Дамир Исхаков: «Гильмутдинов не обращает внимания на своего раиса Шайхразиева»

Дамир Исхаков: «Пока нам лучше ориентироваться на то, что 16,5 миллиона человек не указали национальность, потому что было нарушение в ходе проведения переписи» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Это позволяет нам думать, что татары не окончательно пропали»

— Дамир Мавлявеевич, комментируя результаты всероссийской переписи населения, вы сказали, что мнение ученых может отличаться от позиции всемирного конгресса татар, который падение численности татар на 600 тысяч объясняет в целом пандемией. В итоге вы какой позиции придерживаетесь? Где нам искать правду?

— Прочитав материалы и посмотрев аналитику известных демографов, мы все пришли к выводу, что перепись имеет большие недостатки. На это указывает два момента. Во-первых, был снят с должности замруководителя Росстата Павел Смелов после высказывания о том, что в переписи участвовали больше 100 процентов россиян. Во-вторых, образовалась большая цифра из лиц, не указавших национальность (16,5 миллиона в 2021 году против 5,5 миллиона в 2010-м). Из них 7 миллионов отказались уточнять свою национальность. Это вызвало сомнения, потому появилось много трактовок.

«БИЗНЕС Online» тоже предложил свой вариант, но я с ним не согласен. Так как мы реальные цифры численности татар не знаем, как демограф могу сказать, что нам лучше брать процент татар в составе безнациональных как медиану за три переписи и тогда это будет ближе к 3,6 процента [от общего числа не указавших национальность], что дает среди неучтенных по национальности те потерянные 597 тысяч. И это позволяет нам думать, что татары не окончательно пропали.

«Татар явно обделили»: демограф Алексей Ракша об итогах переписи, которая «провалена полностью»

— Почему так много людей не указало национальность?

— Меня как ученого интересует, нет ли тут смешения двух рядов данных — тех людей, которые действительно не указали, и тех, чьи данные отсутствуют, потому что их взяли не во время опроса, а из полицейских и иных данных. Пока нам лучше ориентироваться на то, что 16,5 миллиона человек не указали национальность, потому что были нарушения в ходе проведения переписи.

— Но есть же тенденция — молодые люди все чаще отказываются от национальности, называя себя людьми мира.

— Я думаю, такая доля есть. Есть люди сложного этнического происхождения, которые родились в смешанных браках, потому не знают, к какой национальности себя отнести. Но я сомневаюсь, что таких людей 7 миллионов.

— Дети из смешанных браков часто не выбирают татарскую идентичность…

— Русские — преобладающий народ, статусный, сейчас уже государствообразующий. Может быть, для кого-то кажется почетным быть представителем большого народа. Например, мой хороший знакомый, журналист Максим Шевченко, русско-украинского происхождения. Когда я у него спрашивал о национальности, он говорил, что русский. В любом многоэтничном обществе происходит процесс ассимиляции. Просто у татар, может быть, это связано с тем, что много смешанных браков (примерно четверть) и особенно их много за пределами Татарстана.

— Это проблема для народа?

— Естественно. Еще этнограф Юлиан Бромлей говорил, что в ситуации со смешанными браками выигрывает тот народ, который численно преобладает.

«Я, как представитель ВКТ, наблюдаю, как народ в регионах дошел до того, что, раз уж в школах не преподают татарский, систему образования начали встраивать внутрь мечетей» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Даже в Москве не смогли пробить национальную школу»

— В 2010 году было 11 регионов с численностью татар более 100 тысяч, теперь осталось только 6. Татары из других регионов жалуются, что тяжело вести работу в национальном направлении. Это Татарстан не дорабатывает?

— Я думаю, что Татарстан на самом деле делает достаточно много. Раньше республика постоянно отправляла в регионы учебники на татарском языке. Это делалось за счет бюджета РТ, но мы являемся всего лишь одним из субъектов России. Учебники должны закупаться за счет регионов, где проживают татары. Но этого практически не делается, поскольку в стране нет таких финансовых и организационных инструментов. Хотя при советской власти это решалось тем, что существовали издательства, которые финансировались из федеральной казны.

Сегодня РТ, кроме учебников, выделяет и специальные гранты. Частично их раздает депутат Госдумы Ильдар Гильмутдинов, как председатель совета федеральной национально-культурной автономии татар. Он иногда гордо говорит, мол, вот мы выделили 10 миллионов рублей на гранты. Но он же раздает татарстанские деньги.

— Грантами можно решить глобальные проблемы?

— Мелкие удовольствия можно испытывать, но по-большому на основании грантов вопросы решать нельзя. К сожалению, национальная образовательная система фактически оказалась сломана, особенно после реформы 2017 года. Быстро выправить ситуацию не удастся. Я, как представитель ВКТ, наблюдаю, что народ в регионах дошел до того, что, раз уж в школах не преподают татарский, систему образования начали встраивать внутрь мечетей. Такие примеры есть в Ивановской и Тюменской областях.

— Одно дело книги напечатать, другое — преподавать. Татары в регионах как раз таки жалуются на нехватку учителей.

— Перепись показала, как будто бы на 1 миллион упала численность людей, владеющих татарским языком. Я бы с осторожностью подошел к этой цифре из-за того, что 600 тысяч татар могли быть переписаны по полицейским данным, где родной язык, как и национальность, не указывается. Но уменьшение числа носителей языка все же есть, потому что предыдущие переписи показали, что примерно 20 процентов татар родным языком не владеют и записывали русский родным. Думаю, реальная цифра вот такая, но все равно это много. И причина в том числе в сломе национальной образовательной системы.

Во всем, конечно, власти обвинять нельзя. Я учился при советской власти. В моем родном поселке Шемордан школа была разделена на русскоязычную и татароязычную. Я окончил национальную школу и ни о чем не жалею — прекрасно владею обоими языками, написал 32 книги на русском, и когда говорят, что татарский язык как-то мешает изучению русского, то это неправда. Но в подсознании такое сидит. Сейчас татары очень стремятся социально продвинуться. Данные переписи показали, что татары РТ по образовательному уровню почти сравнялись с русскими. Это означает, что татары все силы бросили на образовательные дела, а так как высшее образование построено на русском, то в том числе из-за этого они забросили родной язык, не подумав, что он может быть утерян полностью. Это связано и с процессами глобализации.

Вы говорите, что в других регионах жалуются на отсутствие учителей по татарскому языку, но такая ситуация сложилась и внутри Татарстана. В районах ближе к Марийской и Удмуртской республикам школы на время получают учителей из соседних областей, вышедших на пенсию. Потому что мы сломали систему пединститутов, включив их в состав федерального университета. Университет не является местом, где должны готовиться учителя, программы разные. Еще у нас не выстроена система воспитания в детских садах и яслях. Элементарная вещь — в садики обязаны брать детей из ближайшего района, а в крупных городах население смешанное, что создает проблему — на каком языке работать? Можно создавать национальные группы, как в Германии, например, где для изучения английского нанимают носителя языка. С другой стороны, недавно я был в одном из садиков Ижевска с татарской группой. Но, из-за того что общение вне учреждения происходит на русском, дети все равно с уклоном на русский язык.

— Даже если внедрить родные языки в дошкольные учреждения и продолжить их изучение в системе основного общего образования, то дальше, при поступлении в вузы, родные языки не учитываются.

— Проблема сохранения родных языков в России не решена. В СССР была выстроена система нацобразования и кое-как этот вопрос решался. Но уже тогда возникла проблема — перед перестройкой в городах татарских школ практически не осталось. Видимо, этот процесс требует сильного контроля и выстраивания сложных механизмов изучения языков. Мы не преуспели в этом. Раньше Минтимер Шаймиев говорил, что национальное образование достаточно получить на уровне начального класса. Я с этим не согласен, потому что у ребенка уровень знания татарской литературы будет на уровне 4-го класса и он останется необразованным.

— Разве человек не может самостоятельно читать литературу?

— Нам давно намекают, что нужно в семье разговаривать на родном языке и вообще самому заниматься своим образованием. Тогда у меня возникает вопрос: за что мы платим налоги? Государство не против обучения на родных языках, даже в деревнях РТ сохранились национальные школы. Но массового решения вопроса нет. Сейчас появились полилингвальные школы «Адымнар», которые вроде как должны выстроить новую систему нацобразования, но их мало и они опять превращаются в элитные школы. То есть такие национальные школы можно построить, но они не станут массовыми без общего решения вопроса о нацобразовании. Решения нет, и я вижу, что языковая ассимиляция продолжается и сейчас уже деревенские дети начинают говорить на русском. Это странно — сугубо татарское село, а дети общаются на русском. В 90-е я работал в Тюменской области и наблюдал такую картину: родители привозили детей на лето в деревни и в исключительно татарском селе дети начинали говорить на русском, потому что городские задавливали деревенских.

Сейчас еще присутствует фактор интернета, где практически полностью русскоязычная среда. Все это в итоге приводит к тому, что язык теряем, а система образования не выстроена как надо. У нас и концептуальных подходов нет. Когда ВТОЦ* был еще силен, была разработана концепция национальной школы. Мы думали, что нам удастся сохранить общую систему национального образования с центром в Казани. Не получилось, потому что образовательные учреждения в регионах преимущественно прикреплены к муниципалитетам, а Татарстан не имеет права вмешиваться в их дела. А объезжая субъекты, мы видим, что в некоторых школах преподавание родных языков свели до 30 минут в неделю. Говорят, что времени нет. Если бы родители сопротивлялись такому… Но это требует большой организованности, а татарские массы не обладают подобным качеством. Даже в Москве не смогли пробить национальную школу.

«Один раз в год проводится Сабантуй, народ стягивается туда, понимая свою национальность, они видят, что их достаточно много, общаются, придумывают совместные проекты. Сабантуй хотя бы для этого полезен» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я не сторонник всеобщей сабантуизации, но против того, чтобы недооценивали это мероприятие»

— ВКТ способствует как-то решению вопроса?

— В пределах возможностей, которые не очень большие. Как-то влиять особенно не получается, у конгресса таких и полномочий нет. У минобрнауки РТ также функции ограничены, хотя в нашей Конституции написано, что Татарстан отвечает за татар и за своими пределами. Но минобрнауки не очень-то работает в этом направлении.

— А минкультуры как отрабатывает?

— Мне кажется, минкульт работает лучше нашего минобрнауки. Иногда есть недопонимание по большим мероприятиям, таким как Сабантуй, который финансируется минкультом, а не конгрессом, как принято считать. Представьте, большинство татар проживают в крупных городах и в обычной жизни друг друга практически не видят. Им нужно как-то собираться, но общественные организации чаще посещают пожилые люди, так как молодежи работать надо. И вот один раз в год проводится Сабантуй, народ стягивается туда, понимая свою национальность, они видят, что их достаточно много, общаются, придумывают совместные проекты. Сабантуй хотя бы для этого полезен. Есть и другой фактор: на праздник приглашаются руководители местных органов власти, их хорошо угощают, и там удается решить многие затянувшиеся вопросы. Эта тусовка все равно форма взаимодействия с властями.

Конечно, в этом есть свои недостатки — мы слишком уходим в фольклорное направление. Но сейчас нацполитика жесткая, и когда других возможностей нет, то нужно хотя бы таким образом сохранить контакты с нашими сородичами и местными властями. Я уже в конгрессе 20 лет, и на моих глазах это происходило — при ужесточении нацполитики мы все больше и больше уходим в сторону плясовых фольклорных дел. Сопротивляться такому надо, но не слишком возможно. В общем, я не сторонник всеобщей сабантуизации, но против того, чтобы недооценивали это мероприятие.

«Почему не дорабатывает Гильмутдинов — вопрос к нашим властям. Он считается замом Василя Шайхразиева, но я его вижу только на каких-то годичных мероприятиях, где он с гордым видом восседает, будто большие дела сделал» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я бы на месте татарстанского руководства серьезно подумал о замене Гильмутдинова»

— Тогда как вы оцениваете деятельность ВКТ в проведении переписи? Что было сделано, а что нет, в частности в работе с регионами?

— Кроме конгресса, в России еще есть федеральная национально-культурная автономия татар, и внутри страны большинство татарских организаций — это как раз автономии. И когда конгресс ругают за недоработки, то вот что хочу сказать: в процессе подготовки к переписи ВКТ работал достаточно хорошо, а автономия не работала абсолютно. У Гильмутдинова под боком московская автономия под руководством Фарита Фарисова, а в столице мы потеряли более 60 тысяч татар. Фарисов был на заседании ВКТ, где я у него прямо спросил: «Где ваши татары?» Он помялся, но так ничего и не сказал.

У нас в конгрессе ликвидированный «Штаб татар Москвы» не так уж любили, но могу сказать, что Рустэм Ямалеев (ныне президент национального конгресса татар и тюркских народов) сделал гораздо больше, чем автономия. Почему не дорабатывает Гильмутдинов — вопрос к нашим властям. Он считается замом Василя Шайхразиева, но я его вижу только на каких-то годичных мероприятиях, где он с гордым видом восседает, будто большие дела сделал. На самом деле его единственная функция — это распределять по национальным организациям деньги, которые он получает от Татарстана. А во время переписи вообще ничего не сделал, и есть даже информация о том, что он еще в мае знал о результатах и не сказал.

Если бы мы знали заранее, то смогли бы начать работать, задавая вопросы региональным нацорганизациям о том, как проходила перепись, сколько человек на самом деле приняло участие и прочее. Кроме того, Гильмутдинов ведь еще депутат Госдумы и имеет право обратиться к госструктурам, которые занимались переписью. Есть мнение, что вопросы должен задавать Шайхразиев, но он же в вертикали исполнительной власти, и я думаю, что он в последнюю очередь может этим заниматься.

— Почему глава «Милли шура» Шайхразиев не задает вопросы Гильмутдинову как своему заму?

— Гильмутдинов, видимо, считает себя очень высокопоставленным человеком и не обращает внимания на своего раиса Шайхразиева. Я бы на месте татарстанского руководства серьезно подумал о замене Гильмутдинова. Также считаю неправильным, что федеральная автономия ушла в Москву, она должна находиться в Казани.

— А что касается руководства Татарстана, то здесь кто отвечал за перепись?

— Перед переписью Рустам Минниханов сказал: «За татарстанский результат мы отвечаем, а за то, что за пределами, — ВКТ». Но могу сказать, что это заявление не очень-то было подкреплено делами. Я участвовал в организации пропагандистской кампании перед переписью, и структура Терентьева (Александр Терентьев — член Совета Федерации от РТ, до недавнего времени руководитель департамента президента РТ по вопросам внутренней политики — прим. ред.) выделяла деньги, но очень небольшие. Я руководил созданием 37 многопрофильных видеофильмов о татарах, и нас до апреля 2020 года посмотрели 270 тысяч человек. Потом департамент пришел к выводу, что мы слишком вошли в конфликт с башкирами, и нам запретил дальше заниматься пропагандой. Денег больше не дали. В то же время, по нашим данным, башкирские политтехнологи получили в 10 раз больше нас. Прозвучала сумма в 10 миллионов рублей.

И я хочу сказать, что это «торможение» — результат плохой работы команды Терентьева, который всю жизнь дрожал перед Москвой: как бы что ни вышло… Конгресс этому сопротивляться не стал, потому что наш руководитель в исполнительной вертикали и был вынужден подчиниться такой указке.

— То есть вины ВКТ в итогах переписи нет вообще?

— Конгресс старался работать с организациями, но есть главный недостаток — мы не смогли войти в Башкортостан. Еще во времена экс-председателя исполкома ВКТ Рината Закирова мы были вытолкнуты оттуда из-за политики Муртазы Рахимова, после смерти которого многие его хвалили, в том числе татарстанское руководство. Но он последние 10 лет своего президентства резко отрицательно относился к татарским организациям и не позволял им работать как надо. Конгресс татар Башкортостана фактически был закрыт, и, когда настал период подготовки к переписи, оказалось, что у нас в регионе нет своих рук. Автономия татар РБ попала в руки людей, которые ориентировались на Гильмутдинова, а он пальцем не шевельнул, чтобы заставить работать их в пользу татар. Там руководит организацией депутат Госдумы от РБ Римма Утяшева, которая невлиятельна, не смогла выстроить работу автономии, и она полностью находится под контролем башкортостанских властей. Вот это надо расценивать как неудачу ВКТ внутри Башкортостана.

Также стоит отметить, что председатель исполкома конгресса татар РБ Загир Хакимов является депутатом Курултая – Госсобрания РБ. И, я думаю, он тоже будет под сильным контролем местных властей. А Татарстан туда свою руку глубоко засунуть не может, потому что Москва все контролирует.

— Неужели такая ситуация только с РБ?

— В Тюменской области татарам тоже нелегко. Там местная автономия ориентирована на Гильмутдинова, но также сильно подвязана с федеральным центром. Область очень богатая, у них большие связи с Москвой, и они не хотят, чтобы Татарстан участвовал в местных вопросах, потому что считают это вмешательством в их внутренние дела. Мы и не можем, так как они очень влиятельные. Шайхразиев уже долгое время руководит ВКТ, но ему до сих пор не удалось встретиться с губернатором области.

«Только после начала СВО вспомнили, что можно набрать нацбаты. В обычной жизни почему-то особо внимания на народы не обращали» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Нельзя путать российский народ с Русским миром, это всегда кончается плохо»

— А какая личная ответственность вице-премьера РТ Шайхразиева в недоработках, справляется ли он со своими функциями? Насколько он влиятелен в татарском мире?

— Он хорошо подходит к этой работе — отличное владение татарским языком, есть практика государственной деятельности, и потому он смог превратить исполком в механизм, который достаточно активно функционирует. Но не надо обольщаться по поводу того, что Василю Габтелгаязовичу подвластно все. В то же время как участник общих с ним дел могу сказать, что он недостаточно внимания обращает на концептуальные дела. Например, к прошлогоднему съезду ВКТ был подготовлен документ о реформировании деятельности исполкома конгресса, но он не был даже вынесен на обсуждение. Мы предлагали больше переходить на проектную деятельность, а не ориентироваться на локальные интересы и создать при конгрессе совет экспертов, у которого должны быть ресурсы.

Элементарный пример — мы перед переписью не имели демографического прогноза по татарам. Последний прогноз я построил 20 лет назад, опираясь на данные переписи 1989 года, и, согласно этому исследованию, численность татар к 2025-му должна уменьшиться до 5,3 миллиона. 15 лет назад мы построили прогноз, который соответствует реалиям! К этой переписи могли бы сделать то же самое. Я поражаюсь тому, что внутри Академии наук есть центр демографии, но они ничего не производят. А если бы мы имели прогноз, нас не смогли бы надуть.

— Нет ощущения того, что в Татарстане хотят представить ситуацию, будто ничего по итогам переписи не произошло? Поэтому первые лица республики до сих пор публично не прокомментировали результаты.

— Я до сих пор жду этого. Власти Татарстана должны быть готовы задать такие вопросы себе и Москве. Но, наверное, не посмеют. Потому что нужно будет с федеральным центром немного повздорить, спросив, куда они дели татар. Они ведь за татар тоже отвечают. А то только после начала СВО вспомнили, что можно набрать нацбаты. В обычной жизни почему-то особо внимания на народы не обращали. Я подозреваю, что руководство РТ ответственность хочет перекинуть на конгресс.

— А в итоге кто виноват?

— Все мы виноваты — федеральная автономия татар, ВКТ и руководство РТ. Я уже говорил, что нас остановили, как только мы раскрутили пропагандистскую деятельность. Если бы мне дали ресурсы, а не эти копейки, я бы нашел возможность для более крутой работы внутри Башкортостана. И мы бы восстановили татарские организации в РБ, даже если местное руководство было бы против. Я считаю глупой политикой, когда наше руководство все время говорит, что нельзя портить отношения с Башкортостаном. Что, мы ничего не должны делать? У философа Бердяева есть такая фраза: «Два очень близких народа, чтобы выжить как отдельные общности, должны друг от друга оттолкнуться». Башкиры изо всех сил от нас отталкиваются, а мы все хотим с ними дружить. Они чувствуют себя менее мощными, мы для них представляем опасность, считают они. Но разделиться невозможно, так как мы уже телами срослись друг с другом и у нас общее культурно-языковое поле. Если татары будут проседать, то башкиры, что, думают, станут процветать? Они тоже просядут. Они это поймут, когда все станет плохо, но будет поздно.

— Какой выход из ситуации?

— Был такой ученый — Билал Юлдашбаев, который предлагал РБ федерализовать, организовав внутри башкироязычную и татароязычную зоны, а Уфа была бы смешанной зоной. Также была идея сделать татарский государственным языком РБ, но Москва отказала. Еще давно философ Александр Дугин писал в книге по геополитике, что ни в коем случае нельзя давать дружить башкирам и татарам. Дело в том, что татары являются одним из немногих народов, имеющих большой опыт государственного проживания, мы также являемся бывшей имперской нацией, и в нашей голове есть широкие горизонты. Узко мыслящие шовинисты боятся нас.

В 2021 году я участвовал в выборах в Госдуму от Российской партии свободы и справедливости Максима Шевченко. Во время предвыборной кампании он провел семинар с крупными политтехнологами (мы там были больше национально ориентированы), посадив к нам за стол одного крутого русского шовиниста, который постоянно говорил о необходимости ликвидации национальных республик. И только в самом конце выяснилась причина. «Вы, мусульмане-националы, очень дружны между собой, очень дееспособны и можете нас опередить в развитии», — заявил он. Хочу сказать, что в каких-то темных массах России есть глубинная мысль, что всех нерусских надо постоянно прижимать…

Но, как только началась СВО, поняли, что народы, оказывается, тоже нужны. Почему только в этой ситуации? Хотя мой отец, который прошел Великую Отечественную войну, рассказывал, что в декабре 1941 года на Волоколамском шоссе, когда была страшная резня, воевали приволжские и сибирские части. Они десятками тысяч легли и фактически спасли Москву. Среди них было очень много татар, башкир, бурятов и других. Сейчас, в спецоперации на Украине, такая ситуация тоже прослеживается.

Но нельзя путать российский народ с Русским миром, это всегда кончается плохо. Россия не является этнически однородной страной, причем эта неоднородность будет возрастать: численность русских — сокращаться, а численность некоторых других народов будет расти. Есть прогноз ООН о том, что к 2050 году в России доля мусульман достигнет 37 процентов. Такую массу быстро не растворить, и это надо учитывать. Как-то был на семинаре по федерализму в Швейцарии, где у швейцарского немца спросили: «Что самое главное для федерализма?» Тот ответил: «Если у тебя есть чувство, что другой равен тебе, тогда федерализм будет». К сожалению, в России такого нет.

«Татарстан огромные усилия прикладывает для развития экономики, но бо́льшая часть заработанного уходит в Москву. Считаю, это очень плохо» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Думаю, что численность кавказских народов отчасти вздута»

— При этом в Татарстане численность татар увеличилась на 3,9 процента (почти на 80 тысяч). Говорит ли это о том, что в республике нацполитика работает? Неужели теперь, чтобы сохранить народ, нужно жить непосредственно в РТ?

— Я не могу ругать татарстанское руководство, думаю, у нас с этим более-менее нормально. Но есть один проблемный момент — в РТ увеличилась численность населения, но на 1 процент упала доля татар. Татарстан огромные усилия прикладывает для развития экономики, но бо́льшая часть заработанного уходит в Москву. Считаю, это очень плохо. Мы стараемся, но получается, что привлекаем для работы людей не из числа татар. Должна быть выстроена специальная республиканская демографическая политика, но федеральный центр всегда делал так, чтобы в республике татар было поменьше. Раньше, к примеру, когда из Средней Азии шли большие миграционные процессы, татар все время отправляли в другие регионы.

— Чего боялись?

— Чтобы мы не перевалили за 50 процентов на всякий случай.

— Насколько фактор компактного проживания того или иного этноса влияет на человека?

— Крымские татары в свое время боролись за то, чтобы в Крыму их язык стал государственным. Я им сказал, что их всего 10 процентов и когда они чего-то захотят, то власти им скажут, что нужно проводить референдум. В этом плане доля, пропорция очень важны. Когда население компактно проживает, этнические вопросы легче решать. Мы в РТ обладаем всем набором средств массовой информации, театрами, Академией наук и прочим. В Тюменской области, к примеру, это представить невозможно.

На одной конференции услышал историю эстонца, который приехал в Австралию и потребовал преподавания для него эстонского языка. Там школьная система пошла навстречу, даже если был только один ученик. В России сразу говорят, что не могут обеспечить условия. Это все из-за нашей бедности. Ведь нужно нанимать учителя, а это деньги. Для общего развития хватит и русского языка, считают власти.

Когда татарин женится на татарке и они оба владеют татарским языком, еще могут поддерживать в семье национальное самосознание. Но это не решает общей проблемы.

— За счет чего чеченцы смогли сделать рывок (выросли почти на 250 тысяч), якуты не потеряли в численности? Почему на них не повлияла пандемия и плохая организации переписи?

— Этнолог Валерий Тишков как-то сказал, что на численность кавказских народов не надо особо обращать внимания, потому что они дотационные республики и дотации идут по количеству людей. И они заинтересованы иметь большую численность или выше, чем в реальности. Я посмотрел на рождаемость чеченцев, где на одну женщину приходится 1,9 ребенка. С такой цифрой сильно прибавить в численности невозможно. Думаю, что численность кавказских народов отчасти вздута. А у якутов, по моему мнению, ситуация реальная. У них выстроена нацполитика, и они очень приобщены к национальной культуре.

— А что с национально-культурной политикой РТ не так? Насколько Стратегия развития татарского народа и госпрограмма «Сохранение национальной идентичности татарского народа» — рабочие инструменты?

— По поводу стратегии у меня позиции с Шайхразиевым отличаются. Я считаю, что у нас стратегии нет, не получилась она. То, что есть, — это малосодержательная бумага. В том числе там нет ни слова о демографии.

«Мы, татары, и сами виноваты»: как Шайхразиев и Ко провели разбор полетов по итогам переписи

В идеале вначале должен быть разработан концептуальный документ с целями и задачами. У нас в свое время возник экспертный клуб под названием «Черный квадрат», где мы разрабатывали свою концепцию. Но сейчас мы пока остановились, поскольку для дальнейшей работы нужно привлекать экспертов более высокого уровня, а это требует больших денег. Например, чтобы провести семинар с некоторыми московскими экспертами, каждому нужно заплатить 200–300 тысяч рублей. А по ряду позиций у нас экспертов просто нет — хороших философов, психологов и так далее. Они нужны, а когда будет концепция выстроена, тогда можно будет по отдельным направлениям выстраивать конкретный программный продукт, как добраться до желаемого будущего. А у нас в российском обществе о будущем совсем не думают. Говорят, китайцы имеют где-то на 50 лет общие представления своего развития, а евреи — на все 100 лет. Бедный Татарстан построил было экономический прогноз до 2030 года, но сейчас даже по этому направлению все пошло насмарку.

«Одна из функций ВКТ — объяснять, что не все так плохо и дух татарский надо поднимать. Это большая работа» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В этой «тюрьме народов» татары чувствовали себя достаточно неплохо»

— И все-таки эти минус 600 тысяч человек татарского населения, по официальным данным, что означают для татарского мира?

— Это большая потеря и удар по национальной идентичности. Татары и так себя не очень хорошо чувствуют в России из-за языковых и политических разборок. Есть такое смурное настроение, мол, к нам плохо относятся, а сейчас они еще почувствовали, что мы исчезаем. Я во время совещания сказал: «Вы держитесь, нас много, раз пытаются уничтожить. Мы еще живы». Одна из функций ВКТ — объяснять, что не все так плохо и дух татарский надо поднимать. Это большая работа. Поэтому мы объявили Год дастанов, чтобы немножко показать татарам исторические материалы. Мы должны вспомнить, кто мы такие. А мы имперский народ, который владел огромной территорией, и наша история не умещается даже в 7 томах «Истории татар» каждый под 1 тысячу страниц. Такое мало у кого есть.

— А имперскость — это не плохо само по себе?

— Нет. У имперскости вы одну хорошую вещь можете упустить. Имперский народ ко всем должен относиться ровно, потому что иначе империю не удастся удержать. В Российской империи и Бухарский эмират был, Хивинское ханство, какие-то эмиры, грузинские цари и татарские князья там тоже неплохо существовали.

— Но эти княжества и ханства не путем добровольного волеизъявления присоединились.

— По-разному, не все были завоеваны. Некоторые, из-за того что по соседству было хуже, примкнули сами. Грузины так присоединились и еще ряд других народов. Российскую империю сейчас ругают, я тоже ругал. Даже есть такое ленинское определение «тюрьма народов», Сталин даже применял в определенное время, потом перестал. В этой «тюрьме народов» татары чувствовали себя достаточно неплохо, особенно в XIX – начале ХХ века.

«Я так думаю, в мировом масштабе нас, может быть, миллионов 15 наберется. Но это будет не татарская нация, а татарская этническая общность» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В мировом масштабе нас, может быть, миллионов 15 наберется. Но это будет не татарская нация…»

— Вы сейчас дописываете книгу «Демография татар за 100 лет». Какую динамику народа вы наблюдаете?

— Можем ли мы, скажем, к татарам причислять крымских татар? Вообще, можем представить, что это общая такая татарская масса, нас будет где-то в районе 10 миллионов человек.

100 лет назад нас было примерно 3 миллиона. Но там есть сложный вопрос. Мы недавно обнаружили, что татары, оказывается, есть в Афганистане, Пакистане, Индии и Иране. Начался спор: можно ли их причислять к татарам? У них нет нашего языка, но есть самосознание. Точно такая же ситуация существует внутри России. Например, среди хакасов и алтайцев есть группы, которые, когда спрашиваешь, кто ты, ответят: «Я тадар». У них осталось средневековое самосознание, но сейчас они «прикноплены» кто к алтайцам, кто к хакасам. Мы можем их татарами считать? Сейчас, наверное, нет. Но если говорить о самосознании, то тут надо думать. Такая же проблема есть и на Кавказе — говорили, что существовали кавказские татары. А азербайджанцев в дореволюционной России записывали в татары и не зря — часть их имеют кыпчакский язык. Если так считать, то наша численность может существенно прибавиться. Я так думаю, в мировом масштабе нас, может быть, миллионов 15 наберется. Но это будет не татарская нация, а татарская этническая общность.

А еще есть татары, живущие в смешанных семьях, ассимилированные. Если этих полукровок начать считать, то нас достаточно много может оказаться, говорит мой друг, доктор экономических наук Ринат Гатауллин. Я, как демограф, скептически отношусь к такой конфигурации, но в подсознании это держать нужно.

— А какова численность татар в России, с вашей экспертной точки зрения?

— Думаю, в России где-то 5,5 миллиона татар. Потому что нереально, чтобы народ внезапно исчез. Единственный источник исчезновения татар, да и то временный, — ситуация в Башкортостане. Есть данные о рождаемости, согласно которым на одну детородную женщину-башкирку в РБ приходится 1,7 ребенка, у татарки — 1,6. Рост численности башкир внутри РБ и уменьшение татар необъяснимы. Мы должны быть примерно на одном уровне, но башкиры существенно прибавили (почти 100 тысяч к предыдущей переписи).

Второй момент. В 1986 году в Башкирии провели крупное социсследование во главе с Владимиром Пименовым. Часть обработанных данных показала, что внутри РБ треть браков является татаро-башкирскими. В СССР это была самая большая доля смешанных браков. Мы с башкирами уже телом так стянуты, что сложно понять, кто башкир, а кто татарин. Это на северо-западе региона. Башкирские политтехнологи и ученые стали говорить, что вся эта зона говорит на диалекте башкирского языка, но этот их так называемый диалект у нас называется мензелинским говором. После этого татароязычность уменьшилась, так как их присовокупили к понятиям башкирского языка. Но внутри татароязычных башкир сидят еще где-то 200 тысяч татар, которые в 2002 году были записаны в башкиры.

— Под 200 тысячами вы имеете в виду «чистых» татар или представителей смешанных татаро-башкирских браков?

— На север-западе «чистых» мало.

— Тогда почему вы считаете, что они должны записаться татарами, если они наполовину башкиры? У них есть право выбора.

— Валерий Тишков предлагал формулу, чтобы людей записывали татаро-башкирами, башкиро-татарами или тептяро-башкирами. Но в реальной жизни люди себя так не идентифицируют, они считают себя либо башкирами, либо татарами. Мне поступил сигнал от участника переписи из Белебеевского района РБ, которому сказали, что у них башкир должно быть больше. Это, конечно, было сказано в устной форме. Кроме того, у меня есть подозрение, что в Башкортостане меняли национальность при электронной переписи. Потому что с 2002 года численность татароязычных башкир уменьшилась там в 2 раза.

— Но мы же понимаем, что они могли записаться и башкирами, и татарами, и русскими?

— Могли, но их по большей части могли переписать в башкир. Об этом более или менее сможем узнать, когда получим расклады по муниципалитетам.

«Слишком больших надежд на рост численности татар я не возлагаю»

— Может ли Татарстан сам провести в масштабах всей страны какое-то подобие переписи, чтобы узнать, сколько же татар живет в России?

— В регионах можно провести социсследование и выявить, сколько человек записалось татарами. Но выборку нужно сделать таким образом, чтобы это отражало ситуацию в целом по стране. Это работа для нашей бездельничающей Академии наук и Гильмутдинова, который, поработав с автономиями, может дать ответ на вопрос: «Куда исчезли татары?» Я ему тут много работы поручаю, но ему уже пора что-то начать делать. И, если соберем хотя бы ответы из 10 регионов, уже сможем представить, что случилось. Парламент Татарстана тоже мог бы поинтересоваться этим вопросом, если мы по нашей Конституции объявляем, что отвечаем за всех татар в мире. Но у меня есть некоторые сомнения, что Госсовет сможет пойти на этот шаг.

— Как демограф какой вы прогноз даете по татарам на ближайшие годы? В какую сторону мы движемся?

— К сожалению, увеличения численности не будет. В деревнях демографического ресурса практически не осталось, скоро будет резкое снижение демографического потенциала. И нам хотя бы сохранить имеющуюся численность. Но у меня формула такая: если в РФ будет демократия к следующей переписи, тогда мы хотя бы восстановим численность, которую имели, — около 5,5 миллиона человек внутри России.

— Что реально может способствовать если не увеличению, то хотя бы не снижению численности татар в РФ?

— Единственный рецепт — нарожать как можно больше детей. Сейчас мы находимся в демографической яме, что тоже сказалось на плохих результатах переписи. А будет еще хуже. Через каждое поколение отражается результат войны, и мы снова в яме и до конца 2020-х годов будем еще там сидеть.

К сожалению, социальная поддержка многодетности у нас слабая. Родители жестко анализируют, сколько детей смогут воспитать при таких зарплатах и такой господдержке. Поэтому женщины больше двух рожать не рискуют. Пособия нужно резко увеличивать, позаботиться о жилищных условиях, поскольку стоимость квартир огромная и для молодежи это неподъемная сумма. Воспитательную работу тоже надо вести, но, к сожалению, девочки замуж не спешат до 30 лет. Если замуж выходить после 30 лет, то точно больше двух детей не будет. И в социальном плане тоже сложно, так как трудно найти высокооплачиваемую работу.

Поэтому слишком больших надежд на рост численности татар я не возлагаю. В такой ситуации надо идти вслед за евреями, родить хотя бы двоих детей и очень основательно подойти к воспитанию. Вот еврейская мама в три года берет ребенка за руку, таскает на иностранные языки, в школу искусств и прочее, и он к дошкольному уровню уже на две головы выше наших среднестатистических детей. Надо на воспитание обращать особое внимание. Раз нас мало, мы должны быть в тельняшках!

Даже китайцы численно не выросли, поэтому тенденция такова, что, может быть, в дальнейшем в демографической массе нас не будет много. В таких случаях очень сильно нужно думать о самосохранении и идентичности, а иначе нас быстро переварят более крупные по численности группы. Это Россия сейчас думает: «Вот русских много, будем хорошо жить». Представьте, что к нам приедут большое количество китайцев, тем более наша экономика сейчас очень сильно привязана к Китаю. За экономикой и китайцы появятся. Нас пока спасает холодный климат, к которому китайцы не привыкли. Но есть такой прогноз — если климат на 2 градуса повысится на земном шаре, в Центральном Китае жить будет невозможно из-за жары. И 100 миллионов китайцев должны будут куда-то выселиться. Я и раньше говорил, что нужно думать, во что выльется наша дружба с ними.