Евгений Норин о наступлении под Харьковом: «До главной линии обороны мы пока не дошли»

Евгений Норин: «Наша политическая элита очень не любит принимать решения, которые выглядят навязанными» Фото: Сергей Карпухин / ТАСС

Почему поменяли министра обороны

— Евгений, безусловно, главное событие недели — это смена министра обороны. Президент снял с должности Сергея Шойгу и назначил на нее Андрея Белоусова. Что произошло?

— «Лет ми спик фром май харт», как сказал классик. С одной стороны, вопросы к министерству обороны возникли уже довольно давно, вопросы, которые могли привести к статье за дискредитацию. Дискредитаторы оказались, в общем-то, правы, но наша политическая элита очень не любит принимать решения, которые выглядят навязанными. Как ни странно прозвучит, но долгое время предыдущий министр обороны сохранял свою должность, потому что если бы его сняли, то всем было бы сразу стало ясно, за что и почему.

Это такой своеобразный способ сохранения лица. При этом вопросов к нему было очень много, проблем — тоже. И то, что Сергей Кужугетович Шойгу — непотопляемый человек с начала 1990-х и просто так взять и уволить его было проблематично… Я так понимаю, там была игра уровня отставки Валленштейна (Альбрехт Венцель Эусебиус фон Валленштейн, генералиссимус Священной Римской империи, адмирал флота, выдающийся полководец Тридцатилетней войны (1618–1648) — прим. ред.). Нужно было как-то выдернуть его из ведомства, чтобы человек его отдал и не было бы потеряно управление собственными силовыми структурами.

— Почему был назначен человек из экономического блока?

— Должность министра обороны в наше время предполагает не специалиста по войне, а специалиста по администрированию. Его задача — не чертить стрелочки на карте, а сделать так, чтобы в пороховницах был порох, в ягодицах — ягоды, чтобы военные были накормлены, обеспечены, а мобилизация работала как часы. Поэтому был назначен не военный, а администратор.

— Есть мнение, что якобы Андрей Белоусов должен несколько оптимизировать военный бюджет с расчетом на долгую войну…

— Конечно-конечно. Там за время каденции Шойгу накопилась некая совокупность, скажем так, гнилых местечек, врезок в трубопровод и, что ли, моментов, где действительно надо понять, что у нас куда идет, куда все девается, что где валяется, а главное, когда все это кончится. Самый очевидный момент: почему у нас первые экспериментальные беспилотники относят к первой чеченской войне в 1995 году, а насыщение армии беспилотниками произошло только в процессе этой войны? Почему корректируемые авиабомбы — это штука, которую применяли американцы еще в 1999-м в Косово, а у нас они появились только в ходе СВО? Как так вышло? Кто виноват? Что с этим делать, чтобы у нас в будущем такое вооружение появилось до того, как возникнет нужда, а не после? И вот роль нового министра обороны в том, чтобы провести аудит.

«Сергей Кужугетович Шойгу — непотопляемый человек с начала 1990-х, и просто так взять и уволить его было проблематично» Фото: kremlin.ru

— С другой стороны, оно ведь все-таки появилось. Пусть поздно, но появилось. За последние два года изменения в армии просто колоссальные.

— Это правда, большая правда. Но тут надо очень быстро бежать, чтобы хотя бы оставаться на месте. У нас закрыли эти очевидные провалы, а завтра появятся новые средства борьбы. И что мы с ними будем делать? Подождем, пока по нам ударят, чтобы начать разрабатывать свои? Вопросы не в том, что мы «профакапили» дроновую революцию, а в системе [в целом]. На мой взгляд, очевидно, что министр обороны должен сделать так, чтобы армия реагировала на технические и тактические инновации быстрее — и как организм, и как система.

«Часов Яр не является какой-то смертельно важной точкой»

— Другое важное событие недели — наступление наших Вооруженных сил под Харьковом. Что, по вашей оценке, прямо сейчас происходит на фронте?

— Можно точно сказать, что наши еще не задействовали основные силы, наступление ведется очень ограниченными группами (я имею в виду события под Харьковом) при очень массированной поддержке артиллерии, дронов, в том числе неближнего радиуса действия и авиации, но, подчеркну, очень ограниченными силами. Образно говоря, наша кавалерия еще стоит за холмом, ожидая того места, где наметится успех, чтобы уже в него воткнуть лом.

На украинской стороне это тоже понимают, потому очень не хотят расходовать резервы, ибо их использование означает, что прямо сейчас они пойдут отражать удар, а если у нас там что-то спрятано (а у нас там еще что-то спрятано), они окажутся голенькими. Это война нервов, когда одним не хочется вводить главные силы до того, как наметится успех, а другим не хочется вводить резерв, пока не станет ясно, где главное направление наступления.

В схожей ситуации, но уже с противоположными ролями мы находились летом 2023 года, когда был украинский контрнаступ. Сейчас у наших очевидная задача первого плана — это взять Волчанск.

— Почему?

— Волчанск был позицией, с которой обстреливали города белгородского приграничья. Наша задача — вытянуть побольше резервов неприятеля, заставить его сдергивать войска с других участков фронта, что было бы совсем хорошо. Короче, все это служит благому делу растягивания фронта. Ибо для стороны, владеющей инициативой, длинная линия фронта — это выгодно. А сторона, не владеющая инициативой, вынуждена смотреть, где могут быть угрозы, пытаться держать силы и раздергивать их. Долгое время, кстати, в этом состоянии находились как раз мы, ВСУ пытались нас троллить атаками на Белгородскую область. Сейчас завертелось в обратную сторону.

Но есть важный момент, что место, где нужно развивать успех, может наметиться вовсе не там: у противника тяжелая ситуация на целом ряде участков линии фронта. Это западнее Донецка, направление на Курахово, под Очеретино, им опасно откуда-то что-то сдергивать.

— Есть суждение, согласно которому противник, чтобы удержать натиск группы армии «Север», снимает свои части с участка из-под Часова Яра, это насколько реально?

— Это может быть правдой, но нужно понимать, что Часов Яр в принципе не является какой-то смертельно важной точкой. Зачистив Часов Яр, мы просто получаем билет к следующему «укрепу», но сама по себе потеря этого города — приемлемая плата [для ВСУ] за удержание обстановки под Харьковом. Ведь если наши подойдут на расстояние вытянутой руки к Харькову или если прорвут оборону южнее Волчанска, то это будет гораздо плачевнее для противника.

«Можно точно сказать, что наши еще не задействовали основные силы, наступление ведется весьма ограниченными группами (я имею в виду события под Харьковом) при очень массированной поддержке артиллерии, дронов, в том числе неближнего радиуса действия и авиации, но, подчеркну, очень ограниченными силами» Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»

Где проходит главная линия обороны ВСУ под Харьковом

— Некоторое время они пытались штурмовать наше Белогорье, теряя большое количество личного состава, технику, но вместе с тем оказалось, что там у них совсем не укрепленные позиции. Отчего такой дисбаланс?

— Во-первых, у них имеет место самый обычный, заурядный армейский бардак, который никогда не следует сбрасывать со счетов. Во-вторых, у них главная линия обороны не там, где сейчас идут бои, а дальше, в глубине, до нее мы пока не дошли, а вот там есть укрепления, в том числе бетонные бункеры, там все более серьезно. Они пока разменивают предполье, точно так же, как наши могли спокойно отдать какую-нибудь условную Макаровку. Я бы не стал придавать слишком большого значения, что перед Волчанском укреплений не оказалось. Мы до главной линии обороны еще не дошли.

— А где именно она находится?

— Южнее Волчанска, это точно известно. Идет она с востока на запад. Когда ее сможем прорвать, тогда мы скажем, что наступление полностью удалось. Но сейчас можно будет сказать, что уже все неплохо, если просто удастся сдвинуть линию фронта от Белгорода, что позволит исключить и затруднить обстрелы города обычными средствами поражения. Или заставить противника подъезжать ближе к линии фронта, где их можно будет бить «Ланцетами». Кроме того, отбить Волчанск и удлинить линию фронта, чтобы они не могли до Шебекино и Новой Таволжанки пострелять из пушки или «Града».

Скажем так, взятие Авдеевки не уничтожило полностью возможность обстрела Донецка, но очень сильно ограничило возможности украинской артиллерийской группировки наносить удары обычными средствами поражения. Если вы можете достать город оперативно-тактическими ракетами — это одно, а если можете поставить гаубичную батарею и фигачить со всей мочи каждый день по 8 раз — это совсем другая ситуация. Здесь решается та же задача. Но в перспективе она должна решаться взятием Харькова. Правда, будем честны, это весьма сложная задача. Я пока не понимаю, насколько наша армия в состоянии ее решать.

— Судя по предыдущему опыту, нужно либо совсем какое-то громадное количество войск, чтобы окружить город целиком, либо он будет уничтожен…

— Да-да! Более того, если исходить из того, что город будет уничтожен и мы забьем просто на его сохранность, то все равно нужна группировка в 100–150 тысяч человек чисто для уличных боев. Подчеркну, это чисто группировка, которая будет штурмовать Харьков.

— Мы уже начали говорить об Авдеевке. А что, на ваш взгляд, там случилось? Мы внезапно вышли весьма далеко от Авдеевки, дошли до Очеретино и двигаемся дальше.

— Там случилась эксплуатация старых достижений и их развитие. Под Авдеевкой в какой-то момент украинский фронт потерял устойчивость, и наши это эксплуатировали. У противника сейчас происходит системное накопление усталости. Там истощаются бригады, там поломки техники. И в целом происходит медленная, но вполне явная деградация, когда вместо артиллерии действуют дроны, когда батальон начинает держаться на десятках старых солдат, у которых есть опыт, их гоняют и в хвост и в гриву, а если их убьют, то, что будет дальше, непонятно.

В случае с Очеретино у противника в инженерном смысле произошла «поломка» в силу усталости материала, а материалом была бригада ТРО. Большое количество ударов, пусть и мелких, в разных местах имеет накапливающийся эффект. Это смерть от тысячи порезов.

Наши сейчас наращивают формирование новых юнитов, видимо, будут увеличивать производство расходников. Это системное давление на большом участке фронта, на разных участках фронта с тем, чтобы у противника было много пусть и мелких, но кризисов. Насколько я могу судить, подчеркиваю, финалом этого с точки зрения нашего Генштаба должен стать аналог некоего 100-дневного наступления союзников в Первую мировую войну (последнее широкомасштабное наступление войск Антанты против германской армии во время Первой мировой войны, проводившееся с 8 августа по 11 ноября 1918 года, — прим. ред.), когда у противника просто в силу общего истощения и нехватки резервов не было сил сопротивляться. Когда ты протыкаешь фронт, а там оказывается, что врагу уже просто нечем это крыть, резервы кончились, силы кончились.

«Из-под Харькова приходит очень много поражений тяжелой техники. Говорит это ровно о том, что ситуация для противника оказалась крайне неожиданной, они начали активно перебрасывать технику, но ее ловят» Фото: © Валерий Мельников, РИА «Новости»

«Мы постоянно видим поражение тяжелой техники. Это более значимо, чем занятие какого-нибудь очередного безымянного села»

— Когда мы разговаривали в прошлый раз, вы сказали фразу, которую я хорошо запомнил: «Юнит модели „Тарас с автоматом“ на Украине бесконечен». В этом смысле что-то изменилось?

— Да, изменилось, но не то чтобы запасы «тарасов» показали дно. Они по-прежнему мобилизуют людей, у них все так же довольно много человек, но идет постепенная деградация в том, что касается оснащения и выучки. Больше бригад, у которых, считай, нет артиллерии, бронетехники, ситуация идет к тому, что там реально «тарасы» с автоматами, команда дронщиков и в общем-то все. Наши постепенно и планомерно ведут к доведению противника до такого состояния.

Кстати говоря, крайне любопытный момент. И важный. Из-под Харькова приходит очень много поражений тяжелой техники. Говорит это ровно о том, что ситуация для противника оказалась крайне неожиданной, они начали активно перебрасывать технику, но ее ловят. Ловят на дорогах, при перемещении. Массовое заклание неприятельской тяжелой техники — это хороший эффект от операции под Харьковом. Мы постоянно видим поражения «Градов», ЗРК, танков. Это более значимо, чем занятие какого-нибудь очередного безымянного села.

— Нашему противнику совсем недавно выделили большой денежный транш. Примерно посчитано, как он будет распределен. В связи с этим вопрос: текущий недостаток техники связан с тем «кассовым разрывом», который произошел между предыдущими траншами, или это в целом Запад мало поставляет?

— Обе причины вместе. Дело в том, что они повыдергивали ту технику, которую можно было отдать без причинения проблем собственным вооруженным силам. У них, если говорить о расходниках, еще и Израиль висит, у них есть собственные армии, допустим, американская армия несет боевое дежурство на гигантском пространстве, в Европе военная промышленность уже давно не рассчитана на такие нагрузки.

Поэтому значительная часть свежего транша — это заказы для собственной оборонной промышленности, чтобы у себя в закромах что-то появилось. А вот что касается поставок, они в любом случае не дадут Украине помереть, что-то подкидывать будут. Вопрос, в каких объемах.

— Отчего более чем за два года военной кампании Запад так и не смог наладить производство у себя?

— А потому, что для Запада это не экзистенциальная война, не «Вставай, страна огромная!». Запад смотрит на это как на сдерживание дальних рубежей. Для того чтобы построить и восстановить оборонную промышленность, нужно очень много вкладываться, причем в расчете на будущее. Им это надо сделать прямо сейчас. И вот их избиратели спросят: «Какого дьявола мы, вместо того чтобы дотировать французских фермеров (или польских), строим танки и посылаем их на Украину?» Потому это для них проблематичная задача.

Например, в Америке вся внешняя политика носит подчиненный характер по отношению к внутренней. Вы можете много говорить об Украине, но вам скажут: давайте заниматься не Украиной, а мигрантами, социалкой, проблемами с уборкой. Для них Украина далеко не главная задача. Надо понимать, что это мировая политика. Все думают только о себе. Украине, конечно, будут помогать, но никто не станет воевать за Украину в каком-то решительном режиме.

Могу предположить, что если там все будет совсем-совсем плохо, то они введут польские бригады, чтобы они встали стеною во Львовской области и не пускали наших фактом своего присутствия под угрозой провоцирования войны с Европой и НАТО. Но это не значит, что они бросят польские бригады, например, затыкать прорыв под Очеретино.

— Насколько вообще вероятно, что натовцы отправят свои части на западные территории, чтобы Зеленский мог высвободить стоящие там бригады?

— Одна из их ключевых задач — избежать прямого столкновения с Россией. При этом они прекрасно понимают, что украинцы будут стараться спровоцировать удар, Киеву выгодно столкновение НАТО с РФ, потому они будут тянуть с этим до последнего. Тем более, как уже показала практика, наши негласно вполне готовы наносить удары по их специалистам, уничтожать физически их представителей на Украине.

Иностранный легион, пусть он, допустим, неофициальный, но уже имеет свои потери. А были удары и по официалам. Мы внятно сказали, что военные стран НАТО при исполнении были ликвидированы. С точки зрения избирателей что происходит? Вы хотите перебросить французский полк? Он не переломит ситуацию, кроме того, они получат массу гробов, а зачем?

Например, они перебрасывают французскую бригаду куда-нибудь в Сумскую область, а наши накрывают их «располагу». И что после этого? Потом Франция начинает официально вмешиваться в войну крупными контингентами? А за что? За какие цели? А как французский избиратель на это отреагирует?

Прямая война — это слишком много хаоса и риска.

— Не переоцениваем ли мы значение западного избирателя?

— Не так уж и переоцениваем. Но одно дело, когда они пропихивают пакеты помощи Украине, когда выдергиваются какие-то деньги из казны, а другое — снимать с себя последнюю рубашку. Вот это может вызвать коллапс правительства.