против них тоже ввели эмбарго, а они сильно зависели от американского рынка, но экспорт все равно не остановился. На современном рынке очень сложно кого-то полностью выкинуть. В отношении России это сделать еще сложнее, поскольку это крупный игрок, своя промышленность более развита, плюс географическое положение более выгодное, чем у Венесуэлы. Но даже ее, которая находится в более уязвимом положении, отключить от мирового рынка невозможно.

— Значит, российский бюджет хоть и пострадает от этих ограничений, но не критически?

— Проблемы бюджета сейчас связаны с дополнительными расходами. Плюс 4–5 дополнительных триллионов — это много. Минфин выбрал стратегию увеличения налогообложения нефтегазовой отрасли. Поэтому налоги на нефтянку будут расти, плюс, возможно, введут налоги на СПГ. По сути, государство отчасти жертвует какими-то долгосрочными приоритетами в нефтегазовой промышленности. Сейчас с них хотят собрать побольше денег. Плюс много госкомпаний, которые не могут отказать минфину. В ситуации, когда Отечество в опасности, надо больше денег. Да, инвестиций не будет, лет через 5–10 возникнут проблемы, но деньги нужны сейчас. Логика такая.

— Как отразятся последние события на российских нефтяных компаниях? Вы говорите, что будут платить больше налогов. Кто из них пострадает больше всего? Как чувствует себя «Татнефть»?

— Конкретно о «Татнефти» не смогу сказать. Сейчас еще и отчетность не публикуют. Никто ничего не хочет о себе рассказывать. Но, скорее всего, «Татнефть» будет страдать больше остальных, так как она меньше по размерам. Те же возможности лоббировать свои интересы у «Роснефти» больше, чем у «Татнефти». К тому же она имеет относительно старые месторождения, высокую себестоимость. Поэтому для них налоговые инициативы более значимые, чем для условной «Газпромнефти».

— Кому легче тогда? Налоги же со всех соберут.

— Тут важно, кто о чем договорится, плюс у кого проекты с меньшей себестоимостью. Поэтому «Роснефть» тоже будет в сложном положении, потому что ей надо сейчас развивать «Восток Ойл», много вкладывать, а когда ждать отдачи, пока непонятно. «Лукойл» и «Газпромнефть» как частные компании будут страдать меньше, тогда как госкомпании начнут сталкиваться с большими ограничениями хотя бы в плане санкций, потому что их воспринимают как часть российского государства.

— Тем не менее Вагит Алекперов под санкциями.

— Сейчас все под санкциями. Как физическое лицо — да, но частным компаниям в настоящее время проще дистанцироваться, говорить, что они не часть государства.

— Вы сказали, что для государства сейчас важнее деньги собрать, а страдать будут долгосрочные проекты. Приведите примеры.

— Все проекты, связанные с разработкой новых крупных месторождений, шельф. Это те проекты, в которые надо вкладывать много денег. Потому компании пока будут от них отказываться. Геологоразведка скорее тоже будет страдать, потому что компании начнут на ней экономить.

— Каков ваш прогноз по ценам на нефть?

— Цены на нефть прогнозировать невозможно. Мне кажется, что скорее в следующем году цены будут оставаться плюс-минус на текущем уровне или окажутся ниже. Ожидать, что произойдет резкий скачок цен до 100–120 долларов, не стоит. Это связано не с санкциями, не с тем, что происходит в России, а с ситуацией в мировой экономике. Возможно, часть мировых экономик будет находиться в состоянии спада. Всегда, когда мировая экономика в состоянии спада, цены на сырье снижаются. А российская экономика сильно зависит от того, что происходит в мировой, потому что мы поставляем сырье на мировой рынок, причем не важно, на европейский или азиатский. Когда мировая экономика растет, цены на сырье растут, и в России хорошо. Скорее всего, в 2023 году в мировой экономике будет спад.

— Уже не первый год эксперты ожидают и прогнозируют глобальный мировой кризис.

— Смотря что называть кризисом. По сути, в 2020 году в американской экономике была рецессия, но очень короткая. Сейчас даже официальная статистика еврозоны прогнозирует спад немецкой экономики. У американской экономики теперь 50 на 50: будет спад в следующем году или нет.

— Многие гадают, кто же обвалится — США или Китай.

— Нельзя сказать, что обвалится. Наша экономика обваливалась в 2014 году на 3–4 процента, а в 2009-м падала на 10 процентов. Да, было плохо, но не так, что ужас. У них то же самое. Экономическая теория говорит, что экономика развивается циклически: есть фазы роста и фазы спада. Нельзя расти постоянно, это не советская плановая система. После кризиса 2008–2009 годов были хорошие годы для мировой экономики. Есть теория Йозефа Шумпетера о том, что постепенно накапливается неэффективность. Когда происходит спад, все страдают. Компании и страны, которые работали хуже, будут страдать сильнее, поэтому пусть они банкротятся, передают свои активы более производительным людям. Есть хорошее выражение Уоррена Баффета о том, что, когда вода спадет, будет видно, кто купался без плавок. Это примерно о том же.

— 4 декабря собиралась ОПЕК+. Картель сейчас имеет какое-то влияние?

— Сейчас решает меньше, чем в 2016–2017 годах. Из-за того, что многие страны находятся около пиковых значений по добыче, решение по квотам не имеет значения. Для России в том числе. Нам все равно, сколько поставили — плюс или минус 200 тысяч. Мы все равно добываем на 1 миллион баррелей в сутки меньше, чем наша квота. Сейчас важно, что будут делать Саудовская Аравия и ОАЭ. Только они могут увеличить добычу или снизить ее. Они могут оказывать реальное влияние на рынок. Потому ОПЕК — это сейчас больше про ожидания.