Глеб Кузнецов: «Будет новая история. С доминированием наследственных элит и увеличением госнасилия»

Глеб Кузнецов: «Жизнь человечества не сводится к западной повестке дня» 

«Раньше Запад либо покупал режимы, либо наказывал — особенно в зонах своих традиционных интересов. Сейчас денег не хватает даже на себя»

— Глеб Сергеевич, сегодня политическую повестку в мире во многом определяет то, что происходит на Украине, и ситуация вокруг нее. А как бы вы охарактеризовали позиции России на международной арене? Какие страны могут оказать нам организованную поддержку? По большому счету только Африка и КНДР? Например, в той же Латинской Америке, за исключением Кубы, Никарагуа и Венесуэлы, пророссийски настроенных стран в общем и нет.

— В политике рассуждать стоит не в категориях «любовь – нелюбовь», надо рассматривать ситуацию через интересы.

Что говорит так называемый Третий мир? Кстати, сам по себе термин давно не отражает реалий, а лишь европоцентричный взгляд времен колониального прошлого, так что употреблять его с точки зрения нынешнего антиколониального тренда не очень-то корректно. Он давно говорит одну простую вещь: «Вы странные ребята в брюсселях и вашингтонах своих. Каждый новый день сводите проблему всего человечества к тому, что вам чудится таковой. То климат, то права меньшинств, то ковид. А у нас другие проблемы. А теперь вы предлагаете жертвовать собственными интересами и здравым смыслом ради позиции в бесконечно далеком от нас конфликте».

Это не поддержка России. Это не поддержка Украины. Это отрицание того, что жизнь человечества сводится к сегодняшней западной повестке дня. А дальше на это накручиваются торговые интересы. Например, поставки продовольствия, удобрений, топлива.

Поэтому вопрос не в дружбе, а в интересах. Собственно, своеобразный бунт Третьего мира против Первого мира последних полутора лет связан с тем, что он больше далеко не «третий» и чувствует в себе силы сказать, что теперь он будет думать в рамках своих интересов.

— То есть Третий мир поднимается?

— Можно и так сказать. Скорее мир меняется. Но суть даже не в этом, а в том, что качество западных элит, управленческих технологий, влияния как такового, количество ресурсов и возможность инвестировать в решение своих проблем на других континентах снижаются интенсивно.

Хорошая иллюстрация тому — события вокруг Нигера. Американцы недоумевают, как же так получилось, что «военную хунту» возглавили ровно те самые люди, в воспитание и образование которых США вложили огромные ресурсы.

Еще симптоматичнее ситуации с Эмманюэлем Макроном. В первые дни после переворота Макрон говорил, что если кто-то когда-нибудь хоть пальцем тронет французских граждан, то проклятый Нигер и его хунта узнают всю жестокость и силу французского оружия. Потом Франция объявила экстренную эвакуацию французских граждан из Нигера. Почему? Потому что инструментов решить проблему с военной хунтой Нигера у Франции нет никаких, кроме словесных интервенций. И военная хунта Нигера может сделать с французскими гражданами, я уж не говорю о французских активах, что угодно, совершенно не опасаясь за свою судьбу. И если кто-то по призыву свергнутого президента Нигера пойдет восстанавливать «законную власть», то это будут не европейцы, а какой-нибудь нигерийский спецназ, за услуги которого той же Франции придется отдельно расплачиваться.

То же самое в Бразилии. Является ли Лула да Силва в целом сторонником Pax Americana — американского мирового порядка? С оговорками да, без США он не вернулся бы к власти. Но согласен ли Лула, что его сельское хозяйство должно застопориться только потому, что у «проклятых русских» нельзя покупать удобрения или дизель? Нет, ни разу.

Раньше Запад либо покупал режимы, либо наказывал — особенно в зонах своих традиционных интересов. Сейчас денег не хватает даже на себя, инструменты наказания тоже ослабли. Это и заставляет коллективный Третий мир, или, как сейчас модно говорить, глобальный Юг, все больше и больше мыслить и действовать в рамках своих и достаточно серьезно отрефлексированных интересов.

«Американцы недоумевают, как же так получилось, что «военную хунту» в Нигере возглавили ровно те самые люди, в воспитание и образование которых США вложили огромные ресурсы» Фото: © Djibo Issifou/dpa/ www.globallookpress.com

— Но страны глобального Юга все равно пытаются втягивать в западную повестку. Например, 30 стран, многие из которых развивающиеся, участвовали в переговорах в Саудовской Аравии 5–6 августа по урегулированию украинского конфликта.

 — Переговоры в Саудовской Аравии — это в чистом виде road-show стартапа. Туда пригласили страны, которые не согласны с Западом, для того чтобы показать красивую презентацию о «формуле мира» Владимира Зеленского. «Верьте нам, инвестируйте в нас, тема-то хорошая».

Их ответ был предсказуем. Они согласны, что нужен мир, но не согласны в сущностных вещах. Там же главный вопрос заключается в чем? В том, что Россия перед началом мирных переговоров должна полностью вывести войска со всех территорий, которые Украина считает своими, включая Крым. Собственно, в этом суть «формулы мира» Зеленского. Она сводится к капитуляции России без предварительных условий.

Ситуация, когда одна сторона капитулирует без военного поражения до начала мирных переговоров, выглядит абсурдно. О чем часто говорит тот же Лула да Силва, будучи человеком с большим жизненным опытом и предельно конкретным. Война — конфликт, в котором участвуют как минимум двое. Мысль о том, что война закончится, когда один просто перестанет воевать, удовлетворив в полном объеме требования второго, при всей формальной верности нереалистична.

Да, встречу в Саудовской Аравии пытались подать как мирные переговоры. Так же, как до этого было в Копенгагене. Но это некорректное определение. Это не мирные переговоры, а попытка продвинуть в нелояльной аудитории «формулу мира» Зеленского. В Копенгагене не получилось. То же самое произошло и в Джидде.

«Все, кто приехал к нам на мероприятия саммита «Россия – Африка» в Петербург, либо получили образование в Советском Союзе, либо вдохновлялись им. До сих пор в каждом африканском правительственном кабинете, во всех африканских элитах значительная часть людей учились в СССР или России» Фото: kremlin.ru

«Утверждения о том, что западный порядок справедлив и ведет к экономическому росту, процветанию и преуспеванию третьих стран, скомпрометированы»

— Если в международных отношениях надо говорить исключительно об интересах, значит, вообще нельзя ставить вопрос: кто на нашей стороне?

— Я бы сформулировал вопрос иначе. Кто поддерживает ту часть российского нарратива, которая говорит о том, что так называемый порядок, основанный на правилах, — это порядок, который не устраивает никого? А вот здесь большое число стран с Россией согласно.

Утверждения о том, что западный порядок справедлив и ведет к экономическому росту, процветанию и преуспеванию третьих стран, очевидно, скомпрометированы самой жизнью. А по-простому говоря, все знают, что это не так. Это идеально показано на вакцинной программе ООН во время ковида, когда проникновение прививок в страны Первого мира и Третьего мира различалось даже не кратно, а в десятки раз. При этом Африка за порцию вакцины платила опять же в разы дороже, чем Европа.

И таких фактов, сюжетов и историй очень и очень много. В этом находятся корни достаточно широкой поддержки «антиколониального трека» российского нарратива о том, что западный мировой порядок несправедлив и нуждается в корректировках.

 — В вашем телеграм-канале была интересная мысль о том, что России на международной арене до сих пор помогает советское наследие. В частности, в Латинской Америке. И что «работает» не изоляционизм, не консерватизм, не уникальная духовность со скрепами, а современный интернационализм в советском ключе и большие проекты в духе геополитики СССР.

— Вопрос в том, какие мы задачи ставим. Большие проекты СССР не были прагматичными с точки зрения экономики. Союз много тратил на «антиколониализм» и мало зарабатывал на этом. Но поговорить об «идеологических различиях», возможно, и имеет смысл. В чем принципиальная суть антиколониальной идеологии, которую продвигал СССР?

СССР говорил о справедливости, счастье человечества, что все люди одинаковые и нуждаются в свободном доступе к образованию, здравоохранению и так далее, чтобы реализовать свои возможности в полной мере. На уровне практики это порождало большие инфраструктурные проекты в бедных странах, истории типа Университета Патриса Лумумбы, где мы воспитывали учителей, врачей и так далее. Мы пытались создать для бедных стран «новый справедливый мир», так или иначе скроенный по марксистско-ленинским лекалам. Порядок, основанный на правилах буквально, но правилах других, незападных. Считалось, что любой Нигер при правильном подходе можно реорганизовать по-марксистски и сделать им там «счастливое советское детство» для всех. Вот таким было идеологическое настроение и предложение.

Сейчас нет масштабного унифицирующего предложения в духе «советского проекта». Мы предпочитаем говорить о суверенитете и уважении к нему, невмешательстве во внутренние дела и двусторонних взаимовыгодных отношениях.

Но в известном смысле мы действительно сегодня живем на советском наследии. Все, кто приехал к нам на мероприятия саммита «Россия – Африка» в Петербург, либо получили образование в Советском Союзе, либо вдохновлялись им. До сих пор в каждом африканском правительственном кабинете, во всех африканских элитах значительная часть людей учились в СССР или России.

—  Если говорить о справедливости в российском обществе, может ли наша власть ответить на такой запрос?

— Справедливость — это важнейший запрос любого общества, и власть на него стремится ответить, в том числе и прежде всего за счет активной социальной политики. В России разного рода выплаты и преференции уязвимым категориям — это, безусловно, ответ власти на запрос о справедливости. Ипотеки льготные, гектары дальневосточные — способ сделать ощущение от жизни в стране более справедливым.

Другое дело, можно ли решить этот вопрос чисто технически, без политического описания проблемы. То есть мы не обсуждаем справедливость на политическом уровне, не дискутируем о правах женщин и идеологии налоговой политики, но для граждан есть действительно льготная ипотека, выплаты в 10 тысяч рублей по разным поводам, а для активной части желающих «Россия — страна возможностей».

— Какие, на ваш взгляд, перспективы у БРИКС, к которому сейчас хотели бы присоединиться многие страны, что поддерживает Китай, но против чего выступают Индия и Бразилия?

— По сути, БРИКС — это картельная история больших экономик незападных стран. Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южная Африка как крупнейшие страны своих макрорегионов объединились для общей работы по продвижению своих экономик. Изначально в эту историю мало кто верил в силу разнообразия потребностей и возможностей этих экономик. Но история «взлетела». Сегодня БРИКС стал интересным для всех, в него хотят вступить уже и некрупные экономики вроде Боливии.

Это, собственно, и заставляет обсуждать будущее БРИКС. Но с видением будущего сначала должны разобраться создатели клуба. А уже потом можно рассуждать о том, надо ли в него включать другие страны. То есть если БРИКС — неформальный союз больших экономик, то Боливия там точно не нужна. А если это широкая организация стран бывшего Второго и Третьего мира, которая позволяет налаживать горизонтальные связи и эффективно представлять интересы своих участников внутри мировой экономики, то ворота для всех открыты.

В этом отношении речь стоит вести не о расколе в БРИКС, на который так страстно публично надеются в западной прессе, а о содержательной дискуссии внутри клуба учредителей о будущем организации и предмете ее деятельности.

«Об Индии принято говорить, что это крупнейшая мировая демократия, но если посмотреть на содержание этой крупнейшей мировой демократии, то мы увидим, что режим Моди и режим клана Ганди — это совершенно не похожие друг на друга ценностные системы» Фото: © Narendra Modi via Globallookpress.com

«По всему миру начинают происходить новые движения, которые некоторые эксперты называют архаизацией. Но, как было раньше, уже не будет»

— Как вы видите будущее мира в целом?

 — Не очень оптимистично. Период с 1991 по 2008 год — это было неплохое время в истории человечества. Когда, как казалось, могли реализоваться «прогрессивные идеи» о беспредельном экономическом росте и приращении богатства и «счастья» для всех.

В Латинской Америке военные перевороты в основном закончились. Даже в Африке их стало мало. Всем казалось, что можно на основе здравого смысла создать что-то хорошее, надежное и надолго. Но в 2008 году огромный экономический кризис положил конец теории о возможности неограниченного экономического роста. Десять лет турбулентности, включавшие в себя как экономические проблемы, так и перевороты в разных странах, усиление тренда на насильственный способ решения политических проблем закончились ковидной истерией.

Вообще, политическое преображение Латинской Америки после окончания холодной войны было одним из самых чудесных подтверждений того, что человечество способно чему-то учиться. Те элиты, которые друг друга резали и расстреливали десятилетиями, вдруг посмотрели друг на друга и сказали: «Нет больше таких ценностей, за которые можно убивать друг друга. За кого народ проголосует, те и хорошие». Сейчас мы видим, что ситуация начинает меняться.

В Африке тоже, в Азии. Таиланд, Бирма — вполне себе состоявшиеся зрелые военные режимы. О Северной Корее я даже не говорю. В Индии режим на самом деле крайне националистический. В Турции — так же. Об Индии принято говорить, что это крупнейшая мировая демократия, но если посмотреть на содержание этой крупнейшей мировой демократии, то мы увидим, что режим Моди и режим клана Ганди — это совершенно не похожие друг на друга ценностные системы.

По всему миру начинают происходить новые движения, которые некоторые эксперты называют архаизацией. Но, как было раньше, уже не будет. Будет новая история. С доминированием наследственных элит в каждой стране, с высокой долей изоляционистских националистических повесток, с увеличением места и роли государственного насилия, с «цифровизацией» демократии, которая на самом деле сводится к ситуации, когда инструменты контроля разгромно доминируют над инструментами представительства.

Достаточно любопытно это наблюдать на примере нынешнего витка политических реформ в Бразилии. Они реально хотят создать институциональные условия того, чтобы никакая политическая сила, кроме представляющей нынешние мейнстримные левоцентристские элиты во власти, в принципе не могла в Бразилии управлять.

Пакет законов о цензуре в интернете и СМИ; инициативы по запрету для политиков критики политического режима в ходе выборов («недопустимой критикой демократического устройства общества» это называется); расширение контроля назначаемых институтов  над избираемыми (Верховный суд и его подразделения над парламентом, президентом, властями регионов) и вот последняя идея о запрете на охотничье оружие, продвигаемая генсеком партии Лулы да Силвы Глейси Гофман, — все это создает новую политическую реальность. Ее жертвами стали уже и экс-президент Жаир Болсонару, и десятки его сторонников в парламенте страны и парламентах штатов, чьи мандаты отменяют за «действия против демократии».

Похожие процессы идут в большинстве известных мне стран и систем: вот только что запретили участвовать в политике в Пакистане популярному Имран Хану — в абсолютно «бразильском» духе. Законодательство о контроле за контентом соцсетей, которое сейчас принимается в Бразилии и в ЕС, практически идентично.

Логика «а давайте защитим граждан от самих себя через управление информацией, к которой они имеют доступ» победила в ковид, и сейчас «контролеры» пытаются зафиксировать плоды этой победы формально. Легализовать контроль как обыденность, а не издержки чрезвычайной ситуации пандемии.

«Права меньшинств, отпуск по причине месячных для каждой испанской женщины. Ты хочешь обсудить выплату по ипотеке, а тебе говорят: «Давай лучше обсудим, что у тебя с циклом». И вовсе не политическим. Я не иронизирую. Так это и выглядело в испанской избирательной кампании» Фото: © Ahmed Adnan/Keystone Press Agency/ Globallookpress.com

«Риторики по поводу демократии очень много. Права меньшинств, отпуск по причине месячных для каждой испанской женщины»

 — И граждане готовы легко отказаться от самих себя в пользу безопасности и государственного контроля?

— Широкие народные массы в целом сегодня не воспринимают свое участие в политике как способ изменить жизнь. Они воспринимают политику как пространство инфотейнмента, развлечения. Кто нас лучше, а часто просто привычнее развлечет, за того и проголосуем. Понимание «интереса» в классовом ключе ушло из избирательных кампаний по всему миру.

Отсюда всеобщая ненависть системных политиков к популистам, особенно правым. Их воспринимают как «нарушителей конвенции». Как если на канале Disney начать голых женщин показывать. Понятно, что рейтинг вырастет в смысле числа просмотров. Но это ж неправильно! Там же ограничение по возрасту! Нечестно так конкурировать! Проклянем же популистов и не будем с ними взаимодействовать никак!

Например, в Испании недавно прошли всеобщие выборы. Там должны были (по опросам) победить системные правые. Но они не победили с тем преимуществом, на которое надеялись. Почему? Потому что они акцентированно не высказывались ни на одну тему, которая хоть как-то заводила и заботила те самые массы. Ни инфляция, ни рост цен, ни повышение ставок по ипотеке, ни война в Европе и участие Испании в ней, ни то, хорошо или плохо правительство отреагировало на ковид, толком в выборах не звучали.

— Почему они не высказывались?

— Есть система самоограничений для «ответственных политиков», потому что если ты начнешь на эти темы высказываться, то ты, конечно, голоса соберешь. Если ты начнешь говорить об ипотеке, то за тебя каждый проголосует, у кого выплата по ипотеке была 500 евро в месяц, а стала — тысячу. Такие голоса получить вроде как легко. Но с точки зрения политических элит такие голоса получить крайне безответственно. Лучше вообще не получать. В конце концов за ставку «отвечает» европейский ЦБ, что ты ему из Мадрида своего сделаешь? За военные истории — тоже надгосударственные структуры НАТО. Суверенитет «вынесен» на надстрановой уровень, размыт, принадлежит не избранным никем людям и институтам. А потому обсуждать это в ходе национальных избирательных кампаний не стоит.

Вот содержание современной демократии. И это драматическое изменение, произошедшее всего за четверть века. Та же Испания имела в середине 80-х референдум о членстве в НАТО, который закончился в пользу НАТО весьма «на тоненького». Сейчас такое даже нельзя представить. Не потому, что НАТО стало более популярно в условной Саламанке, а потому, что даже спросить о нем у людей элиты больше не хотят.

Естественно, популисты, особенно, повторюсь, правые, говорящие о возвращении суверенитета и локуса контроля на страновой уровень, — это абсолютно экзистенциальная угроза всей конструкции. Это что же, граждане, делается? Эти люди хотят, чтобы страна управлялась так, как народ голосует, а не так, как «правильно», «системно» и «ответственно» решают специальные люди в специальных институтах, учитывая огромное количество «угроз, стоящих перед человечеством».

Собственно активное продвижение угроз (климат, ковид, Россия и так далее) в политическом смысле нужно для того, чтобы повестка все время была немножко перегрета и требовала принятия «чрезвычайных мер» надстранового уровня.

 — От демократии остается одна риторика?

— Риторики по поводу демократии очень много. Права меньшинств, отпуск по причине месячных для каждой испанской женщины. Ты хочешь обсудить выплату по ипотеке, а тебе говорят: «Давай лучше обсудим, что у тебя с циклом». И вовсе не политическим. Я не иронизирую. Так это и выглядело в испанской избирательной кампании.

В соседней с Испанией Португалии во время последних перед СВО выборов в феврале 2022 года все политические партии заключили некий пакт о том, что они не обсуждают, правильно ли правительство вело себя во время ковида или неправильно. То есть главная тема, которая волновала людей зимой 2022-го, в период избирательной кампании обсуждаться не могла. И действующая власть переизбралась со звездным результатом, потому что никто не только не критиковал премьера или медицинские власти, но вообще не говорил о пандемии. Ее как бы не было. Даже программу вакцинации детей под сурдинку свернули ко всеобщей радости, чтобы народ не раздражать.

«Принципиальный момент президентских выборов в США — будет или не будет в них участвовать Дональд Трамп, потому что он при всей своей «дикости» и в силу этой же «дикости» привык к другому. Трамп правильную повестку продвигать не готов» Фото: © Julia Nikhinson/Keystone Press Agency/ Globallookpress.com

«Байден в силу своих личностных и когнитивных проблем в целом подходящий для современной ситуации начальник, «лицо» и флаг достаточно эффективно работающей системы»

— А США дрейфуют в той же парадигме?

— США — большая страна, и там такую парадигму тяжело продвигать. Но мы видим по крупным «прогрессивным» территориям, например по Калифорнии или Нью-Йорку, что и там примерно так же все происходит. В США много «нецивилизованного» населения во внутренних штатах, которому только скажи, что зарплата не имеет значения или выплата по ипотеке, и они с камина полезут винтовку снимать. Америка в силу своей огромности и разноплановости — это место на Западе, где происходит — пока — столкновение идей, причем идей, часто взаимоисключающих. Но и там с этим борются «ответственные силы».

 — Силовой, авторитарный тренд характерен для США и европейских стран? Или это истории исключительно латиноамериканских, африканских, азиатских государств?

— Авторитарный тренд, реализуемый разными способами — от идеологических и программных к регулировочным решениям в сфере свободы слова, свойственен сейчас абсолютно любой крупной системе.

Логика примерно такая. Людей много, система сложная, поэтому если у каждого человека «немножечко, чайную ложечку» отобрать прав и возможностей, то ответственные квалифицированные люди смогут значительно эффективнее управлять большими массами, устраивать более справедливый и правильный мир. Тем более большинство этими правами и возможностями и не пользуется, поэтому — на первых порах уж точно — и не заметит.

Это внутренняя идеология происходящих процессов, которые заключаются в том, что мир слишком сложно устроен, чтобы простому человеку так просто дать возможности: а) решать свою судьбу; б) управлять своим окружением; в) защищать свои права в протестах как физических, так и голосованием «за несистемных», а значит, «неквалифицированных» людей. Это универсальный мировой тренд, реализуемый везде по-разному, в зависимости от страновых традиций.

— А какие могут быть сценарии на выборах в США с учетом происходящих процессов?

— Принципиальный момент президентских выборов в США — будет или не будет в них участвовать Дональд Трамп, потому что он при всей своей «дикости» и в силу этой же «дикости» привык к другому. Он буквально политик «из прошлого» в дивном новом мире. Он знает, кто его избиратели, чего они хотят, что любят и что не любят. Поэтому, будучи человеком абсолютно публичным, питающимся народной любовью как вампир кровью, Трамп правильную повестку продвигать не готов. В отличие, кстати, от большинства остальных республиканцев. Конечно, у них нет схожести с демократами до степени сличения как у европейских правых и левых, но все равно они все движутся в некий условный политический «центр». Это ключевая развилка — будет ли Трамп участвовать в выборах и если будет, то как, как его права будут ограничены и будут ли ограничены.

Ну и не надо сбрасывать в любом случае со счетов Джо Байдена, над которым у нас принято смеяться. Байден в силу своих личностных и когнитивных проблем в целом подходящий для современной ситуации начальник, «лицо» и флаг достаточно эффективно работающей системы, за которым трудится куча никем не избранных, часто вообще не публичных, но «ответственных», «квалифицированных» и «благонамеренных» чиновников, которым вообще плевать, способен ли их так называемый лидер подняться по лестнице и складывать слова в предложения без бумажки. И они — эти чиновники — готовы вкладывать в его победу очень много ресурсов и власти.

В конце концов ну и что, что он заговаривается и не всегда знает, где находится? Зато с точки зрения экономики Штаты являются крупнейшим бенефициаром ковида, СВО и ее последствий в Европе. И аппарату не нужен «молодой человек с идейками» типа Барака Обамы, а надо, чтобы ничего не менялось. Есть еще историческое правило. На американских выборах всегда выигрывает действующий президент, если в последний год его каденции число безработных падает, и всегда проигрывает, если количество безработных растет.

«На больших выборах любой «старик» в средней ситуации выиграет у любого молодого»

— А может ли появиться какая-то неожиданная фигура на выборах типа Илона Маска?

— Для больших демократий появление неожиданной фигуры уже в прошлом. Побеждает опыт. Почему? Потому что «опытные политики» известны. Важнейший социологический показатель — базовая известность и базовое доверие. Можно как угодно относиться к Реджепу Тайипу Эрдогану, но он известен.

Ему легче. Люди не считают, что политика поменяет их жизнь. Не может появиться спаситель, такой Иисус Христос, в которого мы уверуем, и все изменится. Запроса на такую роль нет. Поэтому на больших выборах любой «старик» в средней ситуации выиграет у любого молодого. На выборах муниципалитета возможно появление новичков. Он может сказать: «Я молодой, я покрашу вам все оградки». И за него проголосуют, потому что его соперник сидит 20 лет и ни одной оградки не покрасил.

А на больших выборах уже нет. Логика избирателей примерно такая: «Ты нас все равно обманешь, мы в тебе разочаруемся, следить за политикой мы будем 10 минут в неделю, и ты не успеешь нас ни в чем убедить». Элиты, медиа ориентируются на мнение и контроль «опыта», а не на вау-эффект нового.

Вообще, в политике и экономике крайне недооцененной является история с резким увеличением «личного времени накопления капитала» (интеллектуального, той самой «мудрости», политического, экономического, рейтингового, коммуникативного, всякого) в связи с развитием здравоохранения. Этот капитал, который в лидерски ориентированных системах перестал быть «распределенным» по поколениям, партиям и группам, а стал концентрироваться в руках конкретного человека, способного делать карьеру на десятилетия дольше, чем это было раньше, является сегодня определяющим для судеб политических систем и режимов.

Относительно молодые политики, как мы видим, становятся лидерами систем, где нужно так или иначе маневрировать, выстраивать коалиции, в парламентских демократиях. Там, где ценность личного багажа и время его накопления не настолько высоки. Так что статины, сартаны и онкопрепараты сделали для трансформации мировой политики огромную и крайне недооцененную работу.

— Если все-таки победит Трамп, как вы думаете, изменится ли политика США в отношении СВО? Хотя недавно он обещал, что денег на ВПК будет выделяться еще больше.

— Что-то меняться будет, само собой. Но мистическое сознание, что достаточно поменять человека и все изменится, не сильно работает. Если паровоз едет куда-то со скоростью 100 километров в час, а за ним — тысячетонный состав, то недостаточно поменять машиниста. Даже если новый сразу же начнет хвататься за все рычаги, состав проедет еще очень далеко по тому же маршруту.

«Я согласен с версией, что эксперименты по разработке вирусов с «дополнительными функциями» пошли немножко не так и вирус утек из какой-то лаборатории. Сам по себе вирус был умеренно тяжелый, но по-настоящему потряс он своей новизной. То есть драматически на нас всех повлиял не сам вирус, а развернувшаяся борьба с ним» Фото: © Weng Xinyang/Xinhua/ Globallookpress.com

«Никто не хочет даже начинать разбираться с тем, произошел ли ковид из биолаборатории в Ухане или его инопланетяне нам послали»

— В последние полтора года уже все почти забыли о ковиде. Но, как вы думаете, будет ли какое-то разбирательство в связи с ним, типа международного трибунала? Кто должен ответить за то, как проводилась вакцинация, что были побочки от прививок и прочее? Велась ли вообще какая-то статистика? Какой у вас прогноз по этой истории?

— Во время пандемии многие скептически настроенные люди говорили, что вот, мол, вы сейчас вводите чрезвычайное положение из-за ковида, ограничиваете распространение объективной информации, предоставляя только правительственные данные, но, когда все закончится, мы с вами будем внимательно разбираться, ученые поставят все точки над i, а ошибавшихся администраторов не только поправят, но и накажут, если ошибались они себе в карман.

Но все эти планы скептиков рухнули. Хотя с точки зрения науки сейчас считается, что именно умеренные скептики были правы во всем. Именно умеренные, не «безумные». Любая мысль скептиков, звучавшая в их нарративах, относительно недостаточной эффективности вакцин, их побочных эффектов, неэффективности карантинов, масок и так далее скорее подтвердилась. И что добавочная смертность — история существенно более сложная и комплексная, чтобы «сократить ее в ноль» административными мерами. Но разбираться с этим никто не будет. Следствие закончилось, забудьте. История прошла.

Эту пандемию еще можно сравнить с кризисом 2008–2009 годов, когда возникла формулировка too big to fail (слишком большой, чтобы рухнуть). Ковид как совокупность организационных и административных решений, пропагандистских нарративов и так далее и тому подобное — это слишком большая история, чтобы человечество смогло провести полноценную ревизию.

Потяни за одну ниточку — и рухнет все здание. Плюс «ревизовать» может только административный класс, который, мягко говоря, не заинтересован в ревизии. Если сказать, что на самом деле все было не так, вас обманывали, то это повлечет за собой очевидные политические последствия. Да, в мире много где сменились власти, которые были ответственны за «ковидные» решения. Но они сменились не на каких-то внесистемных популистов, а на людей, которые их поддерживали, пусть и находясь в оппозиции.

Эти люди тоже несут свою долю ответственности за пандемию и долю в ее прибылях. Не забудем действительно, что есть коммерческое измерение всего этого дела.

 — Фарма заработала.

— Не только фарма. Есть как относительно легитимная история заработка на вакцинах и акциях фармкомпаний, так и история банальной коррупции поставок, например, всех этих масок. Вот сейчас в Германии с большой помпой уничтожают какие-то миллиарды масок. Причем закуплены они были гораздо дороже, чем их можно было купить даже тогда. А теперь их особым образом утилизируют тоже очень задорого. Если начать с этим разбираться, то угрозы для государственной стабильности окажутся совершенно неприемлемы.

Поэтому никто не хочет даже начинать разбираться с тем, произошел ли ковид из биолаборатории в Ухане или его инопланетяне нам послали в наказание за то, что мы плохо «Секретные материалы» смотрим.

— Гнев Господа вы не рассматриваете?

— Или гнев Господа, да. Серьезное исследование происхождения коронавируса невозможно, потому что у каждого результата есть политическое измерение. Ну обнаружим мы завтра, что какой-то конкретный китайский профессор грязными руками за чашку чая взялся и он во всем виноват.

Но, во-первых, мы увидим, что этого китайского профессора финансировали наполовину американцы, европейцы, Пентагон и черт лысый, а во-вторых, даже если мы это выясним, то что теперь, воевать с Китаем, что ли? Какие организационные последствия этого понимания придут в нашу жизнь? Ответственных найти нельзя, потому что не нужно, контрпродуктивно.

— Но есть ведь и другой наш любимый вопрос: что делать? Не попадем ли мы в такую ситуацию снова?

— Обязательно попадем. Более того, ситуация будет еще хуже, потому что все красивые разговоры в начале ковида о том, что мы выйдем из пандемии другими, что мы извлекли уроки, теперь будем строить больше больниц, нанимать больше врачей и образование медицинское у нас разовьется, не более чем разговоры. Причем во всем мире. Можно положить стопку газет 2020 года от The Washington Post до наших «Известий», и везде можно найти статьи об уроках ковида и к каким огромным последствиям положительным их «выучивание» приведет. Но, как мы видим сейчас, уроки эти неизбежно останутся невыученными.

— Почему?

— Все идет ровно в противоположную сторону. Прием в медицинские вузы по всему миру не расширился при огромной потере в численном составе медработников, меньше авторитет профессии врача, больниц, денег на здравоохранение и так далее.

— Опять же почему?

— Так потратились уже на ковиде. Были большие инвестиции. Уже тяжело, тем более есть дела и поважнее — климат, войны, гендеры и так далее. Люди же все портят, врачам платить надо много. Десятки тысяч врачей (помимо тех, которые умерли) ушли из профессии, потому что разочаровались в ней. Это тоже мировой процесс. Вывод из этого какой делается? Нужно платить врачам больше зарплату и возвращать авторитет их профессии? Ровно наоборот.

Предлагается такое: давайте разработаем системы искусственного интеллекта и с их помощью будем больных лечить. А врачи будут типа операторами таких систем. Тогда и платить им много не надо, и учить проще и дешевле. Но я всегда искренне желаю энтузиастам искусственного интеллекта в медицине, чтобы в очередной ковид их на живот переворачивал этот самый искусственный интеллект.

— Вообще, по поводу ковида выдвигалось много версий. Были предположения и о том, что это был эксперимент по сокращению численности населения. Можно ли предположить, что какие-то страшные дяди могли замыслить такое?

— Я согласен с версией, что эксперименты по разработке вирусов с «дополнительными функциями» пошли немножко не так и вирус утек из какой-то лаборатории. Сам по себе вирус был умеренно тяжелый, но по-настоящему потряс он своей новизной. То есть драматически на нас всех повлиял не сам вирус, а развернувшаяся борьба с ним. Управленческие и административные инновации, политические и поведенческие ограничения и так далее.

Надеемся, что новая история, если она появится, будет не чума Юстиниана (первая в истории зафиксированная пандемия чумы, которая с 541 года до середины VIII века унесла жизни 100 млн человек,  — прим. ред.). Потому что если человечество так тряхануло от ковида, то от по-настоящему страшного инфекционного агента будет гораздо тяжелее. Как в анекдоте: у администраторов «еще столько идей».

Главный же вывод прошедшей пандемии заключается в том, что человечество не способно извлекать уроки из своих собственных проблем. Анализ опыта, его упаковка и вложение в будущие решения не работают должным образом. Побеждает всегда сиюминутная повестка. Что интересно здесь и сейчас — в то и вкладывают ресурсы. Тяжело выстраивать серьезные стратегии во времена доминирования рассеянного внимания.

«Нет ни одной причины, почему люди должны захотеть иметь расширенное воспроизводство» Фото: © Attila Husejnow/Keystone Press Agency/ Globallookpress.com

«Сложно требовать от людей, чтобы они размножались, как 200 лет назад»

— Есть ли в принципе такая проблема — пределы численности населения планеты? Или это надуманная тема, как и разговоры типа о докладах Бильдербергского клуба о том, что население Земли не должно превышать 3–4 миллиардов человек?

— Что мы видим сейчас? Мы видим объективно, что темпы прироста численности населения сокращаются. Не из-за ковида или каких-то других причин, а потому, что люди меньше размножаются. И это не потому, что Билл Гейтс на них свои эксперименты ставит или там агитирует как-то особо по-хитрому, а потому, что биология. Изменение эволюционных характеристик популяции. То есть если раньше у тебя из 10 детей выживали только два-три, то тебе надо было родить 10. А сейчас, когда у тебя выживает фактически каждый ребенок, то тебе одного-двух вполне достаточно. Все. Точка.

Взрывной рост численности населения после Второй мировой войны был связан с тем, что в популяцию, которая была эволюционно настроена на расширенное воспроизводство детей в связи с их перманентной гибелью, вдруг начали приходить антибиотики и медицина, а голод — в духе великих голодов прошлого — наоборот, ушел. И у всех стало оставаться помногу живых детей. Потом они выросли и уже по большей части не хотят сами по 8 детей рожать.

Дайте любой группе населения в любой стране мира еды, антибиотиков и спокойной относительно жизни, и через поколение у них будет по 1,5 ребенка на семью, а не по 10 и даже не по 5. Так что просто удовлетворение базовых потребностей в бедных странах само собой решает проблему перенаселения. Сложно требовать от людей, чтобы они размножались, как 200 лет назад. Это все равно что требовать отказаться от мобильных телефонов и пересесть с автомобилей на лошадей. Для того чтобы популяция желала расти по численности, надо, грубо говоря, прилететь на альфа Центавру и поселить несколько тысяч людей на абсолютно пустую планету размером с Землю. И через положенное число поколений популяция ее заселит, размножаясь более активно, чем в скученных условиях современных городов. А так нет ни одной причины, почему люди должны захотеть иметь расширенное воспроизводство.

— Однако власти все время говорят, что в стране демографическая проблема, мы не справляемся, надо завозить мигрантов и прочее.

—  Вопрос не в миграции и мигрантах как таковых, а в правилах их администрирования, требованиях, которые к ним предъявляет государство. Но мысль «а давайте как-нибудь заставим русских людей одуматься, пусть каждый родит по пять детей, и они заселят пустующие просторы центральной России» — нереализуемая в практике.

Меняется ведь весь уклад жизни, в том числе в сельском хозяйстве. Как раньше было? Существовали гигантские территории, зарезервированные под производство пищи, неурбанизированные или малоурбанизированные. Вокруг деревни или села возделанные поля примерно на расстоянии, куда крестьянин из своего дома может пешком дойти или быстро добраться. Сейчас такая модель сельского хозяйства приказала долго жить. Сегодня сельское хозяйство — это высокотехнологичное производство. От людей, работающих в сельском хозяйстве, требуется достаточно высокий уровень образования, навыков. Они, образно говоря, не коровам хвосты крутят, а с компьютерами работают, а уже компьютеры крутят коровам хвосты.

Превращение сельского хозяйства в промышленность означает, что сегодня на земле уже не нужны в таком количестве люди, за землей «закрепленные». Сельская жизнь будущего — это гигантские пространства полей, среди которых в хорошей транспортной доступности от городов находятся офисы, логистические центры и производственные помещения агрохолдингов и крупных ферм. Для того чтобы эти гектары освоить, нужна не семья с 8 детьми, а мужик с крепким агротехническим образованием. Или женщина с ним же. В этом отношении задача «а давайте мы заселим деревню, у нас демографическая проблема» для меня звучит очень странно. А что эти прекрасные люди в деревнях будут делать? Будущее за городами и территориями вокруг городов с высоким уровнем урбанизации.

Это не отменяет и маленьких ферм, производящих «экологически чистые продукты», и возможность дауншифтинга. Но магистральный путь развития любой территории — это стремление людей к комфорту, климатическому, инфраструктурному, любому.

«Скорее сознание перенесут в компьютер, чем носителя этого сознания космический корабль перенесет на Марс или Луну»

— Есть ли все-таки максимум людей на планете, после которого она задыхается? Может, тот же «золотой миллиард» стремится к тому, чтобы нас стало меньше?

— «Золотой миллиард» — это вымышленная, условная весьма общность для XXI века. Какой-нибудь итальянский крестьянин, формально принадлежащий к «золотому миллиарду», совсем не богат даже по российским меркам. Но и он не хочет жить во внутренней Италии, а хочет к морю отъехать и жить там, хочет, чтобы дети получили университетское образование и занялись каким-нибудь чистым трудом. Депопуляция «внутренних территорий» большинства стран — это ведь отнюдь не российская эксклюзивная проблема. Это проблема всех сколько-нибудь развитых стран.

— То есть на самом деле ни у кого нет никаких планов по сокращению численности планеты, а все разговоры об этом — конспирологические теории?

— Я конспирологам очень сочувствую. Они очень хорошие люди. Они верят, что есть какие-то замыслы, точки принятия решений для всех, что можно реализовать что-то большое и добиться счастья хотя бы для миллиарда жителей Земли. Но, на мой взгляд, как таковое развитие — это усредненный вектор огромного числа воль, интересов, эгоизмов, последствий технического прогресса и ограничений чисто биологических, которые в разные стороны направлены и как-то сами себя — не без фактора случайности — к единому знаменателю приводят.

Какой-то одной всепобедной идеи нет, и центра по ее имплементации нет. К сожалению или к счастью.

— Один из американских сенаторов заявил, что США давно контактируют с инопланетянами. А позволят ли наши технологии все-таки колонизировать Луну, Марс, допустим, в нынешнем веке? Продолжит ли человечество все вместе осваивать космическое пространство?

— Я хотел бы на это рассчитывать и искренне желаю успехов Илону Маску и людям ему подобным. Но пока ничто не предвещает. Большой проект середины прошлого века, когда казалось, что на Марсе будут яблони цвести при жизни нынешнего поколения, не оправдался. Стало понятно, что все это дорого и непонятно чем кончится. Сегодня человечество погрузилось в изучение информационных технологий, сознания, искусственного интеллекта, когнитивных технологий, так или иначе технологий контроля и управления.

Даже если посмотреть, в каких областях делаются «переворачивающие с ног на голову» открытия, то это не космические перевозки, а вещи, связанные с когнитивными историями. Скорее сознание перенесут в компьютер, чем носителя этого сознания космический корабль перенесет на Марс или Луну. Соответственно, это и ответ на вопрос, что с избытком людей делать: переносить их в компьютер или отправлять колонизировать альфа Центавру.

Это определяет дух времени. Мы летаем на самолетах из 60-х и убиваем друг друга танками, не драматически поменявшимися с Второй мировой, но в смысле коммуникаций, работы с информацией и контроля все меняется с ног на голову постоянно. Наш мир гораздо ближе к киберпанку Уильяма Гибсона, чем «Миру Полудня» братьев Стругацких.