Олег Вьюгин: «Если бы не санкции, российская экономика в 2022 году выросла бы на 5 процентов»

Олег Вьюгин: «С точки зрения экспортной выручки, страна как никогда была богата. Санкции по части экспорта оказались бессильными» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Санкции по части экспорта оказались бессильными»

— Олег Вячеславович, на ваш взгляд, почему не сбылись самые страшные прогнозы начала 2022 года? В тот момент казалось, что даже в правительстве ни на что хорошее не надеются.

— Прогнозы строились на том, что введенные против России санкции будут работать немедленно и на 100 процентов. Но оказалось, что это не совсем так. Во-первых, благодаря высоким ценам на энергоресурсы на мировом рынке РФ получила внушительные доходы от экспорта нефти и газа, несмотря на то что «Газпром» пригасил поставки в Европу. С точки зрения экспортной выручки, страна как никогда была богата. Санкции по части экспорта оказались бессильными. Причины понятны: никто не понимал, как снизить доходы России от продажи нефти и газа на экспорт, не лишив мир этих ресурсов, так как в противном случае рост цен компенсирует сокращение физических объемов на мировом рынке.

Во-вторых, по направлению импорта технологий, простых товаров и так далее тоже, по сути, полная изоляция не состоялась, так как к санкциям не присоединилось более половины мира с точки зрения ВВП. Китай, Индия, Турция и страны ближнего зарубежья в том или ином виде способствовали преодолению санкций, последствия которых номинально выглядели так, будто Россию изолируют по всем каналам и будет обвал. В результате оборот внешней торговли страны не сократился, а значит, по этому направлению санкционный удар был неглубоким.

Поэтому можно обвинять прогнозистов в том, что они ошиблись, но все просто были в парадигме, что санкции работают. Оказалось, что только частично, причем по главным направлениям не работают. Хотя мы не должны забывать, что почему-то в 2022 году среднегодовой индекс цен вырос на 13,4 процента, а реальные доходы сократились. Это как раз результат санкций, который мы видим на бытовом уровне. Скажем, коммунальные услуги в простой московской квартире советского типа выросли за год на 25 процентов. Поэтому нельзя сказать, что санкции прошли мимо. Или, допустим, легковая машина в России была средством передвижения, а теперь на глазах становится предметом роскоши, если посмотреть, сколько теперь стоит ТО, а по страховкам выплачивают деньги, а не делают ремонт. Сейчас пока ездим, потому что есть срок износа и так далее. Хотя имеются и такие вещи, которые не изменились с точки зрения цены и доступности.

Еще один факт — политика экономических и финансовых властей. Расходы бюджета в 2022 году выросли против расходов в 2021-м более чем на 30 процентов. Это мощнейший бюджетный стимул. В бюджет удалось привлечь единовременные доходы, и они поступили в экономику, что поддержало спрос, и это спасло экономику от существенного падения. Второе — субсидирование ипотеки, тоже мощный фактор, так как строительство — один из сильнейших мультипликаторов роста.

Также надо отметить гибкость и адаптивность малого и среднего бизнеса и самозанятых (последних, кстати, в стране уже 10 миллионов). Российские компании менее чем за полгода нашли способы, как через третьи страны постепенно восстановить потоки импорта. Сколько бы Россия ни получала валюты от продажи энергоресурсов, если эту выручку нельзя применить для покупки товаров, оборудования за рубежом, то она бессмысленна. Ее можно хранить, но никакой пользы она не принесет. А люди нашли способы, как ее применить. Логистика поставок усложнилась, стала дороже, из-за этого все товары выросли в цене, но тем не менее восстановление шло. Это короткий список факторов, которые позволили уйти от страшных прогнозов, и уже к осени все (в первую очередь власти) выдохнули.

Тем не менее последствия есть. Мы говорим о краткосрочных последствиях прошедшего года. Но санкции остаются, продолжают действовать и ужесточаются. В частности, западные правительства договорились о потолке цен на нефть и нефтепродукты, предварительный эффект которого весьма болезненный. У них также есть планы заставить соблюдать санкции те страны, которые способствуют их обходу.

— Есть ли у них рычаги такого воздействия?

— Это угроза вторичных санкций прежде всего. Свежий пример: давление американских властей на турецкие компании, которые обслуживают российские самолеты Boeing и Airbus. Или, например, когда под давлением американских властей перестали обслуживать карты «Мир» в ближайшем зарубежье и в Турции в том числе. Также до конца непонятно, работают ли они в Азии. Или карты Union Pay, которые в России активно выпускали, тоже ограничили. По импорту технологий недавно был мини-скандал, когда цепочка компаний с российскими корнями выстраивала импорт запрещенных к ввозу в РФ наночипов.

Вернемся к price cap на нефть и нефтепродукты. Потолок 60 долларов за баррель — это та цена, которая, с точки зрения наполнения бюджета, рассчитывающего на 70 долларов, для России почти приемлема. Но реально сейчас цена около 50. Хотя и это вопрос открытый, не факт, что это та самая цена, по которой реально РФ получает выручку от нефти. Возможно, стоимость выше. Ее генерируют агентства, которые занимаются отслеживанием цен, но не имеют полной информации о том, как сегодня отгружается российская нефть, в каких направлениях идет и сколько за нее платят. У них очень условные цифры, поэтому, возможно, Россия получает больше. Правда, в доходах бюджета в декабре прошлого года и январе текущего мы этого не видим.

Если же будет 50 долларов за баррель, как сложилось в декабре 2022 года и январе 2023-го, то это меньше, чем заложили в бюджет. Тогда это приведет к тому, что дефицит бюджета будет не 3 триллиона, а 5–6 триллионов рублей. Значит, какие-то деньги дополнительно придется взять из ФНБ или попытаться повысить налоги. Других источников нет.

По нефтепереработке, бензину, дизелю и мазуту тоже введен price cap. Посмотрим, как это будет работать. Но, видимо, будет что-то подобное. Разница лишь в том, что продукты нефтепереработки дружественным странам, особенно Индии, Китаю и Саудовской Аравии, не нужны. Они себя полностью обеспечивают ими и даже экспортируют. Поэтому они могут дополнительно взять только российскую нефть, но не нефтепродукты. А это означает, что российские нефтеперерабатывающие заводы окажутся в сложном положении. То ли цены на бензин тогда придется снижать (но там налоги играют большую роль), то ли просто сокращать производство.

— В России никогда цены на бензин не снижаются, что бы ни происходило с нефтью.

— Да. Бывают только сезонные изменения цен, когда огурцы, свекла и картошка дешевеют или дорожают в определенные времена года.

— Некоторые эксперты считают, что в таком случае нам стоит углубить нефтепереработку. Например, Татарстан делает ставку на нефтехимию. Это выход? Есть ли экономический смысл в этом?

— Нефтехимия в России развита, но, наверное, есть ограничение спроса: сколько нужно, столько и производим. Может, надо научиться производить продукты нефтехимии, которые РФ не производит, но они нужны и закупаются по импорту. Но это не делается на раз-два-три. Сколько в России шла модернизация нефтеперерабатывающих заводов? Лет 10. Я помню эти проекты модернизации, которые провозглашали «Роснефть», «Лукойл». Действительно, работа шла, но это занимает много времени. Плюс надо еще заполучить технологии.

«Надо научиться производить продукты нефтехимии, которые РФ не производит, но они нужны и закупаются по импорту. Но это не делается на раз-два-три. Сколько в России шла модернизация нефтеперерабатывающих заводов? Лет 10» Фото: © Максим Богодвид, РИА «Новости»

«Если даже предположить, что не будет новых шоковых событий, то, к сожалению, большого экономического прогресса мы все равно не увидим»

— А с этим у нас тоже проблемы. Тем не менее, по вашим оценкам, 2023 год будет легче, чем 2022-й? Догонит нас эффект санкций?

— Я не думаю, что он будет легче. Все-таки действие санкций, как мы убедились, не является единовременным и мощным, а постепенным и удушающим. Поэтому, с точки зрения экономических ожиданий, легче 2023 год не будет. Хотя, когда я об этом говорю, что есть в ожиданиях не только экономическая составляющая, а и то, как станет развиваться СВО, будет ли это приводить к росту эскалации или нет. Все признают, что осенняя мобилизация создала временный негативный эффект на всю экономическую активность. Потому с этой стороны есть давление непредсказуемости. Но если даже предположить, что не будет новых шоковых событий, то, к сожалению, большого экономического прогресса мы все равно не увидим.

— То есть вы не согласны с МВФ, который неожиданно улучшил прогноз по экономике России — с минус 2,3 процента до плюс 0,3 процента?

— Трудно согласиться. Дело в том, что МВФ любит делать прогнозы, а через полгода их кардинально менять. Это их практика.

— Значит, вы настроены на дальнейшее падение экономики?

— Не настроен, а ожидаю, что будет определенное сползание. Экономика скорее будет в минусе. Когда мы даем оценки в целом по всей экономике, не надо забывать, что в структуре. Например, 2022 год показал, что промпроизводство не очень сильно сократилось. Сейчас, когда появляется возможность посмотреть на отраслевой разрез, то видно, что промпроизводство в целом вытянуло производство, связанное с оборонной промышленностью. Людям это не принесло особых благ, но в целом по ВВП потери невелики. Важна именно та часть экономики, которая производит товары и предоставляет услуги для людей, а также их стоимость, которая выросла, но при этом не увеличился их объем в натуральном выражении.

«Все равно еще года три, а то и больше это будет китайская, а не российская машина» Фото: Costfoto/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Сдача позиций Китаю опасна для России в долгосрочной перспективе, с точки зрения суверенитета»

— Вы упомянули об автомобилях, которые становятся предметом роскоши. Если честно, вообще непонятно, на чем мы будем ездить.

— Я так полагаю, что если будет хорошо выстроена логистика и взаимодействие с китайскими компаниями, то на китайских машинах. Причем не надо думать, что это хлам. Там очень разные машины, есть легковые автомобили, которые не сильно уступают Mercedes и Audi. Правда, они в России стоят от 10 миллионов рублей и выше, хотя в Китае в 2–3 раза ниже. Тем не менее, скорее всего, будем идти по этому направлению.

— Либо начнем развивать локализацию китайских брендов, как раньше европейских.

— Локализация, наверное, будет. Но все равно еще года три, а то и больше это будет китайская, а не российская машина. История развития китайского автопрома заняла десятки лет обучения и заимствования у самых передовых компаний США и Европы. Автопром Китая добился хороших результатов за счет того, что государство это поощряло.

— Значит, Китай нас и спасет, если мы с ним не поссоримся.

— Он нас не спасет. Это же не спасатель Малибу. У них экономический интерес. Если Россия хочет полностью отказаться от сотрудничества с Европой и западным миром, то это означает, что страна неизбежно из-за разницы экономических потенциалов будет сателлитом китайской экономики. Китайская внешнеэкономическая политика, в отличие от европейской, иная. Экономическое сотрудничество с Европой строится на равноправных принципах, то есть они работают в России по российским правилам, создают производства, на которых работают местные жители, технологии локализуются. То есть бенефициаром, с точки зрения экономического развития, оказывается РФ. Многие европейские компании, которые сейчас уходят из России, по сути, оставляют привнесенную культуру и эффективность бизнеса, как правило, российскому менеджменту либо российский инвестор покупает, но оставляет управленцев, которые уже научились работать по-европейски.

Китай действует не так, он создает китайские анклавы. В этом основная проблема. До сих пор КНР действовала в мире таким образом: инвестировала в чужую страну, но очень тщательно охраняла свои технологии и на ключевых позициях работали китайские менеджеры, на вспомогательных — местные. А в строительстве даже свою рабочую силу привозили, например, в Африке так делали, хотя, может, потому, что не рассчитывали на местных. Китайцы высаживаются десантом и живут. А Европа действовала по принципу расширения бизнеса на основе национальной рабочей силы и локализации производства. Это большая разница. Европейский вариант выгоднее: получаете технологический трансфер, инвестиции, развиваетесь, но это не обусловлено никакими политическими условиями. У Китая история другая. Поэтому сдача позиций КНР опасна для России в долгосрочной перспективе, с точки зрения суверенитета.

— Насколько интересно Китаю инвестировать в РФ? У нас же рынок небольшой — менее 150 миллионов человек.

— Да, не сильно интересно. У них есть более мощные проекты, например создание свободной зоны с арабским миром, который растет большими темпами — даже больше, чем Китай сейчас. Они смотрят туда, потому что это быстро развивающийся регион. Они бы сделали это и с Индией, но между этой страной и КНР есть политические трения, которые мешают сотрудничеству.

С Россией таких проблем нет, потому что для Китая наша страна — это в основном поставщик ресурсов. Поскольку очень протяженная совместная граница, то хорошо бы, чтобы были стабильные и контролируемые отношения. А для этого можно и экономическое влияние в России усиливать, чтобы обеспечивать политическую стабильность на этих границах.

— Вы говорите, что в долгосрочной перспективе у РФ есть риск оказаться сателлитом китайской экономики. До этого мы считались бензоколонкой Европы. У России такая участь — быть к кому-то все время пристегнутой?

— Если страна добывает и поставляет на экспорт нефть, это не значит, что она просто бензоколонка. Разве Саудовская Аравия — бензоколонка Европы или Китая? Никто не говорит, что ОАЭ — бензоколонка. Почему? Потому что эти огромные деньги (в 2022 году они получили 320 миллиардов долларов чистого дохода от экспорта нефти) вкладывают в развитие страны, создание финансовой системы, сектора строительства недвижимости. Они создали условия, когда многие компании мира открывают там свои филиалы, ведут бизнес. Они просто используют средства от продажи полезных ископаемых для развития несырьевой экономики, развивая современную инфраструктуру и создавая благоприятные условия для инвестиций. Так что, быть или не быть бензоколонкой, зависит от того, какую бизнес-атмосферу вы создаете внутри страны и как используете доходы от природных ресурсов.

Что касается прошедшего периода взаимодействия с Европой, то да, Россия была поставщиком 40 процентов газа в Европу, в меньшей степени нефти и нефтепродуктов, хотя они тоже играли большую роль. Но РФ получала от Европы, как теперь выясняется, огромное количество предприятий, построенных в стране, — в автомобилестроении, производстве и торговле товарами народного потребления, фармацевтике. Оказывается, в России работали тысячи западных компаний, которые принесли в страну технологии и управленческие ноу-хау. Можно ли назвать РФ бензоколонкой? Я бы назвал это взаимовыгодным сотрудничеством. Если бы еще внутренние российские инвестиции были направлены на развитие новых технологий, было бы еще лучше, как делают арабские страны или Китай.

— В таком случае какая у нас должна быть стратегия? Пока рассуждают только о повороте на Восток. Но вы говорите, что это рискованно. Что тогда делать, если обратно в Европу уже нельзя?

— Это политический выбор. Если же отвлечься от него, то наиболее выгодное положение России — быть между Европой и Азией и использовать свое уникальное географическое и ресурсное положение максимально. Можно было бы решить много логистических проблем для взаимодействия Азии и Запада с помощью РФ. Если делать с умом, то российская экономика играла бы не просто инфраструктурную роль, а реальную во многих отраслях. Есть два полюса, а посередине может быть производство, которое обеспечивает взаимодействие полюсов. Россия должна использовать свое географическое положение, а это означает, что надо и с Азией работать, и с Европой. Китайская экономика по ВВП в 10 раз сильнее, чем российская. Поэтому здесь неумолимо действует закон экономической гравитации: большая экономика начинает притягивать к себе стоящие рядом меньшие экономики. Это проверенная временем и практикой экономическая теория.

«Россия достаточно богатая страна с точки зрения природных ресурсов и обладает пусть не самым лучшим, но основательным производственным потенциалом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«России рано или поздно придется вернуться к какой-то политике, при которой все-таки используется экономическое взаимодействие со всем миром»

— Есть еще один вариант, который, как считают некоторые эксперты, даже лучше — автаркия: замкнуться от всех, потому что все можем сделать сами.

— Это практически невозможно. Даже Северная Корея не изолирована, Китай работает с ней. А вот если бы он перестал с ней работать, то дестабилизация экономики в Северной Корее была бы неизбежна. В сегодняшнем мире автаркия — это путь в никуда.

— Но есть и те, кто с ностальгией вспоминает советское прошлое, советский опыт. Почему не можем то же самое повторить?

— СССР за всю историю, начиная с Октябрьской революции, активно взаимодействовал с внешним миром. Например, сталинская индустриализация была осуществлена путем закупок под ключ заводов США и обучения советских инженеров американскими специалистами. Это было внешнеэкономическое взаимодействие: продавали сельхозпродукцию, брали деньги и покупали индустриальную. Поэтому научились делать танки, пушки, лить металл и так далее. Где тут экономическая автаркия? Кстати, СССР в послевоенный период активно торговал с миром. Период 1970-х был окрашен большим взаимодействием с Европой по поставкам энергоресурсов (сделка «газ – трубы»). А эти же средства использовались для развития внутренней промышленности, все равно закупали какие-то технологии. Если бы существовало более активное взаимодействие с внешним миром, то, может, Советский Союз был бы более успешен с экономической точки зрения в последние десятилетия его развития. Так что не было автаркии, это просто фантазия.

— Наверное, в современном мире она и невозможна. Тогда по какому пути нам идти? Вы же говорите, что санкции будут носить удушающий характер. Насколько хватит ресурса страны, чтобы их выдержать?

— Россия достаточно богатая страна с точки зрения природных ресурсов и обладает пусть не самым лучшим, но основательным производственным потенциалом. Для РФ самое болезненное, что могло бы быть в моменте, — лишиться доходов от экспорта энергоресурсов и доступа или кооперации с современными промышленными и инновационными технологиями. Если говорить о периоде в 15–20 лет, то, наверное, все может измениться, могут быть вообще внедрены такие источники энергии, которые не связаны с ископаемым сырьем. Тогда если Россия сама не изменится экономически, то действительно могут быть большие негативные последствия. Но пока в ближайшие годы мировая экономика в целом продолжит потреблять российские энергетические ресурсы. Однако необходимо думать о более долгосрочных решениях. России рано или поздно придется вернуться к какой-то политике, при которой все-таки используется экономическое взаимодействие со всем миром, а не с отдельными регионами.

«В Банке России поняли, что сама финансово-экономическая ситуация складывается так, что, наоборот, надо разрешить вывоз капитала, в том числе и для создания каналов параллельного импорта» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Криптовалюты после введения нормального регулирования станут некоей универсальной мировой валютой»

— Вы часто говорите в интервью, что неопределенность — самое страшное. В нынешних условиях определенность в принципе возможна?

— Неопределенность, безусловно, сохраняется. Недавно был опубликован опрос российских предпринимателей. Большинство заявило, что их текущая политика — выживание. Они пока не рассматривают серьезные инвестиции в развитие, но вкладывают в трансформацию логистики и замещения продукции ушедших иностранных компаний там, где это технологически возможно.

— В прошлом году на форуме в Казани вы говорили, что реакция ЦБ на санкции привела к еще большей финансовой изоляции в России. Сейчас ваше мнение изменилось?

— Тогда да. Но ЦБ очень быстро поменял свою позицию. Я тогда имел в виду, что российскую финансовую систему пытались отрезать от мировой. ЦБ в ответ еще усилил это. Они тоже в парадигме старого кризисного мышления действовали, полагая, что надо немедленно ограничить вывоз капитала и вообще заставить российские компании возвращать валютную выручку, запретить вывоз капитала за рубеж, то есть еще больше изолировать от внешней финансовой системы. Но уже к маю ЦБ стал ситуацию исправлять. В Банке России поняли, что сама финансово-экономическая ситуация складывается так, что, наоборот, надо разрешить вывоз капитала, в том числе и для создания каналов параллельного импорта.

— Зачем?

— Как я уже сказал, экспортная выручка была очень хорошей. Российские нефтяные и не только компании продавали и получали доллары, а импорт встал. Получалось, что деньги идут, но использовать их нельзя. Что надо делать? Завозить в страну огромное количество валюты и продавать ее за рубли? Это бы означало неумолимое укрепление рубля не до 55, а еще ниже. Поэтому уместен был бы в данной ситуации вывоз капитала, то есть разрешение экспортерам не ввозить в страну эти деньги, а оставить их на счетах в дружественных юрисдикциях, передавая их импортерам без ввоза валюты в страну.

— Где гарантия, что их не заморозят?

— Есть риск. Но существуют способы, например, оставлять в китайских банках. По сути, так и было сделано. Это все равно российские деньги, они никуда не пропали, просто их сохранили в другом сундуке. А потом, когда нужно, эти деньги могут быть возвращены. Собственно, так и происходит.

Кстати, смотрю на статистику и думаю: откуда у ЦБ столько юаней? ЦБ с помощью юаней собирается делать интервенции, чтобы придерживаться нового бюджетного правила. Валютные резервы ЦБ в долларах и евро заморозили. Поэтому он не мог их превратить в юани. Значит, он их где-то купил. А у кого?..

— Кстати, о долларах. Наверное, это больше политические заявления, тем не менее, например, Максим Топилин в интервью заявил, что многие страны посмотрят на пример России, доверие к доллару упадет и он перестанет быть резервной валютой в будущем. Так ли это?

— Может, когда-нибудь перестанет. Но пока валютные резервы центробанков в долларах не уменьшились. Китай, например, в прошедшем году увеличил запас долларов. Ключевое значение имеет даже не то, в чем резервы формируются, это следствие, а как происходит ценообразование на важнейшие ресурсы, продукты и услуги в мире. Покуда доллар активно используется в ценообразовании, резервы в нем будут играть ключевую роль. Скажем, нефтяные фьючерсы определяются на биржах в долларах, фьючерсы на ключевые металлы — в долларах, как и на зерно. Список можно продолжить. Если цена в долларах, то зачем, если вы не под санкциями, от него отказываться? Можно, конечно, сказать, что заплатим в юанях, но мы имеем в виду, что поделим на курс доллара и определим, сколько их необходимо. Да, делаются попытки ухода от доллара в расчетах, и это происходит давно, но за рамки двустороннего торгового баланса все равно не выйти, да и неудобно, если только за этим не прячется интерес сбагрить контрагенту товар по нерыночной цене. То, что произошло с замораживанием резервов российского ЦБ, возможно, подталкивает к таким решениям, но все понимают, что это все равно не станет работать хорошо, пока ценообразование будет в другой валюте. Тогда возникает вопрос: какую валюту выбрать?

— Кто это должен выбрать?

— Рынок. Правительство Китая может сказать: «Теперь все цены в юанях», — но должны внешние контрагенты принять. Поэтому все не так линейно. Я думаю, что в какой-то перспективе доллар уменьшит в мире роль резервной валюты, но не потому, что у кого-то резервы заморозили, а потому, что криптовалюты после введения нормального регулирования станут некоей универсальной мировой валютой, с помощью которой можно будет цены определять. Тогда действительно доллар станет не нужен: у всех будут национальные валюты, но все начнут следить за ценами, выраженными в криптовалюте. Криптовалюта как технология является универсальным средством, причем механизм DeFi позволяет избежать центра эмиссии. И есть механизмы, когда нет центрального эмитента. По фиатным валютам всегда есть эмитент, который определяет их стоимость. В технологии криптовалют этого можно избежать. Однако и тут засада — надо договориться о примерно одинаковом подходе к регулированию обращения криптовалют в мире.

«Исламский банкинг — это инструмент. Да, так сложилось, что исламский мир в банковском деле использует его, в отличие от европейского подхода. Хорошо, чем больше инструментов у нас, тем лучше» Фото:  Ashraf Amra/ZUMAPRESS.com/ www.globallookpress.com

«Принципы исламского банкинга можно использовать в России. Но это не значит, что в страну польются инвестиции от исламского мира»

— В Госдуме рассматривают законопроект об исламском банкинге. Уже много лет тему обсуждают, но только осенью прошлого года написали законопроект. Я так понимаю, что это больше политическое решение: раз западные страны больше не вкладывают в Россию, то пусть это делает исламский мир. На ваш взгляд, это будет способствовать инвестициям из стран исламского мира? Станет ли механизм востребованным внутри страны?

— Исламский банкинг — это инструмент. Да, так сложилось, что исламский мир в банковском деле использует его, в отличие от европейского подхода. Хорошо, чем больше инструментов у нас, тем лучше. Но все-таки вопрос реально вложений и инвестиций — это не вопрос инструмента, а качества экономического регулирования, политического доверия и так далее. Принципы исламского банкинга можно использовать в России. Но это не значит, что в страну польются инвестиции от исламского мира.

— Зачем нам тогда этот инструмент развивать?

— У кого-то есть интерес. Видимо, политический переплетается с частными интересами. Я не вижу в этом какого-то великого события. Но я не против, если такой инструмент будет. Тем более им уже пользуются. Некоторые банки уже реализуют кредитование по принципам исламского банкинга, скажем, так, когда нет процентов, но можно давать деньги по-другому.

— Это как ипотека нулевых ставок?

— Да, все в цену заложили.

— Так стоит ли нам ждать зарубежных инвестиций или рассчитывать только на внутренние?

— Пока, я думаю, точно ждать не стоит, потому что не та ситуация сегодня. А в будущем… Думаю, ни одна страна не обходится без взаимодействия с внешним миром, в том числе инвестиционного.

— Значит, пока идет горячая фаза спецоперации, экономика, скажем так, на стопе.

— Экономика — это как средняя температура по больнице — очень разная. Скажем, производство оборонной продукции явно не на стопе. Или производству металла, наверное, помогло то, что сейчас оборонная промышленность растет. Поэтому и ЦБ любит говорить загадочную фразу: «Структурная трансформация экономики».

«Сейчас цена на недвижимость в РФ выгодная, цены упали. Как говорят риелторы, реальные сделки происходят с дисконтом в 20 процентов от цены, которая объявлена. Потом когда-нибудь эти цены вырастут» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если есть необходимость просто сохранить стоимость денег и не потратить, то придется столкнуться с рисками, потому что нет универсального способа»

— Если за предыдущий год у кого-то из населения еще остались сбережения, то куда их лучше вкладывать: в рубли, юани, золото? Или, может, лучше недвижимость, а то и вовсе криптовалюта?

— Зависит от жизненных планов. Если семья планирует жить, работать в России, при этом есть желание иметь квартиру побольше и имеются финансовые возможности, то недвижимость — вариант. Сейчас цена на недвижимость в РФ выгодная, цены упали. Как говорят риелторы, реальные сделки происходят с дисконтом в 20 процентов от цены, которая объявлена. Потом когда-нибудь эти цены вырастут.

— Но проценты по ипотеке сейчас немаленькие, если это не субсидированная новостройка.

— Мы же говорим не о заемных средствах, а о деньгах, которыми надо распорядиться. Поэтому недвижимость — один из вариантов.

Если есть необходимость просто сохранить стоимость денег и не потратить, то придется столкнуться с рисками, потому что нет универсального способа. Да, можно открыть депозит в рублях — самый консервативный способ, но есть вероятность, что реальная стоимость денег в таком случае будет частично потеряна. Это неприятно, но не трагедия.

Если есть желание брать риски, то это золото. Его покупают не на все, на какую-то часть. Многие граждане России купили золото после того, как был снят НДС. Также способ — иностранная валюта. Но нужны инструменты. Российские граждане разместили депозиты в долларах на 86 миллиардов за рубежом в 2022 году. Они таким образом хотели сохранить средства. Какие-то люди купили юани, так как они с долларом тесно коррелируют. Если рубль по каким-то причинам станет слабеть, то, естественно, его покупательная способность через доллар или юань будет сохраняться. Но все это риски, вложения, которая зависят от состояния мировой экономики. Я уже не говорю о ценных бумагах.

— Кстати, фондовый рынок еще жив?

— Российский фондовый рынок сейчас не очень хорош для консервативных инвестиций, так как он очень волатильный и узкий, ликвидность низкая. Поэтому может быть серьезное движение цены. А сидеть и смотреть, как твои инвестиции вдруг резко падают, потом чуть-чуть вырастают, затем снова падают, не очень приятно.

— А криптовалюта?

— Это нерегулируемый рынок. Потому как инвестиции — плохой спекулятивный способ. Этот рынок во многом построен на инсайде. Большие доходы от него — у инсайдеров, потому что на рынке есть очень крупные игроки, которые могут двигать его очень сильно. Для простого человека, который не имеет доступа к инсайдерской информации, это игра. Но люди покупают криптовалюту, потому что ей можно рассчитываться, особенно в этом удобны стейблкойны, привязанные к доллару. Купил ее, и ты уже не зависишь от Mastercard, VISA, которые не хотят в России работать, а за рубежом можно так рассчитаться. Речь идет не только о бытовых вещах, но и бизнесе. Может, это еще одна причина, почему ЦБ понял, что ограничивать движение капитала фиатной валюты не очень резонно, поскольку уйдут в крипту. А это черный ящик. Лучше, когда все прозрачно происходит.

«Оборонной продукцией не закусишь, а ВВП — это агрегированный экономический показатель, который не говорит о том, как реально жизнь складывается в стране у отдельных людей» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Скачок мировой инфляции, который многие рассматривали как кризисное явление, был связан в большей степени с ковидным периодом»

— Наконец ваш прогноз: ждать ли мировой кризис? И где он может начаться: США, Китай?

— Похоже, что нет. Все-таки скачок мировой инфляции, который многие рассматривали как кризисное явление, был связан в большей степени с ковидным периодом, когда не только американский, европейский и китайский центробанки напечатали огромное количество денег. Инфляционных последствий стоило ожидать. Это не кризис перепроизводства, а кризис, вызванный тем, что центральные банки сознательно напечатали кучу денег. Теперь они эти последствия гасят за счет того, что повышают ставки, изымают ликвидность. Можно сделать грубо и жестко, приведя ситуацию к временной рецессии. Можно сделать аккуратно, проявив интуицию и мудрость, избежать рецессии, пройдя через торможение развития мировой экономик. Пока все факторы свидетельствуют о том, что это получается, причем как у Китая, так и у США и ЕС.

— А у нас — нет.

— Мы не так много денег напечатали. В отличие от других стран, наш ЦБ не провел большой эмиссии в ковидный период, поэтому инфляционные последствия скорее связаны с санкциями, а не с постковидным финансированием. Если бы не санкции, российская экономика в 2022 году выросла бы на 5 процентов без больших инфляционных последствий. Это было видно по I кварталу 2022-го, по тому, что происходило в отраслях, на макро- и микроуровне. Но санкции такую возможность нивелировали. Поэтому у ЦБ остается возможность контролировать инфляцию.

— Но есть ли у нас в принципе потенциал для роста в ближайшие годы? Санкции, как я понимаю, никто не будет отменять.

— Большого потенциала нет. Что такое рост? Это рост численности трудовых ресурсов и производительности труда. Чтобы это было, нужны соответствующие условия. Они как раз в России отсутствуют: численность сокращается, а производительность из-за логистических проблем и необходимости адаптироваться к крутому повороту во внешнеэкономической деятельности падает. Вернуться на хороший тренд мешают санкции, потому что производительность зависит от упрощения логистики, технологических новаций и инвестиций в целом.

— Значит, пока нашу экономику на плаву держит оборонка.

— Оборонной продукцией не закусишь, а ВВП — это агрегированный экономический показатель, который не говорит о том, как реально жизнь складывается в стране у отдельных людей.

— Реальные доходы будут падать. Максим Топилин говорил, что при этом бедность тоже сокращалась, так как постоянно выплачивали разные пособия.

— Тогда выплаты придется повторять, и это проблема для бюджета, потому есть ограничения. Тем более это все равно средние показатели. В экономике роста богатеют практически все, в экономике стагнации или падения одни беднеют, а другие богатеют. На самом деле сейчас в России есть люди, которые становятся богаче, вопреки или благодаря складывающейся ситуации. Но большинство — беднеет.