«Черная метка»: для Татарстана или для Путина?

Известные эксперты татарстанского и российского масштаба не только высказали свои версии о причинах терактов в Татарстане и в целом радикализации ислама, но и предложили властям варианты решения этих проблем

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА:

Рафик Мухаметшович Мухаметшин - профессор, ректор Российского исламского университета;

Шамиль Загитович Султанов - экс-депутат Госдумы РФ, известный политолог, один из ведущих исламоведов страны, директор центра стратегических исследований "Россия - Исламский мир";

Рафаэль Сибгатович Хакимов - директор института истории академии наук РТ, академик, депутат Госсовета РТ;

Рустам Султанович Курчаков - известный экономист, автор ряда философских книг;

Наиль Касимович Мухамедов - известный врач, специалист по исламской медицине;

Модератор круглого стола - Рашид Замирович Галямов - директор агентства «Парадигма–консалтинг».

В ИСЛАМСКИХ СТРАНАХ НАШИХ ШАКИРДОВ УЧАТ НЕТЕРПИМОСТИ К ДРУГИМ,
В ТОМ ЧИСЛЕ К МУСУЛЬМАНАМ

Модератор: Если не ошибаюсь, это чуть ли не первый такой круглый стол в республике после 19 июля. Несмотря на такое трагическое событие, которое потрясло республику и получило резонанс не только в России, но и во всем мире, в Татарстане ни на экспертном уровне, ни на уровне общественности эта тема не обсуждалась. Я не беру заседание Госсовета, где власти обсудили эту тему. Но это была не дискуссия… Возможно, с этим связано отсутствие желания разобраться. Вот приняли одну версию и вперед… Или наоборот. Думают, не будем говорить – рассосется. Но нам кажется, что время прошло, эмоции какие-то ушли, детали ушли, и сейчас можно попытаться разобраться, что произошло 19 июля. И какие последствия это будет иметь для Татарстана? Что это - случайность, криминал, некий заговор, это внешние силы или внутренние противоречия? Официальная версия - есть некие ваххабиты, которых чуть ли не несколько тысяч в наших лесах бегает, они противостоят традиционному исламу. Более того, как нам объяснили, оказывается 15 лет идет необъявленная война в Татарстане, и нарыв, вот наконец-то, прорвался. Предлагаю каждому эксперту высказаться на этот счет. Рафаэль Сибгатович, вам слово.

Рафаэль Хакимов: Есть и криминал, есть и идеология, есть вопросы образования, есть и вопросы внешнего влияния, и собственные недоработки, внутренней политики. Поэтому здесь как-то выделить только одну линию довольно трудно, поскольку понятно, что есть ваххабизм как идеология…

Модератор: В Татарстане или в мире?

Рафаэль Хакимов: «Смена руководства в Духовном управлении, она повлекла за собой то, что появились трения внутри исламской уммы. Поворот Духовного управления на другой курс, более умеренный, он не всех устраивал»

Рафаэль Хакимов: И в мире, и здесь есть сторонники откровенные. Их видно и внешне. Они и по Кремлю ходят, и по улицам ходят, и давно ходят уже… И группами ходят. И ясно, что литературу пытались издавать. И здесь пытались издавать. И в Москве ее издают, спокойно, причем, в открытую. Ее отлавливают где-то, говорят: нашли ваххабитскую литературу, а она в Москве большими тиражами, пожалуйста, можно купить. Это несколько странно - эксперты не знают, наверное, какая литература для нас совершенно не подходит.

А есть чистый криминал. Группы, которые идеологически никак не обозначены, но они готовы на террористические акты. И это одно с другим не обязательно связано.

Здесь надо говорить о решении проблем образования в наших медресе, да и в исламском университете. Там говорят об ориентировании на традиции нашего ислама. Но надо ясно сказать, о каких традициях идет речь, потому что эти традиции были разные. Конечно, у нас такого ваххабизма, салафизма в том виде, в каком это существует в исламских странах, никогда не было, в такой жесткой форме. Этого не было у нас. Но, тем не менее надо прямо сказать, если мы говорим о традиционном кадимизме, то он тесно был связан с охранкой. Эти документы, они существуют, они совершенно безобразные, конечно... Я думаю, что пришло время просто публиковать эти материалы. Мы их придерживали, но сейчас уже трудно это сдерживать.

И есть проблема внутренней политики. Я просто в этом участвовал, когда был советником президента Минтимера Шаймиева, и очень активно. Но ведь с тех пор произошел целый ряд изменений. Скажем, вертикаль власти привела к тому, что аналитические службы исчезли в ФСБ, в МВД. В этом году их восстановили, но какое-то время их не было. И просто все указания шли из Москвы. Но анализировать из Москвы ситуацию здесь довольно сложно. Потому что, даже будучи здесь, нелегко анализировать ситуацию. Нужны эксперты, которых немного, прямо скажем, раз-два и обчелся.

Во-вторых, предпринимать шаги надо на месте. Вопрос координации всегда существовал, и была такая координация реально. То есть совет по делам религий кабмина, аппарат президента, спецслужбы - они координировали свои действия и так или иначе отслеживали ситуацию. И пресса работала активно - руководство через пресс-центры активно выступало, высказывалось. Так было в 90-х, в начале 2000-х. Но потом все это пошло на спад. И, конечно, нельзя надеяться, что по инерции это все будет продолжаться…

Проблема обучения за границей - еще одна большая проблема. Это очень серьезная проблема, о которой как-то не задумываются. Чему там учат? Мы же видим, что творится в исламских странах. А там учатся наши шакирды. Чему они учатся? Как мусульмане должны убивать мусульман? Так же получается?

Модератор: А где учат этому?

Рафаэль Хакимов: Скажем, в Сирии. Сейчас, наверное, уже нет…

Модератор: Но учили?

Рафаэль Хакимов: Да, конечно.

Модератор: Прямо в университетах этому учили?!

Рафаэль Хакимов: Чему там учили в университетах - одно, но есть же обстановка мусульманского государства, в котором живут наши шакирды, и все видят. Это же исламская страна.

Модератор: Во всех странах убивают людей. И в России тоже - в Чечне убивали. Но это не говорит о том, что в университетах учили этому. Мне кажется, это очень такое… смелое заявление, что наших мулл учат там убивать людей.

Рафаэль Хакимов: Тем не менее нетерпимости к другим, в том числе и мусульманам - учат. Это можно утверждать однозначно. И тем более о России там высказываются довольно жестко: это не исламская страна, «неправильная» страна. В Саудовской Аравии с этого начинаются лекции. Поэтому 70 наших шакирдов, которые сегодня учатся, с чем они приедут оттуда? И если даже их учат другому, они видят жизнь исламской страны, как правильной страны, где идут так называемые революции. Поэтому тут целый комплекс проблем.

Модератор: Так все-таки - что случилось 19 июля? Ваша версия. Вы депутат Госсовета, наверняка, обладаете и закрытой информацией. Потому что версии разнятся. Заказчик, я так понимаю, не установлен до сих пор. Как и исполнители не пойманы.

Рафаэль Хакимов: Я так понимаю, что смена руководства в Духовном управлении повлекла за собой то, что появились трения внутри исламской уммы. Я думаю, что это - основное. И, конечно, поворот Духовного управления на другой курс, более умеренный, так скажем, он не всех устраивал. И в определенной степени они взяли это все под свой контроль. Пытались, выразимся так, - пытались. Вряд ли я смогу сказать больше.

Модератор: Вы не хотите говорить или не знаете?

Рафаэль Хакимов: Я для прессы не буду говорить… Я слишком много знаю, чтобы все говорить…

Наиль Мухамедов: «У нас сформировался свой ислам, татарстанский. Его нет ни в арабских странах, ни в других республиках бывшего Советского Союза. Он свой, он неконфликтный»

У НАС СВОЙ ИСЛАМ, КОТОРЫЙ НА ЭТИ ПРОВОКАЦИИ НЕ ПОДДАЕТСЯ

Модератор: Наиль Касимович, вам слово, как человеку с «исламской улицы»…

Наиль Мухаммедов: исламской уммы…

Модератор: Хорошо, пусть будет из уммы. Что произошло 19 июля? Каковы были последствия? Ходили самые разные слухи. Силовики закрыли информацию по поводу работы спецслужб. Многих людей, говорят, допрашивали…

Наиль Мухамедов: Ну, как человек из уммы, я постараюсь сказать мнение уммы. Большинство людей, которые рассуждают на эту тему, говорят о том, что это не наши сделали. На чем базируется это? Если проследить, как развивалась история Татарстана… Вот лихие 90-е были, были какие-то потрясения, война в Чечне, конфликт в Азербайджане… В общем, весь юг конфликтовал. И люди оттуда приезжали к нам в республику и рассказывали про ужасы, которые там творятся. Знаю случай, когда кто-то из мусульман спросил: «Почему у нас в мечетях шииты? Надо их выгнать из мечети, они же проводят там свою агитацию, они перетягивают наших ребят в другое течение». И с этого начал было нарастать конфликт. Тогда собрались мусульмане, был круглый стол, там были сторонники того, что нужно так сделать и те, кто считали, что это не надо делать. И победили те, которые говорили, что этого не надо делать. В итоге конфликта не произошло.

Через некоторое время в нашей умме начал проявляться конфликт с таджиками. И тоже те, которые говорили, что не надо раздувать этот конфликт, добились своего. Потом насчет узбеков что-то подобное было. Более того, когда в Казань приезжали из Таджикистана, они приезжали достаточно агрессивные, потому что у них там был конфликт между ваххабитами и суфиями. Они говорили, что конфликт между софчиками (производное от суфий – ред.) и вовчиками (производное от «ваххабит» - ред.) - очень жестокий конфликт, там проливалась кровь. И когда они приехали, то сначала вели себя и здесь агрессивно, скажем, суфии агрессивно по отношению к ваххабитам. Но мы им сказали - вы находитесь в Татарстане, так что все свои конфликты оставьте там. Здесь вы не можете конфликтовать, мы не хотим этого!

Таким образом постепенно умма менялась. У нас в Татарстане вообще происходят невероятные вещи - ваххабит может прийти в гости к суфию. Для таджиков это вообще запредельно звучит. То есть у нас нет различий, больших различий нет. И нет конфликта. С другой стороны, политика Татарстана, которая постепенно пришла к толерантности, привела к какому-то синергизму. То есть в Татарстане произошли такие изменения, произошли в умме такие изменения. И у нас сформировался, можно сказать, свой ислам, татарстанский. Его нет ни в арабских странах, ни в других республиках бывшего Советского Союза. Он свой, он неконфликтный. По этой причине сейчас, когда повсюду происходят возмущения по поводу американского фильма «Невинность мусульман», громят посольства и прочее, у нас ничего не громят.

Рустам Курчаков: «Что произошло, причины и так далее… У меня такое ощущение, что мы узнаем это не скоро…»

Модератор: Может, никто не посмотрел?

Наиль Мухамедов: Нет-нет, не поэтому. 26 сентября будет (состоялся - ред.) пикет на Баумана. То есть мы не можем не показать своего отношения к этому фильму.

Модератор: А вы видели его?

Наиль Мухамедов: Не видели.

Модератор: Не видели, но осуждаете? Как осуждали произведения Пастернака в Советском Союзе…

Наиль Мухамедов: В данном случае нам не нужно его видеть. Потому что ну, увидели, ну, вспылили, ну, пошли громить посольство. Нам важно показать свое отношение: если против ислама что-то происходит, мы это видим и показываем свое отношение. То есть нам не нужен бунт, нам не нужны потрясения какие-то, мы просто покажем свое отношение. И этого будет достаточно.

Поэтому после 19 июля, наверное, процентов 70 наших мусульман сказали: это не наша работа, это кто-то со стороны сделал. И это общее мнение. А остальные 30 процентов просто повторяют то, что говорят по телевидению, официальную версию повторяют. Поэтому - да, были определенные события, мы на эти события не отреагировали никак, и этот конфликт затухает. Потому что, как объясняли в МВД, машину муфтия взрывали не профессионалы, машина не взорвалась, она горела, двери не вылетели… Поехали куда-то моджахеды в Зеленодольском районе, взорвались - тоже работа непрофессионалов. И третье - эти непрофессионалы просто выбрали неправильное место, где поднимать восстание. Потому что у нас свой ислам, который на эти провокации не поддается.

Модератор: Вы говорите, что кто-то со стороны. А что это за внешние силы? С Кавказа? Из Таджикистана? Из Сирии? Или спецслужбы Запада? И какова их цель?

Наиль Мухамедов: Здесь богатая фантазия у прихожан… Но кто бы ни были организаторы, видимо, они плохо ориентируются в том, что происходит у нас в Татарстане. В данном случае я высказываю мнение уммы. У нас говорили такое: это идет с Запада, вообще из-за границы. Мнения разные: оттуда приехали, отсюда приехали…

Модератор: А насколько верны слухи о том, что после событий 19 июля в республике были сотни людей арестованы, допрошены? Ваших знакомых приглашали на Черное озеро или еще куда-то?

Наиль Мухамедов: Мои пациенты…

Модератор: …просили о помощи после бесед в органах?

Наиль Мухамедов: Некоторые просили… То, что арестовали руководителя компании «Идель-Хадж» Рустэма Роевича Гатауллина, - это, на мой взгляд, удивительно. Потому что его вся Казань знает. И думать о том…

Модератор: …что он наказал кого-то в конкурентной борьбе - это нелогично?

Наиль Мухамедов: Это крайне нелогично! Но это действие может оказаться логичным. Почему? Потому что, если сажают невиновного человека, если его подозревают, проводят какие-то следственные действия, то, соответственно, восстание должно быть, чтобы защитить его. А умма решила: даже если будут резать на кусочки, мы не будем ничего делать. Вообще ничего делать не будем. Так и было. А насчет сотен арестованных - я не знаю…

Рафик Мухаметшин: Не арестованных, а задержанных.

Модератор: Когда на несколько дней задерживают, это уже можно назвать и арестом.

Наиль Мухамедов: Вообще-то на месяц задерживали основную группу, остальных - на день-два. Не знаю, правильные данные или нет, но во время пикета говорилось о 600 задержанных.

Модератор: Называлась такая цифра, но официально она никак не подтверждена.

Наиль Мухамедов: Ко мне приходили на прием те, кого задерживали. И достаточно много.

Модератор: А их отношение к этому? Не обозлило их?

Наиль Мухамедов: У меня есть знакомый, очень жесткий приверженец того, что надо принимать какие-то меры, выступать… Он мне рассказывает: «Звоню по телефону, говорю, что вот, надо что-то предпринимать! А мне отвечают: "Ты извини, я трус". Я другому звоню - ну, надо что-то делать! А мне опять: "Извини, я трус". Что произошло с народом?!»…

Модератор: В общем, диагноз умме вы поставили неутешительный…

Наиль Мухамедов: Диагноз такой: на нас было оказано давление, и мы просто противостояли этому давлению тем, что ничего не делали.

Модератор: Как последователи Мохатмы Ганди…

Наиль Мухамедов: Да, но Ганди же добился освобождения.

Рафик Мухаметшин: «Для криминальных финансовых разборок, я думаю, там особой почвы-то нет. Пока, честно говоря, у меня устоявшихся версий нет...»

НЕКОТОРЫЕ ГОВОРЯТ, ЧТО ВАЛИУЛЛА ХАЗРАТ БЫЛ «СЕРЫМ КАРДИНАЛОМ». ЭТО НЕ СОВСЕМ ТАК…

Модератор: Рафик эфенди, вам слово. Казанские события широко обсуждались в России, и не только в России. Я был за границей в августе, и в Испании обычный сантехник, наш бывший соотечественник, говорит мне: «А-а, вы из Казани? Это у вас недавно такое случилось!» Другие мне рассказывали похожие истории. Представляете, какой резонанс, до рядовых граждан в других странах дошло. Хотелось бы услышать вашу оценку, как человека из уммы... Вы ведь не только человек истеблишмента.

Рафик Мухаметшин: Да, я тоже человек из уммы... На самом деле, в тех событиях определенная закономерность, безусловно, есть. Может быть, с Наилем я не во всем соглашусь, что в Татарстане у нас все хорошо… Общемировая радикализация, безусловно, свои тенденции в нашей республике тоже имеет. Я не могу сказать, что современная мусульманская молодежь в Татарстане является носителем тех многовековых традиций, которые у татар были. Это другая молодежь. И эта молодежь, может быть, никогда и не задумывалась об экстремизме, но та почва, на которой эта молодежь стоит, она очень зыбкая… То есть «Я живу по Корану и сунне» - это попытка отодвинуть многовековые традиции. Но это, безусловно, почва для радикализации…

Но ни для кого не секрет, что в Татарстане, в отличие, может быть, от Кавказа, богословские споры были всегда. Богословские споры - на три дня, семь, сорок, годовщину надо - не надо? Где Всевышний там на небесах? Как намаз, после намаза тасбих… Казалось бы, это мелочи, но тем не менее я не могу сказать, что этих споров не было. На примере своей мечети, которая напротив исламского университета, я в этом воочию убеждался. Споры были. И это ни для кого не секрет. Говорили: "Вот в Альметьевске и Нижнекамске учит правильно медресе, в РИУ (Российском исламского университете – ред.) - неправильно, туда не езжайте". Об этом тоже все знали…

То есть богословские разногласия, они, безусловно, были. Поэтому почва для каких-то событий объективно была. Но, с другой стороны, это мягкая форма проявления ваххабизма, на уровне самых общих богословских суждений. Но здесь другая тенденция - взять те же ролики (вброшенный в интернет после терактов – ред.), хотя мы смеемся - джамаат уже три раза показали. Но, если вдуматься, вопрос тоже намного сложнее, если смотреть вглубь, в корень.

Модератор: Это так называемого «амира»? (имеется в виду ролик в YouTube так называемого амира муджахедов Татарстана» - ред.)

Рафик Мухаметшин: Да, амира, джамаата (общины – ред.) и так далее. Ведь вопрос в чем? Да, богословские споры. А когда мы говорим: радикализация - другая форма проявления ваххабизма. Это в первую очередь хиджра, переселение. Переселение татар - это уже было. Мы знаем - Афганистан, Пакистан, там целые татарские селения. То есть сначала хиджра (переселение – ред.) идет, потом создание джамаатов, а потом уже, самое последнее - джихад. То есть мы знаем, что у татар есть сторонники переселения. Дескать, у нас в России нет возможности реализовать себя как мусульман, и поэтому мы уезжаем. И с семьями уезжают. Это всегда было, этот процесс идет медленно.

Модератор: А много таких семей?

Рафик Мухаметшин: Немного. Но тенденция, она обозначена.

Модератор: Единицы? Десятки? Сотни?

Рафик Мухаметшин: Ну, уж не единицы - десятки. Целые населенные пункты татарские появились. И сайт был, но, по-моему, его закрыли, на татарском языке… Татарские джамааты за пределами России были. Это не секрет - они об этом писали в интернете на своих сайтах. Но вот сейчас ролик - все смеются: ах, как непрофессионально, ах, там автомат не похож… Вопрос в другом: говорят, что джамааты появились на территории Татарстана.

Модератор: А вы сами-то верите, что они появились на территории Татарстана? И не игры ли это какие-то неких спецслужб - западных или местных?.. Не допускаете такой мысли?

Рафик Мухаметшин: Я об этом писал - что радикального подполья в Татарстане еще нет. Думаю, что все-таки еще нет. Но тем не менее есть желающие показать, обозначить: следующее - это в ваших лесах джамаат, следующее - вот, то, что уже было, - джихад, убийство 19 июля. Нельзя сказать, что - ах, как мы в Татарстане мирно и хорошо жили, ах, откуда все это?! Радикализация молодежи, она однозначно идет. Но тут нельзя сказать, что кем-то, что-то - это объективный процесс. Они обучались в исламских странах, они вернулись. Я не могу сказать, что их учили быть радикалами. Но сюда они приехали и еще раз убедились, что они правы, - потому что некому противостоять. Для них ханафитский мазхаб (традиционная для татар правовая школа ислама – ред.) - вот мы все говорим: наш мазхаб ханафитский. А он заходит в мечеть, там сидит бабай. Для него ханафитский масхад - это совокупность устаревших исламских обычаев, обрядов... Три, семь, меджлис и так далее. И те, кто приехали, еще больше убеждаются, что их в Саудовской Аравии правильно учили. И это тоже определенная почва. Потому что у нас богословского противостояния - не то что противостояния, но по крайней мере чтобы они могли уже осмысленно сравнивать, сопоставлять, чему там учили и что есть здесь, - такого тоже не было. У нас сейчас есть центр повышения квалификации, там работаем с имамами. Мы провели в сентябре (по неделе, правда, это очень мало) три курса с теми, кто считаются проблемными. В принципе, они открыты для обсуждения. И я могу сказать, что сегодня наши преподаватели на сто процентов готовы с точки зрения ханафитского масхаба в богословских спорах противостоять любому в Татарстане. Такие есть, но их мало. Когда с ними работают, они открыты, они готовы обсуждать. То есть нельзя сказать, что это нечто уже устоявшееся, кондовый экстремизм…

Модератор: Это очень странно: почему кто-то кому-то должен противостоять? Это разве не вопрос дискуссии между братьями, не вопрос убеждения?.. Но из того, что вы сказали, пока все-таки не понятно, а что, с вашей точки зрения, случилось 19 июля? Это наша внутренняя радикализация привела к вот этим событиям? Или это криминальные, финансовые разборки? Или работа внешних спецслужб? Объективный это или субъективный процесс?

Рафик Мухаметшин: Для криминальных финансовых разборок, я думаю, там особой почвы-то нет. Хадж - там уж не такие большие деньги. Если говорить о наших спецслужбах: перед Универсиадой, перед Сочи - какой смысл? Здесь тоже логики нет. Про внешние спецслужбы - не думаю, что они так далеко зашли, в Татарстан. Пока, честно говоря, у меня устоявшихся версий нет. А что касается Валиуллы хазрата, я однозначно могу сказать, что финансовых причин здесь нет. У него был издательский центр, но здесь уж о каких-то больших финансах речи не идет…

Модератор: Он жил бедно вроде бы, Валиулла хазрат, так? Не преуспевал?

Рафик Мухаметшин: Нельзя сказать, что бедно. Несколько квартир, что-то такое было. Но он никогда не стремился к роскоши, к богатству, чтобы виллы строить. В принципе, это ему не присуще было. С другой стороны, Валиулла хазрат впервые в центральной России призывал принимать закон о запрете ваххабизма. Он впервые заговорил о ваххабитском холдинге. С богословской точки зрения логика есть, что именно он был убит. Но у меня пока ответов нет…

Шамиль Султанов: «Цель заключалась в том, чтобы запугать. Я думаю, что в нынешней ситуации эта цель не была достигнута. Но я могу ошибаться…»

Модератор: А версии? Вы придерживаетесь той версии, которую озвучили силовики?

Рафик Мухаметшин: Валиулла хазрат многих раздражал. Но это же не означает, что здесь уже есть какое-то сформировавшееся подполье. Могли его просто убрать - он действительно раздражал. Против него было очень много тех, кого он идеологически раздражал.

Модератор: А муфтий?

Рафик Мухаметшин: Да, муфтий тоже раздражал идеологически.

Модератор: Но у Валиуллы хазрата уже не было большого влияния. Он уже не был замом муфтия, как об этом писала центральная пресса…

Рафик Мухаметшин: Я не считаю, что его влияние ослабло. Потому что Валиулла хазрат все-таки держал издательство «Иман». Интеллигенция порой к его изданиям относится скептически: брошюры на туалетной бумаге… Но на самом деле на этих брошюрах держится вся умма центральной России. Больше нигде эти книги не издаются. Приезжают в Казань - их тысячными и чуть ли не миллионными тиражами закупают. Во всех мечетях пользовались этими брошюрами. Это, может быть, и говорит о большом влиянии, и не только в Татарстане. Ну да, я не могу сказать, что в Духовном управлении он при новом муфтии занимал какой-то важный пост. Правда, некоторые говорят, что он был «серым кардиналом». Но я думаю, что это не совсем так. По каким-то вопросам муфтий с ним советовался, но не по всем.

Модератор: Но он не был близким человеком нового муфтия…

Рафик Мухаметшин: Да, близким не был, это и старая команда. Но, думаю, все равно к нему было настороженное отношение. Но если смотреть глубже - нельзя сказать, что его влияние, особенно через издательство, ослабло.

Рафаэль Хакимов: В последнее время он изменился. В Духовном управлении явно открыто выразили изменений своих идейных позиций - Якупов и Файзов. Что традиционный татарский ислам становится опорой - это был главный вопрос.

Модератор: Вы знаете, я слушаю вас и вот на чем себя поймал, на какой мысли. Для меня вообще-то загадка, что такое традиционный татарский ислам. Но это тема отдельного разговора.

Модератор: Это на самом деле немножечко загадка, но здесь важно, что татарский.

Рустам Курчаков: «Все, что творится в мире, по существу это религиозные войны. Мы находимся на пороге - или переступили порог религиозных войн...»

ИНОГДА ОБЩЕСТВО НАСТОЛЬКО НЕ ГОТОВО УЗНАТЬ ПОДЛИННУЮ ПРАВДУ, ЧТО ЛУЧШЕ ЭТО ОТСРОЧИТЬ

Модератор: Слово - Рустаму Султановичу Курчакову. Ваша точка зрения - что произошло 19 июля?

Рустам Курчаков: Что произошло, причины и так далее… У меня такое ощущение, что мы узнаем это не скоро…

Модератор: Как про 11 сентября?

Рустам Курчаков: Примерно. Такие вещи, они вскрываются - и есть даже определенные нормы юридические – например, через 25 или 50 лет. Ну может, и раньше что-то проскочит - когда система меняется, открываются архивы, потому что это кому-то выгодно. Может, и откроют… Но как бы нет гарантии…

Модератор: Настолько это страшная тайна? Как перелет Рудольфа Гесса в Англию?

Рустам Курчаков: Ну с ним я бы не стал сравнивать... И еще один момент - я уже высказывался на эту тему: кто больше пострадал? Застреленный Якупов, подорванный Файзов, высланный в Лондон Юнусов…

Модератор: В кавычках «высланный в Лондон», на самом деле он в Татарстане, говорят.

Рустам Курчаков: Неважно - записан по лондонскому списку. И далее, и далее… Кто еще пострадал…

Модератор: Те 600 человек, которых допрашивали.

Рустам Курчаков: Десятки или там сотни людей, мы не знаем.

Модератор: Руководитель «Идель хаджа» безвинно пострадал.

Рустам Курчаков: Да, который безвинно месяц вроде отсидел. И много других людей, их родственников, их семьи, которые тревожили. И потом подорванные в автомобиле по дороге в Зеленодольск. Список большой получается. Ну и мы все, поскольку мы здесь живем, и нас это затрагивает. Я хочу сказать, что вот кто в результате больше пострадал, это еще вопрос. Говорят, Аллах читает в сердцах людей, и он знает больше. Вот это откроется потом. И еще один момент: у меня есть такое ощущение - то, что вся правда не открывается, - в этом проявляется милосердие Всевышнего. Потому что иногда общество настолько не готово узнать подлинную правду, что лучше это отсрочить… Потому что подлинная правда, она может раздавить и расколоть людей. Может быть, в этом как раз и проявляется какая-то мудрость времени…

Мне кажется, что сегодня лучше бы сосредоточиться на какой-то позитивной работе. Наиль Касимович говорил о том, как умма отреагировала. Я думаю, это замечательно, что простые люди, они не стали поддаваться на провокации, и где-то, может быть, одернули, успокоили, призвали к спокойствию кипучих радикальных элементов. Характеры у людей разные, реагируют по-разному. Если вот это ядро успокаивает и проявляет терпение - вот это вот очень важно. Потому что это на самом деле один из основных мотивов Корана и Евангелия, если на то пошло. И это говорит об определенной степени зрелости людей. И как говорится, слава Богу! На этом будем двигаться дальше.

Модератор: Это очень важно - какие версии. На самом деле, какой мы диагноз поставим, от того и лечить будем. Сейчас мы лечим больного, как будто у него рак. А, может, он гриппом болеет

Рустам Курчаков: У меня нет достоверных версий. Думаю, как и у многих других. Но что касается самой болезни, я думаю, что это не локальное происшествие. Все, что творится в мире, по существу это религиозные войны. Мы находимся на пороге или переступили порог религиозных войн.

Модератор: То есть нас включили в эту цепочку.

Рустам Курчаков: По моим ощущениям все-таки включили. Потому что внутренних предпосылок для этого я не вижу. А религиозные войны и конфликты всегда проявляются там, где происходит смена формаций, ломка традиционного. В мире как раз это и происходит. Многие думали, что религиозные войны остались в прошлом, в средневековье, но это не так. И религия, и, соответственно, религиозные конфликты, они сейчас находятся в центре глобальной политики и глобальной экономики. Поэтому все, что происходит в арабских странах, и у нас на Северном Кавказе… И в Татарстане - его подключили. Журнал The Economist вскоре после событий написал очень короткую заметку, что в Татарстане вот это произошло и дальше будет продолжаться.

Модератор: Газета «БИЗНЕС Online» опубликовала перевод этой статьи.

Рустам Курчаков: Как бы нас включили в эту цепочку, в этот конвейер и сказали: вот, и дальше будут продолжаться подрывы. Дословно не помню, но смысл был такой. А лондонский The Economist - это серьезная группа. И она бросила нам черную метку…

Мухаметшин: Рустам Султанович, я насчет внутренних предпосылок не совсем согласен. Эти события, они показали - или мы дошли до этого внутренне, или скоро дойдем. Почему нет внутренних предпосылок? Нельзя сказать: ах, вот как мы в Татарстане живем хорошо, дескать, это была случайность! Нет. Радикализация идет.

Модератор: Что означает - радикализация?

Рафик Мухаметшин: Радикализация - это оторванность от реальных корней. То, что в Татарстане, молодежь не устраивает. Вот это и есть радикализация. Эта молодежь, которая живет якобы по Корану и сунне, не признает традиций, ханафитских например. Но не бывает чистого ислама. Ислам - это Коран, сунна плюс традиции. Выросло целое поколение такой молодежи, которая живет на уровне подсознания другими традициями.

Модератор: Но у этой молодежи нет своей организации, нет политического движения…

Рафик Мухаметшин: До этого дойдем, это недолго…

Рустам Курчаков: Рафик Мухаметшович, я безусловно уважаю ваше мнение, и я не могу отрицать то, что вы сказали. Это есть. Но это не дошло до градуса войны.

Рафик Мухаметшин: Дойдет, дойдет! Если будем сидеть сложа руки - дойдет.

Рустам Курчаков: Уважая ваше мнение, я также уважаю мнение руководителей нашей республики, которые на протяжении 15 - 20 лет говорили о толерантности, о мире в Татарстане. И когда потом выясняется, что у нас тут, оказывается, 13 или 15 лет шла гражданская война, - это диссонанс. Поэтому я должен крепко подумать, какая оценка здесь точнее. Не бывает только черное и белое. Да, какие-то проблемы были, безусловно, и с молодежью, это естественно. Но я не считаю, что здесь созрела почва для религиозных конфликтов, терроризма и так далее. Внутренних причин я не вижу. Другое дело, что любая сила заинтересованная, она придет и всегда найдет исполнителей…

Модератор: На примере Кавказа (того же Дагестана) реально видны разные силы. В Татарстане до этого не было на поверхности никаких дискуссий, группировок…

Рафаэль Хакимов: На Кавказе есть такой источник, как криминал. Раньше он просто был группировкой, а сейчас рядится в ислам. И идеология та же самая: свой - чужой. И ваххабизм, салафизм очень подходят для этого. Это не идеологический, но это реальный криминальный источник. Он не такой страшный, с ним можно бороться спецслужбами, но он существует.

Шамиль Султанов: «Это предупреждение Путину? Это прямой ультиматум. Это оскорбление. А они знают характер Путина…»

ВОКРУГ «АРАБСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ» РАСКОЛОЛИСЬ МИРОВЫЕ ЭЛИТЫ

Модератор: Я предоставляю слово Шамилю Султанову. Это большая удача, что в нашем круглом столе участвует один из самых известных и глубоких экспертов российского масштаба. И цель его приезда в Казань - как раз участие в нашем круглом столе. Мы посчитали, что именно внешний взгляд со стороны очень важен для оценки того, что здесь происходит. У Шамиля Загитовича есть опыт как у депутата Госдумы России, он посещал многие исламские страны, имеет широкий круг знакомств в них на уровне экспертов и политиков. Он эксперт по нашему Кавказу. И в этом контексте хотелось бы услышать, что произошло в Казани 19 июля, взгляд из Москвы…

Шамиль Султанов: Спасибо, Рашид Замирович. Правда, я не согласен с вашими оценками моих способностей и моей какой-то особой роли… Я мусульманин, поэтому человек скромный.

Прежде всего, я бы хотел сказать по поводу терминов. Я абсолютно не приемлю понятие «ваххабизм» по нескольким причинам. Первая: Ваххаб - это одно из имен Аллаха. И с точки зрения русского языка я бы мог считать себя ваххабитом, поскольку я придерживаюсь имени аль Ваххаб. Второй момент заключается в следующем: «ваххаб» в плане политизированного понятия, которое охватывает весь спектр салафизма, был введен президентом США Биллом Клинтоном в 1997 году. Вы знаете, что между саудовскими элитами и демократической партией существует очень серьезная конфронтация, и важно было для демократической партии в то время окрасить весь салафитский спектр - а было понятно, что он расширяется, что это политизированный, саудовский, направляемый саудитами, вот такой нехороший, радикальный, экстремистский… Наши подхватили, особенно после 2001 года. И это вызвало очень нехорошую реакцию. Путин встречался с королем Саудовской Аравии Абдаллой, и Абдалла в течение 15 минут специально говорил, что ваххабизма как какого-то самостоятельного направления в исламе не существует. Насколько я понимаю, Владимир Путин Абдаллу поддержал. Поэтому говорить о ваххабизме…

Почему американцы, в частности Клинтон и его окружение, так сделали? Речь идет о следующем очень важном, сущностном моменте - использовании термина «ваххабизм» как понятия политической идеологии Саудовской Аравии. В отличие от салафизма, который совокупность разного рода сотен, тысяч направлений в суннизме. И это больше традиционный культурно-исторический спектр.

Салафизм стал массово радикализироваться, политизироваться последние пять-семь лет. И сейчас особенно, после 2011 года, после событий на Ближнем Востоке. Но между ваххабизмом как направлением политической идеологии Саудовской Аравии и салафизмом в широком смысле слова существуют очень жестокие противоречия. Так, между ваххабизм Саудовской Аравии и салафитской идеологией братьев-мусульман в Египте отношения скорее враждебные, чем дружеские.

Есть и третий момент. Дело в том, что даже у нас на Северном Кавказе люди, которые придерживаются салафизма, обижаются, когда их называют ваххабитами. Когда им говорят наши правоохранительные органы: вы - ваххабиты, их как бы обвиняют в том, что они являются агентами Саудовской Аравии, ее спецслужб. Это вызывает протесты, и это осложняет потом диалог в том же Дагестане между салафитами и официальной властью.

Теперь о том, что произошло в Татарстане 19 июля. Это, конечно, не в вакууме произошло. Но прежде чем изложить свою точку зрения, я хочу сказать, буквально несколькими словами, как происходил в глобальном масштабе процесс того, что на Западе называется исламское возрождение. Первые статьи и книги по поводу корней, форм, методов исламского возрождения появились в Соединенных Штатах, в Западной Германии еще в 60-е годы. Это был как бы первый шаг.

Следующий шаг - это исламская революция в Иране и массовая исламизация в Афганистане, когда туда вошли советские войска. По некоторым данным, порядка полутора миллионов моджахедов из приблизительно 27 стран прошли Афганистан, то есть прошли вот эту стадию радикализации через Афганистан. Третья стадия - это 90-е годы, когда резко усилились темпы исламизации в Турции. Это попытка исламской революции путем демократических выборов в Алжире в 1992 году. И к этому же я отношу то, что происходило в Таджикистане - гражданская война, которая тоже была проявлением противоречий, усиления исламизации в исламском мире. В результате только в одном Таджикистане погибли 180 тысяч человек. А в Алжире погибли свыше 90 тысяч человек.

Дальше это нулевые годы, приход к власти в Турции правительства Эрдогана, которое по своим взглядам близко к взглядам салафитов. Потому что корни правительства Эрдогана (и он сам это не отрицал) - это платформа, которую исповедуют братья-мусульмане. И есть тесные связи между египетскими ихванами (движение «Ихвануль муслимин» - «Братья-мусульмане» – ред.) и турецкими исламистами из Партии развития и справедливости.

И наконец, следующий этап, который мы сейчас видим, - это то, что в 2011 году началось - революция на арабском востоке. Это следующий уже этап исламского пробуждения. Более того, на то, что происходило и происходит сейчас на арабском востоке, пытаются навешать ярлыки: "арабская весна", "твиттерная революция"… На самом деле, с моей точки зрения, это настоящая революция. Революция, которая будет продолжаться как минимум 15 - 20 лет. И если рассматривать адекватно то, что происходит сейчас на арабском востоке, я считаю, лучше всего использовать теорию и методологию революции, революционного движения, взять за опыт то, что происходило во Франции в свое время в России, в Китае и так далее. Тогда многие вещи станут более-менее понятны.

Модератор: Уточняю вопрос: так это революция или заговор американских спецслужб?

Шамиль Султанов: Я не люблю эти слова - заговор и так далее. Если есть внутренние причины, если есть определенные движущие силы, если есть идеология соответствующая… Если есть, самое главное, миллионы… 11 февраля, когда Мубарак был свергнут, на улицы Египта вышли 18 миллионов человек. Я думаю, даже совместные действия ЦРУ, Моссада, МИ-6, ФСБ и так далее не могли привести к тому, чтобы на улицы вышли 18 миллионов человек.

Модератор: Ну им сказали старшие среди «Братьев-мусульман» - и они вышли… А с чем вышли, может, никто и не знает из миллионов.

Шамиль Султанов: Ленин говорил: политика начинается там, где есть миллионы. В этом смысле индоктринизация в том же Египте вокруг народных мечетей и так далее, она происходила десятилетиями. Плюс наличие контрэлиты египетской, так же как в Турции это мы видели и в 90-е годы, и в нулевые годы. То есть все предпосылки для революции существовали. И в этом смысле то, что происходит, это объективный процесс, хотим мы этого или не хотим.

А вот дальше в мире разгорелся спор - в элитах, в стратегических центрах: как раз по поводу - заговор это или не заговор? Это, на самом деле, была двойственность. В американской элите тоже сначала была дискуссия по поводу того, как относится к Мубараку, своему союзнику. И первоначально Обама поддался влиянию своих определенных кругов, которые резко выступали в поддержку Мубарака. И был даже, вы знаете, направлен Виндзор - друг Мубарака, для того, чтобы оказать ему содействие, чтобы подавить выступления. Но через пять дней он телеграфировал в Белый дом, что на самом деле ситуация аховая, и здесь нужен резкий поворот. Резкий поворот был осуществлен через четыре дня, когда Обама поддержал победивший на площади Тахрир народ. Потом последовали события в Ливии.

Но ключевой момент заключается в том, что вокруг этих событий, «арабской революции», раскололись мировые элиты. Это происходило и в Сирии, и в Германии, и в европейском сообществе, и в России. В России были люди, в том числе и я, которые исходили из того, что это прежде всего внутренние причины, это объективный процесс, который остановить будет крайне сложно. События в Иране и события в Афганистане это подтвердили. Иранский феномен для американских политиков в этом смысле был наглядным примером. Там американцы, несмотря на свою мощь, не смогли остановить иранскую революцию, которая продолжается с 79 года. Сколько уже? 34 года…

Потом последовали ливийские события, и это де-факто углубило тот раскол, который существовал в Москве, среди российских элит, по поводу того, как относиться к этому. Конечно, через некоторое время стала усиливаться тенденция, что это заговор, что это твиттеровская революция, что за этим стоят американцы, американские спецслужбы, и речь идет о том, чтобы изменить баланс сил на Ближнем Востоке, в исламском мире, перетянув его на свою сторону.

К этому времени на Ближнем Востоке, особенно вокруг сирийских событий, сформировались две коалиции. С одной стороны, это Россия, Китай, Иран, режим Башара Асада. С другой стороны, это Соединенные Штаты, Западная Европа и суннитские режимы, в том числе режимы, которые пришли к власти или приходят к власти в Марокко, в Ливии… Вот такой раскол произошел. И тогда уже в той же Москве все стали рассматривать с точки зрения того, к чему приведет этот раскол. И появились специалисты в разных структурах, в том числе в силовых, которые, может быть, обоснованно, стали исходить из того, что если Россия и Китай потеряют сирийский плацдарм, то это приведет к тому, что сирийский фундаментализм станет именно салафитским. Потому что то, что сейчас происходит в Сирии, это на самом деле Афганистан в новом издании. Опять начинается волна, опять сирийский фронт проходят люди, которые, может быть, еще полгода тому назад, год тому назад не держали оружия в руках.

Рустам Курчаков: «И религия, и, соответственно, религиозные конфликты, они сейчас находятся в центре глобальной политики и глобальной экономики»

Модератор: Внешние наемники.

Шамиль Султанов: Внешние наемники уже из 14 стран - из Турции, Ливии, Марокко, Афганистана…

Модератор: Кто их финансирует?

Шамиль Султанов: Саудовская Аравия и Катар. Тоже любопытный момент, потому что катарская элита и саудовская элита, они друг друга жутко ненавидят, это уже региональная борьба между ними - кто оседлает, кто окажет более сильное воздействие. То есть чьи салафиты - катарские или саудовские - окажутся сильнее, окажутся более влиятельными. Кстати, очень любопытный момент - сирийские братья-мусульмане, которые изначально вроде бы возглавляли все это или претендовали, говорили об этом, они отошли на задний план. Все больше и больше на передний план в Сирии выходят джахадисты. И даже в некоторых местах появились уже первые такфиристы - наиболее жесткие, экстремисткой формы салафиты.

Моя мысль заключается в следующем - это все оказало воздействие, оказывает воздействие на ситуацию в некоторых центрах, в некоторых кабинетах в Москве. То есть они исходят из того, что салафитский, суннитский фундаментализм, он, безусловно, стимулирует в дальнейшем негативные для Москвы события на Северном Кавказе, а возможно, и в других районах…

Если предположить, что есть не очень далекие силовики, то они исходят из того, что необходимо принимать какие-то превентивные меры. Лучше, как считается, профилактика - для того, чтобы не допустить, чтобы заранее стукнуть кулаком по столу. Я не утверждаю, что это именно так, я просто исхожу из того, что соответствующие мысли существуют. Более того, я знаю, что в отношении к событиям в Татарстане проявились определенные противоречия между некоторыми группировками среди московских силовиков и силовиков, которые здесь находятся, в Татарстане. Разные точки зрения были в этом смысле.

Но с моей точки зрения, объективных предпосылок для радикального, качественного роста радикализма в Татарстане нет. Нет таких предпосылок, какие существуют, например, на Северном Кавказе. Если рассмотреть, какая ситуация на Северном Кавказе… Когда мы два года назад делали специальную работу по системному анализу северокавказской ситуации, мы выделили 47 проблем. Ключевых, системных проблем, которые характеризуют социум северного Кавказа. Из этих проблем в Татарстане (я перед поездкой сюда смотрел) воспроизводится, в крайнем случае, 12 - 14. То есть большая часть здесь пока не существует.

Но если рассматривать общий контекст, исходить из того, что здесь, в Татарстане, все будет неизменно, все будет законсервировано, заморожено, - это невозможно. Есть фактор молодежи, есть фактор несогласия… А самый главный момент заключается в том, что Россия - деидеологизированная страна. Здесь нет идеологии. И молодежь, которая входит в жизнь, она не имеет ценностных ориентиров, она не знает, каким будет будущее, она не знает облик будущего. А из всех религий ислам - это самая идеологизированная доктрина, политически идеологизированная. И ключевой компонент нынешней ситуации, на что, кстати, обращают внимание и западные интеллектуалы: из всех возможных мировых религий ислам - единственная религия, которая дает обоснованный ответ на вопрос о личностном смысле жизни. Не вообще о смысле жизни абстрактного человека - она говорит, например, Рашид Замирович, каков личностный твой смысл, в чем он заключается и каким образом ты этого можешь достичь. И почему, если не достигнешь, это будет трагедией, драмой для тебя.

И это, конечно, очень важный момент, потому что проблема смысла жизни - одна из ключевых в том цивилизационном кризисе, который сейчас охватывает весь земной шар, западную цивилизацию. И здесь, к сожалению, то, что вы называете традиционным исламом, не дает ответов на этот момент.

Это интеллектуальное направление связано, кстати, не только с салафитами. И даже не с этими учебными центрами. Постепенно появляется в исламском мире (и я уже встречался, разговаривал с ними) новая протоэлита. Не элита Ирана, не элита Турции, не элита Египта, а некая такая протоэлита исламского мира, которая говорит о глобальном проекте. Если мы говорим о глобальном проекте…

Модератор: …которого нет.

Шамиль Султанов: …которого нет, но который вырисовывается. Более того, именно во время революций, во время катаклизмов эти проекты и появляются.

Поэтому, возвращаясь к ситуации 19 июля, я хочу сказать, что здесь наложились целый ряд пластов. Что если это была некая операция, то операция эта была очень неудачной, драматической. Она соответствует логике системного кризиса. Точку зрения этой логики сформулировали в свое время Жванецкий и Черномырдин: хотели, как лучше, а получилось как всегда. Здесь говорили, что эти события не отразились на жизни республики. Думаю, в определенной степени отразились - политизировали умму.

Рафаэль Хакимов: «И в мире, и здесь есть сторонники, откровенные. Их видно и внешне. Они и по Кремлю ходят, и по улицам ходят, и давно ходят уже…»

Модератор: Так в этом и цель была, наверное…

Шамиль Султанов: Нет, нет. Цель (если рассуждать в рамках вот этой версии, что события были спровоцированы извне), цель заключалась в том, чтобы запугать. Я думаю, что в нынешней ситуации эта цель не была достигнута. Но я могу ошибаться…

Модератор: А вы не отрицаете - есть версия, что вообще за пределами России некая внешняя сила могла дестабилизировать ситуацию. Потому что приезд Путина в Татарстан, он показал его отношение к событиям 19 июля. Он не после каждого теракта приезжает на Кавказ. Раз сюда приехал - на 40 дней, по-моему - это показало, что он переживает, что для него это важно, он эту рану пытается зашить…

Шамиль Султанов: Дело в том, что для Путина один из самых ключевых моментов сейчас, чем он занимается больше всего, - это сирийская проблема. И это не чисто проблема сирийско-российских отношений, и даже не региональная проблема. И Путин, и его ближайшее окружение, они сирийский феномен, сирийский кризис рассматривают как глобальный кризис. Более того, в июле было же известное заявление министра иностранных дел России Сергея Лаврова, когда он предупредил, что вмешательство Запада в сирийские дела Россией и Москвой будет рассматриваться как casus belli, повод. Москва даже продемонстрировала мускулы. Сирия в этом смысле - ключевой компонент. И один из аспектов этого как раз в том, что Россия может столкнуться с волной вот этого экстремизма, которую Запад специально нагнетает. Специально нагнетает в Сирии, чтобы потом это направить против Ирана, против Северного Кавказа, против Центральной Азии. И в этом смысле, конечно, приезд президента России в Татарстан - это как бы свидетельство, что, да, российское руководство об этом знает, оно рассматривает события в Татарстане как элемент этой глобальной игры, глобальной ситуации, глобального кризиса. И Путин демонстрирует, что Москва готова к такому варианту событий.

Разговор шел откровенный, живой, эмоциональный. Эксперты порой не соглашались друг с другом, спорили

Модератор: А вы не считаете, что события в Казани - это знак именно Путину, чтобы он поумерил свой пыл в Сирии, иначе получит проблему в центре России?

Шамиль Султанов: Это слишком сильно… Не думаю, что это так. Сейчас ситуация, особенно накануне президентских выборов в Соединенных Штатах, такова, что западники должны быть предельно осторожны. Тут надо рассматривать еще более глобальный контекст: почему в последнее время тот же Запад, несмотря на свою стратегию в отношении Сирии, он как бы немножко дает ход назад. Потому что, в частности, Пентагон и вообще разведывательное сообщество Соединенных Штатов пришли к очень важному стратегическому выводу, которого они придерживаются, - что именно на Ближнем Востоке Китай и Россия могут пойти на резкое обострение международной ситуации. А для Соединенных Штатов в ближайшие пять-семь лет глобальная война не выгодна. Она им не выгодна до размещения к 18 - 19 году глобального ПРО. Поэтому они исходят из того, что пока это глобальное ПРО не будет размещено, нужно быть предельно внимательными. Вести свою линию, но… А что значит - предупреждение Путину? Это прямой ультиматум. Это оскорбление. А они знают характер Путина…

Модератор: Хотелось бы затронуть событие, которое в Татарстане не обсуждалось и за пределами тоже. Речь идет о теракте в Дагестане и убийстве шейха Саида Чиркейского. То, как это было синхронизировано: Путин прилетает в Татарстан, вручает орден муфтию, говорит о своем сопереживании… А в этот же день взрывают одного из самых влиятельных и уважаемых лидеров мусульман, ключевую духовную фигуру Дагестана и Кавказа, суфийского шейха Саида Афанди… Это разве не опять же знак Путину?

Шамиль Султанов: Со стороны кого?

Модератор: Словно говорят: отстань от Сирии, сдай ее, иначе…

Шамиль Султанов: Нет, я могу сказать другое, если уж откровенно говорить, я не знаю, опубликуете или не опубликуете. Сейчас в Москве складывается достаточно мощная антипутинская политическая коалиция. И эта коалиция, она имеет свои контакты и в силовых институтах, и в спецслужбах, и так далее. И вполне возможно - да, вот если этот знак идет, то он идет не со стороны каких-то там эфемерных ЦРУ, которые, в принципе, тоже могут это сделать, а идет в контексте ужесточения внутриполитической борьбы в России. А то, что внутриполитическая ситуация в России обостряется, это всем понятно.

Часть 2-я: «Черная метка»: для Татарстана или для Путина?