«Если уйти от названия «президент», не заметишь, как потеряешь республику»

Во второй части круглого стола эксперты обсудили конфликт с Турцией и вопрос о сохранении назавания должности президента Татарстана

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА — ЭКСПЕРТЫ «БИЗНЕС ONLINE»

Шамиль Рахимович Агеев — председатель правления ТПП РТ;

Марат Гадыевич Галеев — зампредседателя комитета Госсовета РТ по экономике, инвестициям и предпринимательству;

Рустам Султанович Курчаков — экономист, обозреватель;

Артем Вячеславович Прокофьев — член ЦК КПРФ, депутат Госсовета РТ (фракция КПРФ), второй секретарь рескома;

Марат Рашитович Сафиуллин — директор центра перспективных экономических исследований при АН РТ, проректор по вопросам экономического и стратегического развития КФУ;

Дамир Ильдусович Фатахов — глава администрации Кировского и Московского районов Казани;

Рафаэль Сибгатович Хакимов — директор Института истории им. Марджани АН РТ, вице-президент АН РТ;

Вадим Васильевич Хоменко — вице-президент Академии наук РТ, доктор экономических наук, профессор КФУ;

Марсель Дикаянович Шамсутдинов — управляющий группой компаний «Райдэн»;

Рашид Замирович Галямов — модератор, директор агентства интегрированных маркетинговых коммуникаций «Парадигма-консалтинг».

«УЖЕ ЗАМЕТНО НЕДОВОЛЬСТВО ЭЛИТ ВЛАДИМИРОМ ПУТИНЫМ»

— Две очень острых для Татарстана проблемы на сегодняшний день — это турецкая и вопрос с названием должности «президент РТ». Сначала про Турцию. Вадим Васильевич, вы, я знаю, сторонник многовекторных экономических отношений России и не раз говорили, что надо не только на Запад ориентироваться. Вот Татарстан и ориентировался на Турцию, в том числе. И тут такой резкий разрыв отношений двух наших стран. Насколько болезненна эта ситуация и до какого предела этот разрыв может дойти? Как ударит по бизнесу Татарстана и вообще по республике? Сможем ли мы разделить, как Путин говорит, турецкое руководство, которое запуталось в своей политике, и интересы турецкого народа, турецкого бизнеса, который очень активно сотрудничает с Татарстаном? Как не потерять многолетние обоюдополезные связи? Ваша оценка.

Вадим Хоменко

Вадим Хоменко: Моя оценка такая. Прежде всего, что такое для Турции Россия в целом? Если брать экспорт и импорт продукции, то только в части импорта наша страна, действительно, партнер очень существенный — в импорте Турции Россия занимала в течение последних лет около 10 процентов. Это прежде всего, конечно, газовые поставки и продукты нефтепереработки, ну и еще ряд других позиций. Так что в этом отношении потеря России для Турции на какой-то момент существенна. А вот с точки зрения экспорта турецкой продукции на территорию России я бы таких вот больших оптимистических оценок не давал. Почему? Потому что основной партнер Турции — это страны Евросоюза, более 40 процентов экспорта идет в ЕС. Причем по очень широкому спектру продукции, включая легковые машины, продукцию легкой промышленности. Поэтому когда говорят о том, что вот мы сейчас завернем назад турецкие мандарины... Даже потеря российских туристов, думаю, для Турции не станет столь уж существенной.

— Ну не знаю, 3 - 4 миллиона туристов — разве мало?

Вадим Хоменко: Я вам простые цифры приведу. Весь турецкий бизнес в сфере туризма составлял в 2013 году чуть больше 30 миллиардов долларов. А вот финансовые услуги представлялись на территории Турции в объеме свыше 50 миллиардов долларов. То есть финансовые услуги, которые оказывают турецкие банки, гораздо больше, чем туристический бизнес. Конечно, он существенен, и рабочие места там, это понятно. Но я смотрю на потери Турции в системе макроэкономики. Поэтому, скажем так, в крупном плане потеря России для Турции — это потеря импортера газа, но задача решается очень быстро с точки зрения перепланировки газовых поставок. Самая большая кладовая газа рядом — это Иран. Решается проблема по прокладке иранских трубопроводов к территории Турции. Причем газ с Ямала туда транспортировать гораздо дороже, чем из Ирана, да к тому же уже приняты решения о прокладке газопровода из близлежащего Азербайджана...

— Татарстану что делать в ситуации противостояния двух стран?

Вадим Хоменко: Татарстан страдает больше, потому что удельный вес турецкого бизнеса здесь выше, чем у большей части российских регионов. Мое личное мнение такое: по локальным конфликтам, которые имеются, ситуация должна решаться именно теми методами, которые сопряжены с содержанием этого конфликта. Военный конфликт — значит, на уровне военных. Политический... Я приведу простой пример. У Китая достаточно много конфликтных точек на территории Восточно-Китайского моря, Южно-Китайского моря... Одни острова Сенкаку чего только стоят, это точка соприкосновения Китая и Японии. Но там конфликты дальше локального противостояния не заходят. Экономические отношения абсолютно не страдают. Для Японии Китай — партнер номер один, точно так же, как и для Южной Кореи. То есть пограничные конфликты не приводят к конфликтам в области экономических отношений. Мне представляется, такая позиция обладает наибольшим потенциалом конструктивности...

— Спасибо. Марсель Дикаянович, как мы узнали, вы предпочитает отдыхать не в Турции, а в Египте. Тем не менее какова ваша оценка турецкой ситуации?

Марсель Шамсутдинов: На уровне России, конечно, с Турцией мы быстро не замиримся. Но я поддерживаю политику нашего татарстанского руководства, поскольку, как говорится, паны дерутся... Надо проводить взвешенную, нормальную, здравую экономическую политику, отстаивать интересы экономики, прежде всего по-прежнему привлекать турецкие инвестиции.

Между прочим хочу сказать, что уже заметно скрытое недовольство татарстанских элит и в целом российских внутренних элит нашим президентом Владимиром Путиным. Дескать, Владимир Владимирович, ты, конечно, молодец, на белом коне и шашкой машешь, но мы здесь хотим хорошо жить, а не так, чтобы в телогрейках и сапогах в окопах сидеть и воевать со всем миром. И вот это скрытое недовольство ощущается. Я в декабре в Москве был на конференции и такое заметил. Такие же настроения у того работника ВЭБа, с которым мы общались. Кстати, и с украинцами тоже пообщался — то же самое. Похоже, что, к сожалению, наш президент Владимир Путин, наверное, не пойдет на перевыборы в 2018 году, а возможно, и не досидит до них, сменится раньше. И к этому как раз приведет противоречие между политикой федерального центра и запросами элит, в том числе на местах, в том числе в Татарстане. Поэтому я рекомендовал бы татарстанскому правительству спокойно, твердо выдерживать курс на экономическое сотрудничество не только с Турцией, а со всеми, с кем это выгодно.

Вадим Хоменко: Добавлю два слова. Турция для России притягательна еще с одной очень важной позиции. Мы сегодня имеем весьма небольшие возможности для экспорта высокотехнологичного оборудования и технологий, да? А Турция — один из наших партнеров, с которым мы реализуем совместно программы ввода в действие электростанций — тепловых, атомных... Поэтому и поставляем туда оборудование. У России мало партнеров, которые принимают ее оборудование, технологии, специалистов в этой области. Поэтому Турция — как раз то место, где наши возможности в этом плане могут расти.

«ДРУГ ДРУГУ МОГУТ СИЛЬНО НАСОЛИТЬ ОБЕ СТОРОНЫ, И ТОГДА БУДЕТ НЕ ДО ЭКОНОМИКИ»

— Спасибо. Марат Гадыевич, ответьте на вопрос: если правительство Татарстана, власти будут слушать таких либералов, как Марсель Шамсутдинов, не объявят ли нас пятой колонной в России, которая точит нож, чтобы воткнуть его в спину Владимира Владимировича? У меня такие опасения.

Марат Галеев

Марат Галеев: Я уже сказал, что политические факторы преобладают над экономикой. В экономическом плане, думаю, здесь тот случай, когда взгляды глубокоуважаемого господина Шамсутдинова совпадают со взглядами руководства республики. У Татарстана есть желание экономически сотрудничать с Турцией, но в политическом аспекте очень много субъективных факторов. Тут нужно просто обратить внимание на то, что и политическое руководство Турции, и политическое руководство России имеют очень много внутренних уязвимых мест, друг другу могут очень сильно насолить обе стороны. И это может привести к таким напряжениям, что тут будет не до экономики. Но здравый смысл должен бы удержать обе стороны, не переносить это далеко в плоскость политических таких желаний насолить друг другу. Ведь могут очень сильно насолить. Там и курдские факторы имеются, и много чего другого. Вот приняли курдского лидера в Москве, к сожалению, это симптом не самый лучший, он будет вызывать напряжение. Но в экономике у нас все понятно, и мы эту позицию оглашаем, так сказать, «наши хотелки».

Весь вопрос в том, дадут нам это сделать или не дадут. Китай имеет опыт, несмотря на огромное количество политических противоречий, обособлять экономические факторы и спокойно развиваться в течение уже не одного десятилетия. Хватит ли у нас, если можно так выразиться, менеджерских качеств сделать сейчас так, как принято в Китае? Время покажет. Но надо также помнить, что Турция — страна, которая ни к каким санкциям против России не присоединилась. Нам это тоже надо иметь в виду.

«ЭРДОГАН — ТАКАЯ ФИГУРА, КОТОРАЯ ЛЕГКО ИДЕТ НА ВСЯКИЕ ПРОВОКАЦИИ»

— Спасибо. Рафаэль Сибгатович, ваша оценка ситуации.

Рафаэль Хакимов

Рафаэль Хакимов: Турция — южный фланг НАТО, и мы это никак не можем сбрасывать со счетов. И если кто-то думает, что отношения России и Турции — это просто двусторонние отношения, то сильно ошибается. Конечно, НАТО и до этого укрепляла границы, и сейчас будет.

Что касается Татарстана, то здесь же более прагматичный народ, который прежде всего по земле ходит, образно выражаясь. В республике думают о том, чтобы народ лучше жил. Это и такая крестьянская психология, и в общем история Татарстана так складывалась. Последние годы Татарстан выстраивал свою стратегию. Конечно, я сегодня не скажу, какая все-таки у нас стратегия, потому что в политическом плане нет тех инициатив, которые были раньше. Но в экономической сфере они понятны, они долгосрочны. В любом случае у нас головы думают в долгосрочном плане, то есть не так, что сегодня вкладываем, а уже завтра должны получить прибыль. Это может быть стратегия на 10 лет, может быть на 20 лет, может быть, даже на следующее поколение. И для нас это весомый фактор, что следующее поколение получит прибыль. С этой точки зрения с Турцией отношения разрывать не будем. Тем более есть вопросы культурные, есть вопросы тюркского фактора. ТЮРКСОЙ — это чисто такая оболочка для удовольствия — поплясать, потанцевать, не более того. Но есть тюркский фактор — казахи, узбеки, татары во всех этих странах.

— Туркмения, Киргизия, уйгуры...

Рафаэль Хакимов: Если даже не о собственно Турции речь, этот фактор исключать нельзя. Да, можно с Турцией поссориться, ну она и устроит на армянско-турецкой границе что-нибудь. Это ничего не стоит сделать. Эрдоган — такая фигура, которая легко идет на всякие провокации. Так что Татарстан здесь, я думаю, будет стабильно вести свою чисто прагматическую политику.

— У меня уточняющий вопрос к вам как к экс-советнику первого президента Татарстана. Рустам Минниханов — человек, имеющий статус уполномоченного от Путина работать с исламским миром. Это формально, а неформально, думаю, и с тюркским миром тоже. Рамзан Кадыров отвечает больше за арабов и саудитов, а Татарстан — за турок. Почему Татарстан не включается в народную дипломатию, какую-то невидимую, не работает с турками, с Москвой? Он может это сделать или это республике не по силам, здесь какие-то сложные факторы работают?

Рафаэль Хакимов: Думаю, просто нужно пока проявить некую выдержку. Потому что когда эмоции захлестывают, бесполезно что-то говорить. Человек должен успокоиться, потом он начинает слушать. А сейчас, я вот смотрю, когда Путину задают вопросы по Турции, он начинает не на вопросы отвечать, а говорить свое.

— Излагать свою позицию.

Рафаэль Хакимов: Да, у него накопилось, ему надо вылить все это. Поэтому нужно чуть-чуть подождать.

— Но Татарстан мог бы сыграть такую роль?

Рафаэль Хакимов: Вообще, такая роль уже была ему предоставлена, мы ведь Эрдогана ждали 15 декабря здесь, в Казани.

— С Путиным.

Рафаэль Хакимов: Да, с Путиным. Именно эта функция была у Минниханова — налаживать связи России и с арабскими странами, и с исламскими странами. Прежде всего с Турцией. Наша республика была как ворота Турции в Россию. И все было тип-топ, обнимались... И вдруг! Конечно, такие развороты для нашей психологии просто непонятны в Татарстане: как можно так быстро все менять?

«ПРОВОДИТЬ РЕВИЗИЮ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ НА РЕГИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ БЫЛО БЫ НЕПРАВИЛЬНО»

— Спасибо. Марат Рашитович, ваше мнение?

Марат Сафиуллин

Марат Сафиуллин: У Татарстана с Турцией действительно особые отношения. В республике турецкий бизнес представлен очень хорошо. Вроде бы по удельному весу он кажется небольшим, но среди малого, среднего бизнеса, в торговле его влияние, может быть, не с точки зрения людей, но с точки зрения товаров, оно существенное. Но мы взаимодействуем не только в экономике — у нас много общего в сфере культуры, в других сферах.

— И что теперь будет? Что надо сделать, чтобы продолжить сотрудничество, невзирая на осложнившиеся политические отношения?

Марат Сафиуллин: Самая большая проблема — что мы не такая большая страна с точки зрения численности населения, чтобы развиваться за счет внутреннего спроса. Поэтому, раз западные санкции пока продлили, нам надо искать новые рынки, новые страны. Китай очень мощный, на Индию, Африку, может быть, надо посмотреть. Это дает новые возможности. Что тревожит — война в Сирии. Это большой импульс для развития, скажем, военной промышленности. И в ряде случаев это действительно было таким, может быть, пошлым, но драйвером развития экономической системы ряда стран — это позволяет дать заказы, оживить экономику. А военная промышленность очень интегрирована с наукой и с высокими технологиями, все это подпитывает экономику...

— Спасибо. Шамиль Рахимович?

Шамиль Агеев: Коротко скажу. Необходимо продолжать взаимовыгодное сотрудничество с Турцией, имея в виду, что турецкий бизнес активен.

— Спасибо. Артем Вячеславович, ваша позиция? У КПРФ, может быть, особый взгляд, что турки — наш геополитический враг?

Артем Прокофьев: Не то чтобы враг... Дело не в этом. Я хотел бы подчеркнуть другой момент. Все-таки внешняя политика определяется федеральными органами государственной власти. Я хотел бы это подчеркнуть. И я считаю, что в этом смысле, конечно, ревизовать внешнюю политику на региональном уровне было бы неправильно. Что касается тех возможностей, которые имеются в рамках принятых федеральным центром решений, безусловно, их обязательно надо использовать к выгоде, в том числе экономической, республики. Но проводить какую-то ревизию этих решений, пытаться их обойти, думаю, в данном случае будет не очень правильно со всех точек зрения.

— А кто ревизует? Мы просто свободные, думающие люди, которые рассматривают разные варианты, ищут ответы на острые вопросы. Последнее слово за Путиным, но дискуссии в обществе должны быть. Спасибо. Дамир Ильдусович, у вас есть по этому щепетильному вопросу какие-то свои соображения?

Дамир Фаттахов: Поскольку я в данном случае выступаю как свободный, думающий человек... (все смеются) Безусловно, я соглашусь, что для Татарстана однозначно в приоритете экономические вопросы, очень важные для республики, для нашего населения. А если предметно, то той же Адмиралтейской слободой заинтересовался один из крупных турецких девелоперов. Это конкретная ситуация, когда большая политика отразилась на небольшом районе Казани. И вот как нам сейчас с ними вести переговоры? Дай бог, чтобы нам дали возможность именно с точки зрения экономики разговаривать с турецкими инвесторами.

«ВЫ ЧТО, РАЗОГНАЛИ ВСЕХ ВОСТОКОВЕДОВ? ТОГДА НЕ СУЙТЕСЬ НА БЛИЖНИЙ ВОСТОК!»

— Спасибо. Рустам Султанович, хотел бы один вопрос именно вам задать. Все-таки Россия и Турция экономически втягивались друг в друга. Эксперты нашей газеты — Михаил Хазин, Андрей Кобяков, еще ряд серьезных экономистов — прогнозировали (мы неоднократно об этом писали), что в течение 5 - 10 лет Турция может войти в Евразийский союз. В принципе, это наш стратегический партнер. Так, может быть, тут все-таки сработала третья сила? Есть она? Мне кажется, есть и работает прежде всего на экономическое разделение наших стран. Ведь это же не Эрдоган, а какие-то военные приняли решения о том, чтобы сбить российский Су-24, устроить провокацию... Ваша точка зрения? И, соответственно, каковы теперь перспективы взаимодействия с турками?

Рустам Курчаков: То, что произошло с Турцией, — первое и очень яркое свидетельство того, что, вступая на Ближний Восток, мы не имеем стратегии. Это как раз проявление той воронки оружейной войны, которая затягивает все глубже и глубже. Путин же сказал: мы столько лет Турции шли навстречу. То есть шло обсуждение экономических проектов, Россия задействовала финансовые аргументы... И вдруг — сбитый Су-24, такая провокация! Но так тоже нельзя! Получается, у тебя в голове экономика отдельно, а война отдельно. В жизни это не так. Это пацифистская иллюзия — думать, что если ты торгуешь и связан с партнером финансами, то он во время войны не ударит тебя первым. У Турции не меньше, чем у России, амбиций повысить свой статус в мире. Откуда родилась формула «подлый удар в спину»? Это признание того, что война меняет правила...

Вообще, денежная, финансовая компонента в нашей политике — это то зло, та ржавчина, которая не позволяет строить ничего прочного, стратегического, иметь некие точки опоры. Яркий пример: помните, президент Асад приезжал в Москву. Когда он вернулся в Сирию, то сказал: конечно, первые и единственные компании, которые будут восстанавливать Сирию после войны, — это будут российские компании. Это что же получается? Нужно сделать вывод, что наши олигархи получат выгодные подряды на восстановление Сирии? Дело не в словах Асада, а в мотивах нашей политики... Еще Ленин говорил: где возникает взятка, там кончается политика. Здесь то же самое: нельзя воевать за чьи-то подряды, это плохо кончается...

Марсель Шамсутдинов: Меня поразила одна маленькая деталь. Путин сказал на своей пресс-конференции: «Понимаете, про так называемых туркоманов я слыхом не слыхивал». Ну извините! Ты разведчик профессиональный. Ты лезешь в регион и не знаешь, какие там этносы. Бомбишь этнических турок, а потом обижаешься, что тебя турки сбивают...

Рустам Курчаков: Это традиции имперской политики. Но в России всегда был мощный корпус востоковедов.

Марсель Шамсутдинов: Вот именно!

Рустам Курчаков: Это были ученые-разведчики, которые вооружали власть знанием обстановки и готовили почву, чтобы сотрудничать с соседями, а не конфликтовать. Спрашивается: вы что, разогнали, что ли, всех востоковедов своих? А если разогнали, тогда Англия вам сто очков вперед фору даст на Ближнем Востоке — и не суйтесь.

Вадим Хоменко: Можно два слова? Ответ уже прозвучал на эту позицию в совместном решении энного количества стран, которых мы считали нашими потенциальными партнерами. Я имею в виду проект «Шелковый ветер».

— «Шелковый путь»?

Вадим Хоменко: Нет, «Шелковый путь» — это в целом, а конкретно этот железнодорожный проект называется «Шелковый ветер», в рамках «Шелкового пути». Это путь железнодорожных составов из Китая через территорию Казахстана, дальше через Каспий и так далее, через Азербайджан, Грузию в Турцию. Там флажки такие — Китай, Казахстан, Азербайджан, Грузия, Турция. Говорят, что составы будут ждать дальше в Одессе.

Вот этот «Шелковый ветер» — переломный момент в понимании места Турции, ее возможности повлиять на ситуацию. Практически мы потеряли или теряем свою инициативу по линии «Транссиба». Сколько говорили китайцы: давайте модернизируем «Транссиб», откроем автотранспортный коридор Европа — Западный Китай. Медлим. То есть потеря этой стратегической инициативы оборачивается числом простых проектов в совершенно другой комбинаторике, понимаете? Другая комбинаторика! Транзитные линии идут мимо России. И наши, казалось бы, партнеры — Китай, Казахстан и так далее — уже свои флажки навешивают на этот общий проект...

Марсель Шамсутдинов

«ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЦЕНТР ГОВОРИТ РЕГИОНАМ: ВСЕ ПОСТРОЙТЕСЬ, У НАС ВОЙНА НА ПОРОГЕ!»

— Спасибо всем. Следующий вопрос — один из ключевых и для Татарстана, и в целом для России. Не первый год шла и продолжается дискуссия о том, как называться высшему должностному лицу нашей республики. Все слышали ответ Путина на вопрос «БИЗНЕС Online». Газета его задала, потому что тогда оставалось буквально две недели до 1 января 2016 года, когда по федеральному закону следовало поменять название «президент Татарстана». И все уже понимали, что решения этой проблемы не предвидится: ни в Думе не внесли поправки в закон, ни в аппарате президента России ничего не предложили. Поэтому было важно легализовать ситуацию, чтобы стороны выложили карты на стол. Мне кажется, как минимум одна сторона свои карты выложила. Ваш прогноз, чем это закончится? И что делать в этой ситуации Татарстану? Вадим Васильевич, ваша оценка. Вообще, сохранить название «президент» — это важно для Татарстана?

Вадим Хоменко: Вы знаете, это важно с политической, с имиджевой стороны. Потому что республика выступала как лидер в таком в глобальном процессе, как федерализм, добилась решения ряда проблем, которые сейчас нивелированы, но это единственное, что сейчас осталось. Это формальные вещи, но тем не менее. Вот с этой точки зрения, наверное, в понимании роли Татарстана, такая позиция важна. Но с точки зрения взаимодействия с законами России, которые предполагают другое решение, тут есть какие-то юридические коллизии. Но я еще раз повторяю, народ Татарстана воспринимает эту должность особо, она для татарстанцев, наверное, очень важна. Для России, думаю, это безразлично, поэтому и отдается на откуп населению республики — решайте самостоятельно. Мне кажется так. С точки зрения прав и полномочий, сейчас же все нивелировано, так сказать, права и полномочия, к примеру, тульского губернатора, наверное, близки к тем, что есть у татарстанского президента. Но с точки зрения имиджа Татарстана и дальнейшего хода событий, определенная роль отводится должности «президент».

— Марсель Дикаянович, ваша точка зрения? Для вас важно то, как называется руководитель Татарстана?

Марсель Шамсутдинов: Я уже в интервью «БИЗНЕС Online» об этом говорил: для меня это несущественно. Но, естественно, для татарстанской элиты, для национального сообщества Татарстана это важнейший вопрос, согласен. Поэтому сейчас идет перетягивание каната между федеральным центром и местной элитой. Федеральный центр говорит регионам: все постройтесь, у нас на пороге война! Я не говорю Гитлер, но Эрдоган на пороге...

— Ну да — «враг на пороге»!

Марсель Шамсутдинов: А местная элита напоминает: мы тоже здесь немаленькие, мы тоже являемся оплотом России. Я как представитель демократической партии за федерализм, за местное самоуправление, но чтобы оно не останавливалось только на уровне республики, а опускалось до самой последней деревни, хутора... Поэтому я считаю, что будет по умолчанию какой-то компромисс, тихо-мирно все решится. Если бы ваша газета на пресс-конференции Путина не подняла этот вопрос, так бы все и решилось за кулисами, без особой огласки.

— Нет, думаю, что в январе мы бы получили протест прокурора...

Марсель Шамсутдинов: Согласен, согласен.

— ... и тогда вопрос обострился бы, была бы конфронтация. Но слова Путина поменяли игру.

Марсель Шамсутдинов: Думаю, тогда бы Минниханов и татарстанский Госсовет сделали бы так: да, с нас требует федеральный центр, вынуждены подчиниться, но с большим неудовольствием, высказывая свое фи, что мы не согласны. Но это дело действительно татарстанских избирателей. Как хотят, так и должны называть. И не дело федерального центра сюда вмешиваться.

«НАРОД ОБОЛВАНИВАЮТ НАМЕРЕННО: ДЕСКАТЬ, ВСЕ РАВНО, КАК НАЗЫВАТЬ ГЛАВУ РЕСПУБЛИКИ, — РЕЧЬ НЕ О МЕТРАХ КОЛБАСЫ»

— Спасибо. Марат Гадыевич, ваша точка зрения как законодателя?

Марат Галеев: Я, конечно, не считаю, что это пустяковый вопрос, это вопрос принципиальный. Почему? Этот вопрос касается того, что есть Татарстан. Это республика, край, область или просто территория, губерния? Дело в том, что смысловое значение слова «президент» — это высшее должностное лицо республики, где республиканская форма правления. Мы живем в стране девальвированных слов, и поэтому многим кажется — все равно, как назвать. В мире не так. В мире слова означают то, что они должны означать. Кто учреждал республику? Вы меня извините, за нее тут головы клали люди в течение ХХ века. Массы людей погибали за республику, чтобы получить этот статус. Поэтому кто вправе своим решением взять и все отменить? И наш Госсовет не вправе, и федеральный центр не вправе. Статус республики в мире воспринимается очень серьезно.

— А что такое республика, терминологически?

Марат Галеев: Республика — это государственный тип устройства, где есть выборы законодательных органов, это правовое, демократическое государство, где нет монархии, где нет соподчиненности. Это уровень определенной самостоятельности. Если говорить о статусе области — это действительно просто территории. В России очень много людей, которые хотят уничтожить республики, и поэтому смена названия высшего должностного лица республик задумана неспроста. И здесь народ оболванивают намеренно: дескать, все равно, как называть. Речь не о метрах колбасы, значит, все равно. На самом деле, если уйти от названия «президент», не заметишь, как потеряешь республику, а потом вообще уже и выборов не будет, назначения пойдут, и превратишься в обезличенную территорию. Сторонники унитарной России такой ее и видят. Так что это не шутки и не игрушки, но, к сожалению, население, граждане не осознают этого. На самом деле вопрос более чем серьезный.

— И что делать?

Марат Галеев: — Путин на этот вопрос ответил четко, по Конституции. По Конституции России, это полномочия субъекта, 77-я статья, самостоятельная организация власти. Но есть федеральный закон. На самом деле, этот федеральный закон не соответствует ни Конституции России, ни Конституции Татарстана. Напомню, что перед принятием Конституции республики по основному ее вопросу, о статусе РТ, прошел референдум. Итоги этого референдума никто не отменял, его позиции отражены в договоре-2 между Москвой и Казанью... Что делать? Я бы сделал следующим образом: провел сходы граждан на муниципальном уровне, провел опрос. И на сходах, в ходе опроса надо выяснить мнение народа и сформулировать его в высшем законодательном органе РТ: вот оно, мнение народа. И пусть после этого кто-нибудь что-нибудь попробует сделать. Никто ничего не сможет сделать, если стоять на позиции права, базироваться на конституциях России и Татарстана и, безусловно, на договоре. Проблема решаемая. Но сейчас пытаются использовать привычку, которая внушалась в течение всего ХХ века: так сказать, пятки вместе, носки врозь!

— А другие республики...

Марат Галеев: То, что они отказались от слова «президент», — это их решение. Мы уважаем это решение, но мы отвечаем за себя. Было бы хорошо, если бы народ республики, как не в первый раз уже, как в 90-е годы, проявил высокую зрелость. Это тогда сохранило мир в Татарстане. А сейчас те, кто говорят, что нам это все равно, нам от этого ни жарко, ни холодно, вы тут за мелочи всякие бьетесь, нет, что ли, других вопросов — эти люди переводят важнейшую проблему на совершенно другой уровень понимания, обывательский. Но если все рассматривать с их точки зрения, не заметишь, как попадешь в «нижеплинтусное» состояние, уже с тобой не будут вообще считаться. Вот так.

Шамиль Агеев

«БОЛЬШЕ ВСЕХ НАРУШАЮТ КОНСТИТУЦИЮ ГОСДУМА, ПРАВИТЕЛЬСТВО, ОБЩИЕ СУДЫ»

— Спасибо. Рафаэль Сибгатович, ваша точка зрения? Скажите, выбранный путь не приведет ли нас к конфронтации с Москвой, опять а-ля 90-е годы?..

Рафаэль Хакимов: Это политическая борьба, политики без этого не бывает.

— Да, но когда страна находится фактически в условиях войны...

Рафаэль Хакимов: Я тоже отвечал уже в «БИЗНЕС Online» на вопросы по этой теме, и мне что-то новое еще не пришло в голову. Единственное, я хотел бы прокомментировать высказывания Марата Гадыевича, что сходы надо проводить, мнение народа выяснять. С моей точки зрения, это избыточно. Потому что народ уже проголосовал, и когда у нас был референдум, и на президентских выборах в Татарстане 13 сентября 2015 года. Что еще надо? Конечно, правильно говорит Путин, что пусть решает народ, это его право. Но тогда президент России должен был еще сказать, что у нас, ребята, неправильно федеральный закон принят, он вторгся в полномочия регионов, напрямую нарушил Конституцию. Вообще, это интересный вопрос, который надо бы тоже в «БИЗНЕС Online» задать, — кто нарушает больше всего Конституцию России? И там очень интересная картина проявится, нарушителями окажутся Госдума, правительство РФ, общие суды, субъекты РФ. Ну на последнем месте окажутся как раз регионы России, они самые дисциплинированные, тем более Республика Татарстан. А на первом месте нарушителей — Госдума, там вообще наплевать на Конституцию, в нее никто не заглядывает, неинтересно даже — какая Конституция...

— Ваш прогноз, чем закончится история с переименованием должности «президент Татарстана»? Исходя из реальной политики.

Рафаэль Хакимов: Тут что в голову приходит? Из федерального бюджета по многим программам Татарстан получает финансирование. Вот это заставляет задуматься: а вдруг сделают такую мини-блокаду? Но не думаю, что этот фактор сработает. Потому что, когда мы говорим о своей позиции, это тоже капитал политический. А политический капитал имеет свойство материализоваться. Все равно у Татарстана с федеральным центром особые отношения. Почему? Есть договор. Пусть даже никто не помнит, что там написано, ни та сторона, ни эта сторона, ни политики, ни законодатели. Вот мы помним с Маратом Гадыевичем, потому что мы за каждую статью бились.

— Так он в следующем году истекает.

Рафаэль Хакимов: Пролонгировать. Договор предусматривает такую возможность.

— А если не пролонгируют?

Рафаэль Хакимов: Если не пролонгировать, появляется совершенно большая проблема легитимности российской Конституции на территории республики, потому что народ за нее не голосовал, она признана именно договором. Это очень важный момент с точки зрения права. По факту, конечно, все можно придавить. Но вот в сфере права возникает дыра. Так что, думаю, Татарстан проигнорирует этот федеральный закон, который требует изменить название должности высшего лица республики.

— Получим протест прокурора.

Рафаэль Хакимов: Ну проигнорировать, да и все. Сослаться на Конституцию России.

— Но в начале нулевых, когда прокурор Татарстана Кафиль Амиров присылал в Госсовет протесты, Госсовет всю Конституцию РТ переписал...

Рафаэль Хакимов: Это во многом от людей зависит, от человеческого фактора. В 90-е годы мы ездили в Москву, добивались подписания договора. Ситуация была далеко не такая благоприятная, как сегодня. Сегодня просто райские условия по сравнению с теми 90-ми годами. Но тогда мы добились. Три года торчали в Москве, нам говорили нет, мы говорили да. И все-таки добились...

— Но в 90-х годах за президентом Шаймиевым и его командой стояли национальные движения, определенная часть народа. А сейчас нет ли ощущения, что элита оторвалась от народа и не подпирается энергией снизу?

Рафаэль Хакимов: Поддержка народа есть и сегодня. Если, скажем, посмотреть на каких-то конференциях, сходах, там настроения достаточно ярко выражены. Поддержка высокая.

Марат Галеев: На президентских выборах в Татарстане поддержка была искренняя.

— Поддержали Минниханова, как лидера, его экономический курс, стабильность. Но все-таки поддержали не пост президента.

Рафаэль Хакимов: Вопрос ведь стоит не просто о должности «президент республики». Дело не в этом. Вопрос о полномочиях. Есть республика — нет республики? Если она есть, то у нее есть и полномочия, то мы хозяева в рамках этих полномочий. Форма отражает содержание.

— То есть вы считаете, что в республике глава должен только президентом называться?

Марат Галеев: Если это республика, то да. Это не наша выдумка, это во всем мире так. Другого варианта просто нет, любое другое название будет непонятно. Говорят: «Вот, давайте назовем как-нибудь по-татарски». Ну будешь ты в Балтасях понят. Но Татарстан уже давно живет в глобальной ситуации, его же должны понимать и в других странах. В Китае вроде тоже нет президента, но на внешнем уровне первое лицо идет по статусу президента и называется так, хотя внутри по-другому.

Артем Прокофьев

«МЯЧ НА СТОРОНЕ РУКОВОДСТВА ТАТАРСТАНА»

— Спасибо. Марат Рашитович, ваша точка зрения по названию «президент Татарстана»?

Марат Сафиуллин: Все Путина, когда он отвечал на такой вопрос «БИЗНЕС Online», поняли по-разному. А я так понял, что вот по Конституции наши граждане сами должны решить. Если нашим братьям-чеченцам более подходит другое название, мы очень уважаем их выбор. Думаю, и они наш выбор будут уважать. Все-таки татары — это вторая титульная нация в России. Всегда в Республике Татарстан должен быть избранный лидер, а не назначенец. Ведь президент — это подразумевает какую-то общеконсолидирующую задачу. Более того, сейчас президент РТ стал выборным...

Честно говоря, я бы не стал в условиях сложной экономической ситуации давать такой дополнительный раздражающий фактор для отдельной категории населения, как смена названия «президент». Такие проблемы решаются, когда, скажем так, других проблем нет. Вот тогда можно это обсуждать, смотреть, как лучше. Но тогда надо менять и принципы управления страной. А Татарстан, надо сказать, это и место компактного проживания татар, в том числе. То есть здесь много факторов...

— В пользу названия «президент РТ»?

Марат Сафиуллин: Совершенно верно. Потом, если людям нравится это название, ну пусть оно и остается.

— Спасибо. Шамиль Рахимович, по названию «президент РТ» что делать Татарстану?

Шамиль Агеев: Ждать, не акцентируя этот вопрос. Главное ведь, не как называется, а какие полномочия закладываются и какова степень автономности принятия решений в Татарстане. Сильные регионы — сильная Россия!

— Спасибо. Артем Вячеславович, ваша точка зрения? Как, по мнению коммунистов, должен называться глава региона? Первый секретарь или...?

Артем Прокофьев: Во-первых, я хотел бы Марату Гадыевичу напомнить, кто образовал нашу республику. Это был декрет, подписанный Владимиром Ильичом Лениным, об образовании Татарской АССР...

Марат Галеев: Но без поддержки граждан республики вряд ли бы это случилось. Ленин же не как царь подарил республику, это, извините, был компромисс с его стороны, причем серьезный.

— То есть татары должны сказать спасибо дедушке Ленину...

Артем Прокофьев: Марат Гадыевич критикует-критикует, но как душевно и с любовью говорил о республике... Если переходить к вопросу, то я хотел бы отметить несколько вещей. С одной стороны, конечно, Татарстан в новейшей истории России всегда был лидером федерализма, флагом федерализма, я бы даже сказал. Не Чечня им была, которая была лидером сепаратизма и деструктивизма, а Татарстан был лидером федерализма. Мы знаем, что многие субъекты ориентировались на Татарстан, не секрет, что многие национальные республики смотрели на нас, как на пример. Безусловно, и Конституция республики, и история Татарстана в этом смысле ценность, как и существование института президентства Татарстана. С другой стороны, я не могу согласиться, что президент РФ должен был сказать «так-то и так-то». Мне кажется, что нам не стоит говорить о том, что он должен сказать. Он сказал то, что хотел сказать. В этом смысле сейчас мяч на стороне руководства Татарстана. Причем речь идет не о языке ультиматумов. Мне кажется, что это очень важный момент, нам сейчас нужно без какого-то кипения набраться терпения, спокойствия и просто подождать. И эта ситуация будет определенным образом разрешена.

— У коммунистов есть своя позиция в этом вопросе какая-то или вы еще не определились?

Артем Прокофьев: У нас есть понимание ценности института президентства в республике, не случайно я с этого начал. С другой стороны, мы рассматриваем эту проблему в комплексе, мы видим, что мяч на стороне руководства Татарстана. И горячиться сейчас — мешать урегулированию этого вопроса. Посмотрим, подождем.

Дамир Фаттахов

«САМОЕ ПАГУБНОЕ — ЭТО НАЧИНАТЬ РАЗГОВОРЫ О ДЕЙСТВИИ КОНСТИТУЦИИ РФ НА ТЕРРИТОРИИ ТАТАРСТАНА»

Рафаэль Хакимов: У меня вот реплика. Путин — гарант Конституции или не гарант? Вопрос принципиальный

— Гарант, конечно.

Рафаэль Хакимов: Тогда он, как гарант, стоит на страже Конституции Российской Федерации. И должен сказать: федеральный закон нарушил Конституцию РФ!

— Тут все не так однозначно, юристы не смогли доказать до конца, что нарушена Конституция, потому что общие принципы все равно за федеральным центром...

Марат Галеев: Юристы, если не захотят, никогда не придут к согласию, каждый будет свое мнение отстаивать, и это может бесконечно продолжаться. Но у нас ведь это все в Конституции прописано: конституции субъектов РФ обязаны соответствовать Конституции России, не более. Далее уже законы — это нормативные акты более низкого порядка. Конституция — это ведь наш основной закон. Так мы должны приводить Конституцию в соответствие федеральным законам — или наоборот? Мы ее привели в соответствие с Конституцией РФ с учетом договора, и этого достаточно. Просто не надо забывать, что есть федеральный закон, но есть и федеральный закон в виде договора, и есть Конституция — высший закон для субъекта. Соотношение это очень непростое, здесь дискуссии могут быть бесконечными.

Рафаэль Хакимов: Более того, Конституция России — прямого действия. Поэтому тут коллизия самая что ни на есть острая. А многие юристы подходят к проблеме политически, каким заказ будет...

Артем Прокофьев: Есть еще один момент, который бы я хотел отметить. Я не случайно сказал о спокойствии, потому что самое пагубное, что сейчас может быть, — это начинать разговоры о действии Конституции РФ на территории Республики Татарстан... Это будет препятствовать урегулированию, в том числе и вопроса о названии высшего должностного лица республики «президент Татарстана». От Марата Гадыевича я даже не ожидал, что может ставиться вопрос о конституционном порядке на территории Татарстана...

Марат Галеев: Вы меня неправильно поняли, речь идет о значимости договора как документа, который стоит рядом, наравне с Конституцией. Без договора возникает правовая дыра, поэтому договор нужен обязательно.

— Это экспертное мнение, к чему может привести эта коллизия...

Марат Галеев: Когда мы с Рафаэлем Сибгатовичем участвовали в большой коллективной работе по первому и второму договору, то этот вопрос все время возникал. Это был один из главных аргументов, почему состоялся договор, потому что в ином случае гипотетически легитимность российской Конституции ставится под вопрос. Вы полагаете, федеральная власть не думает о легитимности правового поля на территории Российской Федерации? Думает. Это и заставляло их признать, что да, если договор будет, то вопрос закрывается сразу. Это просто значимость договора как документа.

Рустам Курчаков

«СЕГОДНЯШНЯЯ СИТУАЦИЯ — ЭТО ПРОВЕРКА ВСЕХ НА ВШИВОСТЬ»

— Спасибо. Рустам Султанович, вам слово.

Рустам Курчаков: Я считаю конструктивной позицию нашего президента, который в своих публичных высказываниях не раз подчеркивал индифферентность по отношению к тому, какое будет наименование его должности. Здесь прозвучали аргументы, что было бы лучше сохранить название «президент», — это разумные доводы. А что получится в итоге, это зависит от степени недопонимания как русских, так и татар. Зависит от того, насколько местная элита хорошо и ответственно подойдет к этому вопросу, поскольку даже здесь было прямо сказано: «президент» — не пустое слово, это работает на республику, а республика — это часть России, и немаловажная. Важно, насколько ответственно в пылу военных действий и залпов к этому вопросу подойдет федеральный центр. Я считаю, война — это повышенная ответственность и необходимость быть глубже, мудрее, заглядывать вперед, а не оправдывать глупости на каждом шагу.

— Ваш прогноз? Нет ощущения, что ситуацию искусственно вбросили?

Рустам Курчаков: Вы, наверное, изучали эту ситуацию? Я специально не изучал. Вот моя личная позиция, она такая же индифферентная, почему я с уважением отношусь к тому, что президент РТ неоднократно высказывал. Есть вопросы не сегодняшнего дня, а будущего. С этой точки зрения сказанное Маратом Гадыевичем и Рафаэлем Сибгатовичем, я считаю, на чашу весов ложится. А вот как оно реализуется... Сегодняшняя ситуация, извините за грубость, — это проверка всех на вшивость. Насколько зрелая наша элита и чего она стоит за прошедшие 25 лет существования. И та федеральная элита с учетом подписания договоров и всей этой истории. Это хорошая история, история притирки, поиска компромиссов и разумного взвешенного решения.

Окончание следует.

Первая часть стенограммы круглого стола:

«У нас банановая страна, поэтому мы из-за цен на нефть словно на качелях»