Алексей Фененко: «Мы помним Бандеру, но забыли Центральную раду и Скоропадского»

Алексей Фененко: «Размещение на Украине военных объектов стран НАТО с перспективой полноценного членства страны в альянсе — это тоже угроза для России, и тогда, конечно, все гарантии потеряли всякий смысл» Фото: © Антон Денисов, РИА «Новости»

«Украина заложила мину под свою государственность»

— Алексей Валериевич, сегодня исполняется 80 лет со дня освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков. Как сейчас на Украине официально трактуют эту дату и как воспринимают данное событие?

— Насколько я знаю, такого праздника на Украине нет. Там, наоборот, сегодня господствуют настроения, оправдывающие коллаборационистов. Там открыто говорят, что более важная дата — это 30 июня 1941 года, когда была провозглашена Украинская республика Степана Бандеры. Я уже не говорю о культе дивизии СС «Галичина». На Украине сейчас другие герои и другая история.

Но этим Украина заложила мину под свою государственность. С формальной точки зрения страна — правопреемник УССР в границах 1991 года. Но если она полностью отказывается от советского наследия, то больше не правопреемник УССР. Тогда возникает вопрос: в каких границах она должна существовать? Вариантов ответа несколько. Или это государство, провозглашенное Бандерой 30 июня 1941 года, или это государство, провозглашенное Центральной радой, а затем гетманом Скоропадским в 1917–1918-х. То и другое ограничивает Украину так называемой галицийско-полтавской платформой. То есть Полтава, Киев и часть Западной Украины. Да и с Западной Украиной не все так просто. Напомню, что там, не считая земель, которые были захвачены Польшей, существовала Западно-Украинская народная республика в 1918–1919 годах. Если они отказываются от советского наследия, границы Украины становятся очень спорными и она сама делегитимизирует собственные границы в их нынешнем виде.

— Если они отказываются от советского прошлого, от дня освобождения Красной армией, от общих правовых актов, как тогда быть с долгами и их претензиями на советскую собственность за рубежом? Мы же заплатили за них все долги как за республику в составе СССР, поскольку Российская Федерация является признанной наследницей Советского Союза, а они взамен должны были отказаться от всех имущественных претензий на собственность СССР за рубежом. Мы долги заплатили, а они сейчас претензии на эту собственность предъявляют.

— В 1994 году мы подписали соглашение, что Российская Федерация берет на себя украинскую долю советского долга, а Украина в ответ отказывается от любых своих претензий по части правопреемства собственности Советского Союза. Кстати, косвенно это было связано с дискуссиями о советском ядерном арсенале, потому что тем самым мы объяснили Украине, что она не является правопреемником Советского Союза и не может претендовать на долю в советском ядерном наследстве.

— Они сейчас ставят НАТО ультиматум, дескать, если не примете, не дадите все оружие, которое у вас есть, и не пошлете свои бригады, чтобы сменить наших уставших хлопцев на фронте войны с москалями, мы создадим свое ядерное оружие. У нас и технологии, и ресурсы, и специалисты для этого есть. А на каком основании? Это же будет нарушение всех международных норм, о которых так любят говорить в Киеве и на Западе.

— Американцы уже столько нарушили международных договоров, что эти, если понадобится, их тоже не остановят. Вопрос в другом: была бы у украинцев возможность, они уже давно его создали бы начиная с 2014 года. Но у них просто нет таких технологий. У них нет мощностей для обогащения урана — ключевого компонента для создания ядерных боеприпасов. Напомню, что до решения украинского вопроса по ядерному оружию, а окончательно вывезли советское ядерное оружие в Россию только в 1996 году, Украина имела так называемый замкнутый ядерный топливный цикл. Он включал и добычу урана, пусть и в небольшом количестве, и изготовление уранового концентрата, и его обогащение, и атомные электростанции, на которых использовали ядерное топливо. Были там и технологии по извлечению плутония из отработанного ядерного топлива. Я уже не говорю о заводах по изготовлению носителей ядерного оружия в том же Днепропетровске.

Огромную часть всего этого Украина утратила. После 1996 года она перешла к модели так называемого черного маркета, то есть по бросовым ценам поставляла на мировой рынок советские ракетные технологии, но не развивала собственные. Украина убила ту немногую часть обогащения урана, какая у нее была, убила технологии извлечения плутония из отработанного ядерного топлива, и, чтобы все это воссоздать, нужны время и инвестиции. Но, конечно, противник дремать не будет и попытается это восстановить.

На что в правовом аспекте ссылается Украина? Она ссылается на Будапештский меморандум, в котором сказано, что есть гарантии территориальной целостности со стороны США, Великобритании и России Украине. При этом Украина забывает, что там есть подпункт, который говорит, что данные гарантии действуют только при условии, что угроза не исходит от самой Украины. Если угроза исходит от Украины, то гарантии автоматически аннулируются.

— Но как эту угрозу трактовать? Они же говорят, что никому не угрожают и ни на кого не нападали. Это против них совершен акт агрессии. У них забрали сначала Крым, а теперь вообще утюжат всю страну.

— Начнем с того, что на Украине в феврале 2014 года произошел государственный переворот, после которого они сказали, что у них случилась революция достоинства и они создают совершенно новое государство, у которого нет никакого правопреемства по отношению к прежнему государству и прежней власти. В таком случае это совершенно другое государство и тогда его границы остаются спорными. Более того, государство это достаточно агрессивное, в частности открыто решившее проводить политику репрессий в отношении своих восточных регионов.

А размещение на Украине военных объектов стран НАТО с перспективой полноценного членства страны в альянсе — это тоже угроза для России, и тогда, конечно, все гарантии потеряли всякий смысл.

Ситуация в Киеве, 2014 год Фото: © Андрей Стенин, РИА «Новости»

«С середины 2014 года Россия все время пыталась договориться с Украиной»

— По всей Украине висят плакаты, на которых написано: «Почему Ковпак — это не окей». И далее разъясняется: «Потому что он воевал против армии украинской державы». Как это понять? Против какой армии какой украинской державы он воевал? Сидор Ковпак, один из организаторов партизанского движения, Украину освобождал, а они его представляют как врага народа, агрессора. Бред какой-то.

— С этого мы с вами начали. Ковпак воевал против Украины, провозглашенной Степаном Бандерой 30 июня 1941 года и получившей свои вооруженные коллаборационистские формирования. То есть Ковпак воевал с коллаборационистскими формированиями. В этом случае надо просто поставить вопрос: если это так, то нынешняя Украина считает себя правопреемником того львовского правительства, а не УССР. Прекрасно! Тогда давайте уменьшаться в размерах до границ того государства (кстати, то государство Бандеры не следует путать с рейхскомиссариатом Украина). Значит, вопрос о границах Украины снова остается открытым.

— Почему мы в таком ключе не ставим данный вопрос в рамках ООН? Почему это все не озвучивается, то, что вы говорите?

— Я думаю, что причина одна — начиная примерно с середины 2014 года Россия все время пыталась договориться с Украиной. Мы пытались решить украинский вопрос с того момента, как создали Нормандский формат в июне 2014-го по логике «ну как-то обойдется», «не будем разжигать конфликт». Кстати, при создании Нормандского формата российская сторона пошла на серьезные уступки странам НАТО: отменила решение Совета Федерации от 1 марта 2014 года, дающее президенту РФ право вводить войска на территорию Украины. Мы ведь даже ДНР и ЛНР до 2021-го не признавали. То есть мы допускали вариант, что они могут в какой-то форме быть реинтегрированы в Украину. Поэтому старались не раздувать конфликт, а, наоборот, всячески пытались его смягчить. Могу предполагать, что причина только в этом.

— Но сейчас-то у нас уже третий год идет война. Почему мы не ставим вопрос ребром, с какой Украиной и какие переговоры мы будем вести: с галицийской, с абсолютно новым государством, образовавшимся после переворота, с правопреемником УССР, или с кем?

— Откровенно говоря, Москва, по сути, до конца 2022 года вела консультации и переговоры с нынешним правительством Украины. Не так давно были опубликованы вполне официальные документы, которые свидетельствуют, что даже после неудачных стамбульских переговоров 15 апреля 2022-го был составлен проект соглашения между Россией и Украиной. Переговоры сорвались — как и почему, другой вопрос. Но в мае 2022 года президент Зеленский сделал заявление: если РФ уничтожит украинскую группировку в Мариуполе, то он выйдет из режима переговоров с нашей страной. Вспомните события лета 2022-го. Какую широкую известность у нас в стране получило заявление Генри Киссинджера о том, что Россия должна оставить за собой 20 процентов занятых территорий. Если мысленно убрать Херсонскую и Харьковскую области, то это и будут те самые 20 процентов.

Дальше было заявление нашего президента 29 июня 2022 года о том, что цель России — это прежде всего обеспечение гарантий безопасности Донецкой и Луганской народных республик в границах Донецкой и Луганской областей. На Западе это было воспринято как готовность РФ к компромиссу, как снятие тезиса о денацификации, который в Вашингтоне трактуют как смену режима на Украине. Затем 22 июля при посредничестве Турции была заключена зерновая сделка России и Украины. Напомню, что тогда, летом 2022 года, ее многие и в нашей стране трактовали как возобновление стамбульских переговоров. Это сейчас мы знаем, что ничего из этого не получилось. Потом в сентябре 2022-го МИД России неоднократно заявлял, что открыт для переговоров. То есть попытки переговоров в 2022 году и сигналы об этом были.

Я так понимаю, что только осенью 2022-го, после Харькова, у нас был окончательно сделан вывод, что Украина недоговороспособна и нацелена на продолжение войны. Впрочем, и в феврале 2023 года в нашей стране вызвал большой ажиотаж совершенно невыгодный для России китайский план мирного урегулирования. Значит, окончательно недоговороспособность Киева стала понятна только примерно весной 2023-го.

«Прибалтика и Украина пошли обрабатываться в том ключе, что на самом деле сталинизм был страшнее нацизма. А следующий шаг был сделан в направлении того, что Гитлер — это Гитлер, но Германия, немецкая армия были носителями европейской культуры» Фото: © РИА «Новости»

«Тогда, может быть, и нацистский режим ничего?»

— Возвращаясь к теме освобождения Украины советскими войсками. То, что официальный Киев не считает это не то что праздником, а вообще значимым позитивным событием, из ваших ответов понятно. Но ведь они на этом пути идут еще дальше. В украинских учебниках истории написано: «Адольф Гитлер — немецкий государственный и политический деятель. Был рейхсканцлером с 1933 года. В истории Украины Гитлер сыграл одну из решающих ролей, предприняв попытку освобождения наших земель от советских оккупантов». То есть это не мы освободители, не украинцы, воевавшие в рядах Красной армии, включая деда нынешнего президента Зеленского, а Гитлер? Как это возможно в стране, где президент — еврей?

— Запросто. Это все продолжение того процесса, который начался на Украине накануне распада Советского Союза. Вспомните, все эти новые государства в Европе, кроме Белоруссии, и прибалтийские республики, и Украина сразу же заявили о том, что большевизм — самое страшное, что было в истории, что хуже Октябрьской революции и сталинизма не было ничего в истории человечества, что страшнее красного террора просто представить себе ничего невозможно. И в этом им активно подыгрывали наши либералы. Это мы сейчас забыли, но и у нас до 1998 года Ленин считался едва ли не самым страшным политическим лидером в истории. Я уже не говорю о Сталине.

Отсюда, естественно, пошли разговоры: «А может, не так плох был и Гитлер, который один противостоял такой красной опасности? Ведь он один воевал с красными. Да, конечно, переборщил с методами, но противник, противник-то был каков!» Дальше смотрим книгу Мельгунова «Красный террор в России». Так постепенно был создан для этого фундамент. Далее был сделан следующий шаг, что СС — это одно, а местные коллаборационистские формирования — это совсем другое. И действительно, Нюрнбергский процесс в 1946 году постановил, что вопрос о коллаборационистских формированиях относится к компетенции не международного трибунала, а национальных правительств. То есть какую-то правовую лазейку они для себя нашли. Потом Прибалтика и Украина пошли обрабатываться в том ключе, что на самом деле сталинизм был страшнее нацизма. А следующий шаг был сделан в направлении того, что Гитлер — это Гитлер, но Германия, немецкая армия были носителями европейской культуры. А потом пошли разговоры о том, что из двух зол Третий рейх был лучше сталинизма. Так шло постепенное открытие окон Овертона.

И это было не только на Украине и не только сейчас. Я вспоминаю январь 1995 года, когда в Воронеж из Литвы был перевезен памятник генералу Черняховскому и торжественно установлен на привокзальной площади к 50-летию Победы. В Литве говорили: «Мы не желаем видеть генерала Черняховского». А кого вы желаете видеть? Местные литовские формирования, которые якобы, как говорили, сначала воевали и против Советов, и против немцев. Потом формула «и против немцев» отпала сама собой. На следующем этапе немецкий оккупационный ражим был уже не так и плох. Перед нами классическое движение в сторону постоянного сдвижения дискурса. Это движение ведь наблюдается и в Германии. Это мы по-прежнему наивно думаем, что это преступники, проклятые всем миром. Мы ментально живем в 1970 году. А ведь европейцы открывают для себя окна Овертона одно за другим.

— И немцы? В Германии это тоже все происходит?

— Первое окно в ФРГ открыли в конце 1950-х, когда сказали, что была преступная, страшная СС и честный вермахт, который вел честную войну и вообще слыхом не слыхивал о зверствах. И даже защищал людей от зверств СС.

Потом, в 1960-х, они открыли для себя второе окно Овертона, когда сказали: да мы сами были оккупированы! Это все сделала Пруссия со времен Бисмарка. А прусаки — они как бы и не вполне немцы. То есть Второй и Третий рейхи — это вообще прусские государства, а не немецкие. А мы западные немцы — европейцы, мы сами пострадали от этих злобных пруссаков. А где сейчас эта Пруссия? Нет Пруссии. А на нет и суда нет.

В начале 1990-х, при распаде Советского Союза, они открыли третье окно Овертона, когда наши либералы кричали, что страшнее Ленина, большевиков и красных нет ничего на свете. А Октябрьская революция — это худшее, что было на Земле. Немцы сразу смекнули: если это так, может быть, не так плох был и Третий рейх, который противостоял такому кошмару и погиб в борьбе с ним? Вот же сами русские пишут, что хуже Октябрьской революции и большевистского террора не было ничего на свете. Тогда, может быть, и нацистский режим ничего?

А потом пошло уже четвертое окно Овертона — дайте нам право иметь в Германии мощную, сильную армию для защиты Европы. Тут уже пошли разговоры о том, что и Пруссия была не так уж плоха — вечный страж Европы от «варварского Востока». И тут сам собой возникает вопрос: а разве Третий рейх не позиционировал себя в качестве защитника Европы, усмиряющего коммунизм в интересах не одной Германии, а всей Европы?

— А почему Израиль, глядя на все это, молчит? Он же носится с холокостом по всему миру, а тут на Украине, где был Бабий Яр, где было уничтожено столько евреев, вместо празднования дня освобождения от немецко-фашистских захватчиков практически в открытую славят фашистов, Гитлера, дивизию СС «Галичина»…

— Израиль слишком зависит от помощи США, а в Америке ему сказали: «Будешь чересчур рьяно обращать внимание на эту тему, лишишься нашей военной помощи. Так что думай с трех раз, что тебя ожидает. Что для тебя важнее: получать американскую помощь или кричать про холокост?»

— Но в интернете есть куча фотографий, на которых у Стены плача молятся сотни евреев, закутанные в украинские флаги. Это же не представители государства, не официальный уровень, а простые граждане. Почему? Они забыли, что натворил фашизм, Гитлер, в том числе с их родственниками?

— Здесь есть несколько моментов. Первый. Возможно, многие из них — это приехавшие в Израиль украинские евреи, которые тесно с этим связаны. Кстати, не исключаю, что среди них есть и засланные казачки. Момент второй. В Израиле много говорилось о том, что РФ ведет себя плохо. Поддерживает Иран, Сирию, их врагов. Почему бы не досадить России вот таким способом? И потом, население не всегда знает все эти тонкости, кто там кого уничтожал. Многие рассуждают так: «Да это дела давно минувших дней, преданье старины глубокой. Кому сейчас вообще это все интересно?»

— Да, население не знает всех тонкостей, в том числе на Украине. Вот им пишут, что не Красная армия, а Гитлер их освободитель. Но ведь он не хотел давать Украине никакой самостийности и державности. Их любимого Бандеру посадил за эти прожекты. Как же у них это все в головах уживается?

— Это очень хорошо у них в головах уживается, потому что за этим стоят более серьезные силы — силы США и Германии. Американцам нужно было сделать все, чтобы уравнять коммунизм и нацизм. Зачем им это было надо? Чтобы изгнать Россию из совета безопасности ООН. Зачем публиковались все эти книги о том, что Сталин сам готовился напасть на Германию в 1941 году, о преступлениях коммунизма и нацизма одинаковых, о том, что это два тоталитарных режима? А очень просто. Повторяю, они планировали в будущем создать на этой основе задел для изгнания России из совбеза ООН. Например, принять некую резолюцию об одинаковой ответственности СССР и Германии за развязывание Второй мировой войны и вынести этот вопрос на заседание Генеральной ассамблеи ООН. Тогда автоматически Россия, как правопреемник СССР, перестает быть державой-победительницей.

Второй момент нужен немцам. Создать окошко Овертона о том, что местные коллаборационистские формирования были неплохи. Латвийские «Лесные братья», литовские формирования, украинцы с Бандерой, да и наш Власов. Мы ведь забыли о том, что у нас в начале 90-х спокойно продавалась книга Йоахима Хоффманна «История власовской армии», в которой открыто говорилось, что власовская армия была чуть ли не автономной силой. Что в немецких концентрационных лагерях никто не умерщвлял советских военнопленных: они попадали в плен, странствуя по лесам многие месяцы, поэтому были изголодавшиеся, обессиленные и больные, а немцы из доброты душевной давали им еду, и они от этого умирали. Вот какие там построения. И это открыто на русском языке эмигрантским изданием «ИМКА-Пресс» опубликовано, и у нас спокойно даже в библиотеках еще в 1995 году эта книга лежала с фотографиями власовской армии. Я это прекрасно помню. Тогда часть вины с Германии автоматически снимается.

Еще один важный нюанс. Страны Восточной Европы не помнят, что после Второй мировой войны они выселили 12–15 миллионов немцев. Если это так, то их границы и этнический состав тоже будут ревизированы. Я так понимаю, что немцы тихо ведут их именно к этому. Поляки, литовцы, латыши беспрестанно словесно нападают на Калининград, но при этом забывают, что той же Польше перешли четыре немецкие провинции: Силезия, Померания, Познань и половина Восточной Пруссии, откуда они выселили всех этнических немцев. Если они считают, что Россия владеет Калининградом незаконно, то у них немецкие земли тем более находятся во владении незаконно, не правда ли?

Прибалтика хочет переименовать Калининград в Кёнигсберг. Они забывают, что до 1920 года почти все их города носили немецкие названия. Что, например, нынешняя Елгава не существовала. Это была немецкая Митава, где проживали балтийские немцы. Никакого Вентспилса не было, а была немецкая Виндава. Никакой Клайпеды в Литве не было, а был немецкий порт Мемель. Так что они следующие. Они этого не понимают.

Немецкие войска на одной из улиц Киева Фото: © РИА «Новости»

«Вся украинская государственность изначально строилась как антирусская»

— Как украинцы встречали немцев? Есть масса советских фотографий, где Красную армию – освободительницу встречают цветами в украинских городах. Но сейчас публикуется масса фотоматериалов и о том, как те же люди хлебом-солью встречали немцев в 1941 году. Причем не только на западе Украины, а вплоть до Харькова.

— Независимая Украина — это австрийский проект. Давайте вспомним, как она появилась. В конце XIX века у Австро-Венгрии обострились отношения с Российской империей. Тогда кронпринц Рудольф Габсбург, наследник императора Франца-Иосифа, предложил ответить России на поддержку славян в Австро-Венгрии поддержкой малороссийского сепаратизма, то есть украинства. Они создали в Галиции, во Львове, как они сами говорили, «украинский Пьемонт» — центр украинской культуры. Туда устремились многие оппозиционные России украинские деятели культуры. Михаил Драгоманов, племянницей которого была Леся Украинка (Лариса Косач-Квитка), — классический пример их связи с Австро-Венгерской империей.

Затем были 1917-й и правительство Центральной рады, которое в годы Первой мировой войны было поддержано Германией. Именно оно пригласило немецкие войска войти в Киев на рубеже 1917–1918-х. Дальше по Брестскому миру именно Германия продиктовала независимость Украины. А затем было создано правительство Центральной рады и гетмана Скоропадского. Далее после подписания Компьенского перемирия 11 ноября 1918 года и капитуляции Германии в Первой мировой войне Германия и Австро-Венгрия вывели свои войска с территории бывшей Российской империи. То есть этот проект изначально был рожден Германией и Австрией.

Мы помним только Бандеру, но почему-то совершенно забыли Центральную раду и Скоропадского. А ведь между Центральной радой и Бандерой прошло не так много времени. Всего, по сути, 20 лет.

— Почему Сталин после освобождения Украины пощадил огромное количество тех, кто сотрудничал с немцами, верой и правдой работал на них? Поляки, например, вешали тех, кто служил немцам.

— Этому есть две причины. Во-первых, их было много. Во-вторых, в Советском Союзе имела место очень сложная демографическая ситуация. Было нужно мужское население.

Тех, кто творил кровавые преступления, посадили, и часть из них выпустили по амнистии 1955 года. А более-менее рядовых, которые сильно не запятнали себя кровью, тех, конечно, отпустили. Но не забудем еще один факт, о котором у нас, к сожалению, мало говорят: на Украине шли очень тяжелые бои и было довольно много убитых советских солдат и военнослужащих Красной армии. Сколько бывших коллаборационистов прихватили их документы и выдали себя за погибших героев, мы не знаем. Это все старались не обсуждать в позднее советское время.

— Почему уже в позднее советское время на Украине бурным цветом расцвел национализм с ярко выраженным русофобским акцентом? УССР ведь жила в составе Советского Союза очень хорошо. Во власти СССР был так называемый днепродзержинский клан, сложившийся вокруг Брежнева, все лучшее туда шло, иногда в ущерб Российской Федерации. И вдруг в 1990 году, еще до распада СССР, там уже ходили многотысячные толпы с плакатами: «Второго объединения не будет». Почему?

— Как я уже сказал, мы забыли историю. Что были 1917 и 1918 годы, создание Центральной рады, гетманство Скоропадского и Гражданская война, когда нам пришлось подавить украинский сепаратизм. Дальше сам Советский Союз провел волну украинизации. Кругом в УССР создавались украинские школы, а столицей ее был Харьков. Помните плакаты начала 1930-х: «Комсомолец, учи украинский!»? Мы их тоже забыли. А они были, и действительно шла политика украинизации. По сути, всю Левобережную Украину тогда переучили на украинский язык, созданный Грушевским. То есть созданный прежде всего в Галиции под эгидой Австро-Венгрии. В результате уже перед войной мы фактически получили новый гражданский народ, говорящий на другом языке, отличном от РСФСР.

Дальше на Украине сложилась своя партийная элита, свой государственный аппарат. Вспомните политику украинизации Петра Шелеста. Украина была одной из тех союзных республик, где экзамены в вузы начали принимать на украинском, а не на русском языке. Значит, города и деревни стали массово учить украинский язык. Дальше пошли игры с особой украинской историей, Запорожская Сечь, запорожское казачество — как история УССР, «Слово о полку Игореве» — как памятник русского и украинского языков. Так пошла приватизация истории Киевской Руси руководством УССР.

В Кремле на это все смотрели сквозь пальцы. Как же, братский украинский народ. А там постепенно вызревал новый проект. Но любому проекту нужен объединяющий враг. Кто мог быть для них таким врагом? Теоретически либо поляки, либо русские. Был сделан выбор в пользу того, что это будут русские. То есть вся украинская государственность изначально строилась как антирусская. В 1985–1986 годах на уровне УССР начались разговоры о голодоморе, о репрессивной политике в отношении украинцев, о том, что предательство в период Великой Отечественной войны оправданно, потому что это были дети, пережившие голодомор, и так далее. Кто были первые украинские сепаратисты новейшего времени? Они же не приехали откуда-то из-за границы. Не представители так называемого правительства Украины в изгнании. Нет. Это были Владимир Ивашко, Леонид Кравчук, Леонид Кучма — выходцы из верхушки Украинской ССР.

— И для чего они стремились разрушить общее государство СССР, в котором они все так хорошо жили?

— Они хотели править своей страной. Чтобы над ними не было никакого союзного центра. Они же ведь как рассуждали? У нас один из самых мощных в Советском Союзе промышленных комплексов, у нас мощный научный потенциал — и это действительно было так, у нас лучшие военные округа — Киевский, Прикарпатский, Одесский. А почему бы нам не стать самостоятельным государством? Помните, даже гетман Кирилл Разумовский при Елизавете Петровне рассуждал примерно так же, строя осторожные планы, что он станет государем «самостийной Малороссии».

— Но они же знали, что вся украинская промышленность работает на газе, который идет из России. Если Россия станет врагом, газа не будет и промышленность умрет, а вслед за ней умрет и весь проект.

— Они считали: «А куда они денутся? Дадут. Им тоже надо продавать нам газ». Не забывайте, что у Украины был свой мощный атомный энергетический комплекс, который включал в себя каскад атомных электростанций, которые построил там СССР.

«Зеленский не самостоятельная фигура в этой игре» Фото: © Presidential Office of Ukraine / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Это американская стратегия — принудить к миру слабого»

— Сейчас Зеленский говорит, с одной стороны, что у него есть некий план победы, который включает в себя удары дальнобойным натовским оружием вглубь России, а с другой — что намерен завершить войну либо до конца нынешнего года, либо до весны следующего. Как это понять? Что он все-таки намерен делать: эскалировать конфликт и бить вглубь РФ или садиться за стол переговоров?

— Зеленский не самостоятельная фигура в этой игре. Это американская стратегия — принудить к миру слабого. Как считают американцы? Они Ирак пробомбили, он пошел в 1991 году на унизительный мир. Они боснийских сербов пробомбили, те пошли на унизительный мир. Они Югославию пробомбили, те пошли на унизительный мир. «А почему бы с Россией не провернуть такой же трюк?» — считают американцы. Они делают все, чтобы мы оказались в положении проигравшей стороны. Их посыл: «Это по вашим городам бьют! И кто бьет? Третьесортная страна. А теперь подумайте, что будет с вами, если вы, не дай бог, с непобедимыми США столкнетесь!» Вот логика американцев. Это логика высокомерного превосходства над другими народами.

— То есть они через украинцев транслируют такой посыл нам?

— Пока они считают, что война заканчивается в их пользу. Ведь как рассуждают американцы и англичане? Мы сохранили режим в Киеве. Да, какие-то территории они потеряют, но антироссийский режим в Киеве, антироссийское государство у границ России сохраняется. Это первое.

Второе. Если мы подписываем с Украиной некое мирное соглашение, то снимаем лозунг о денацификации этого государственного образования. Тогда они заорут на весь мир: «Что, денацифицировали?! То-то. Слабы вы. Куда вам! Попробовали и не смогли ничего. Это ваше поражение». Вот как они будут тогда с нами разговаривать.

Третье. Если мы согласимся на перемирие по линии фронта, то мы отказываемся от результатов референдума сентября 2023 года. Мы ведь до конца не освободили ни одну область. Тогда они, естественно, закричат, что это ваше поражение, поскольку вы не смогли силами всей России отбить даже четыре области. И начнут провоцировать уже патриотическое недовольство в РФ. Напомню, что Февральская революция 1917 года шла под лозунгами «Долой предателей и полупредателей, мешающих нам эффективно воевать! Долой „внутреннюю Германию“!». Что из этого вышло — мы помним.

— Но мы же устами Лаврова и Пескова все время говорим, что открыты для переговоров.

— Американцы нас на этом и ловят. Они говорят: «Вот это ваше поражение. Это новая русско-японская война для России». Помните, в 2018 году наш президент сказал: «Мира без России не будет!» Американцы сразу это подхватили и ответили в том духе, что мира без РФ не будет, но мир с новым Портсмутским миром для России очень даже будет. Напомню, что после Портсмутского мира РФ никуда не делась, она потеряла только половину Сахалина (который до 1875-го был нашим совладением с Японией) и право на аренду Квантунского полуострова. Но получила 1905 год и ослабленную государственность.

Напомню, что весной 2018-го администрация Трампа (которого у нас почему-то многие считают пророссийским) спровоцировала масштабный кризис вокруг Сирии. США, Британия и Франция пробомбили сирийские объекты на глазах у наших ПВО и ВКС с посылом: «И что нам Россия сделает?» У нас некоторые публицисты все утешали себя: «Да это был наш договорняк». Американцы так не думали. Они радостно говорили, что теперь ясно: с РФ можно воевать только обычными вооружениями и не применять ядерное оружие. Это была репетиция военного конфликта на Украине.

— То есть отрепетировали в Сирии, на Украине, а теперь уже есть куча публикаций о том, что НАТО готовится в 2027 году к войне с Россией. Логистику в Европе создает. Базы снабжения строит, инфраструктуру управления, аэродромы подскока, ракетные позиции оборудует, новые соединения формирует и так далее.

— Не исключаю. Но они это понимают не как третью мировую войну, а как ограниченную войну, скажем, на Балтийском море. Например, ограниченную блокаду и ограниченную операцию против Калининграда. Или какие-то действия в Финляндии по деоккупации, как они считают, Печенги (бывшего финского Петсамо), Карельского перешейка и части Карелии. Особенно если это сделать одновременно. Проведение операции на территории Беларуси, где мы столкнемся ограниченными силами. Вот как в НАТО рассматривают этот конфликт.

— Но любая война начинается с пограничного инцидента и потом перерастает в тотальное противостояние. Они этого не понимают?

— В НАТО помнят войны XVIII века. У американцев куча литературы о кабинетных войнах XVIII века, когда стороны обменивались несколькими вооруженными жестами, а затем шли на переговоры. Вспомните какую-нибудь войну за польское или австрийское наследство XVIII века. Они же не переросли в тотальную войну. Семилетняя война велась ограниченным контингентом профессионалов, и не более того. Наконец, давайте вспомним Первую мировую войну, которая практически вся шла в пограничных регионах, и население ни Германии, ни Франции, ни России, ни тем более Великобритании, собственно, и не видело войны на своей территории.

Сейчас украинцы обстреливают наши города, вторглись крупными силами в Курскую область и продолжают удерживать наши старые территории. Для чего это было сделано? Нас и мир приучают к мысли, что с ядерной державой можно воевать обычными средствами, без применения оружия массового уничтожения. Нам уже кажется нормальным, что нас каждую ночь беспилотниками обстреливают, что идут полномасштабные боевые действия на нашей территории, что есть россияне-беженцы. Ну вот в НАТО и считают, что, если они ударят, например, системами РЭБ по Калининградской области, РФ пойдет на ядерную войну? «Да похоже, что нет», — полагают в альянсе.

Все конфликты последних 26 лет шли по нарастающей. В Чечне страны НАТО поддерживали боевиков дипломатически и пытались воздействовать на Россию через механизм совета Европы. В грузинской войне 2008 года американцы помогали Грузии оружием и инструкторами, а также всерьез обсуждали нанесение ковровых ударов по нашей 58-й армии. В Сирии российские военные объекты регулярно атаковали «неизвестные» дроны, а США с союзниками наносили периодически удары по сирийским военным объектам, несмотря на российское присутствие. На Украину НАТО поставляет самую разнообразную военную технику, помогает Киеву в планировании операций и наведении средств поражений. Каким будет следующий шаг на пути к эскалации? Логика подсказывает, что это ограниченное столкновение России и государств НАТО на территории третьей страны.