«Россия не велосипед... Наедете – огребете так, что мало не покажется»

Исраэль Шамир: «Русские не агрессивны, стараются не высовываться, и только если уж противники так достают, что уже нет выхода, тогда Россия начинает действовать» Фото: ©Андрей Коляга, РИА «Новости»

«УСПЕШНЫХ ЛЮБЯТ, И ДЕМОНСТРАЦИЯ ВОЕННОЙ СИЛЫ В СИРИИ СПОСОБСТВУЕТ РОСТУ УВАЖЕНИЯ К РОССИИ»

— Какую роль сегодня играет участие России в мировой геополитике?

— После той маргинализации России, которая существовала до начала операции в Сирии, Россия смогла добиться настоящего успеха — отыграть позиции на мировой арене. Успешных любят, и демонстрация военной силы в Сирии способствует росту уважения к России со стороны других стран.

— Маргинализации России, о которой вы говорите, стала результатом давления Запада?

— Конечно. Давление на Россию было постоянным, оно постоянно усиливалось, мы можем вспомнить информационные кампании против России, например, попытки дискредитировать Олимпиаду в Сочи, до этого закон Димы Яковлева, дело Магнитского. Украина это все подняла на более высокий уровень, до этого просто ругали Россию, а тут уже перешли от ругани к следующему этапу. После событий на Украине положение России резко ухудшилось, это невозможно отрицать.

— На данный момент Россия уже отыграла геополитические позиции в результате сирийской операции или пока это все еще под вопросом?

— Мы живем в мире, где вечер никогда не наступает, и тут тоже еще не вечер. У России какое-то присутствие в Сирии было всегда. Нельзя сказать, что может какое-то событие произойти и после этого все станет стабильно, все задачи решены. То, что произошло в Сирии, — хорошо, но это, конечно, не конец ни сложностям, ни проблемам России. Но сейчас у России тот выигрышный момент, когда она отыграла свои позиции.

«ВСЕ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В СИРИИ, ПОКА ДЛЯ РОССИИ ХОРОШО»

— Существует мнение, что вот, американцы уйдут из региона, а вы, русские, увязнете, как с Афганистаном в свое время. В частности, поводом для этого являются высказывания Обамы о том, что США должны меньше вовлекаться в проблемы Ближнего Востока. Может ли это быть способом втянуть нас в бесконечную зону конфликта на Ближнем Востоке?

— Мне кажется, это слишком сложная точка зрения. Да, Барак Обама сказал, но уже после этого отправил солдат в Ирак. Американских баз в мире становится не меньше, а больше. Я не вижу ничего, что могло бы России напоминать Афганистан в сирийской ситуации. Присутствие российской армии там вполне умеренное и по деньгам, и по ресурсам, могло бы быть и больше.

Чтобы американцы кому-то предложили куда-то идти вместо себя, своим противникам отдали ключевой регион... Это фантастическая концепция, я не верю в нее. Все, что происходит в Сирии, пока для России хорошо. Но и Афганистан, как я считаю, не был для СССР неудачей или трагедией.

— В 90-е годы, однако, доминировал именно такой взгляд на афганскую войну.

— Да, об этом тогда так говорили, но это было неоправданно. Да, вошли советские войска, но делали они там все правильно. Сегодня, встречая афганцев, а мне много приходится с ними общаться, я вижу, что они все это время вспоминают как очень хорошее для своей страны — девушки в университетах учились, открывались школы. Другое дело, что конец пребывания войск в Афганистане совпал с полным горбачевским обвалом, когда все посыпалось. Но с тем же успехом можно вспомнить вырубание виноградников в Молдавии. Эпоха была дурацкая, последние годы СССР были кошмарным бредовым временем.

Но если мы вспоминаем Афганистан в геополитическом контексте и ищем выводы для сегодняшних действий, то там была сложность, о которой надо вспомнить. Советские войска вошли в Афганистан по приглашению законного президента Хафизуллы Амина, он несколько раз звал, и, наконец, они пришли. Амин был сложный человек, не популярный ни в кругах правящей партии, ни среди друзей СССР. И советские десантники его ликвидировали и поставили у власти человека, который был более вменяемым. Амин был фигурой кровавой, преемник был лучше, но я думаю, что это была ошибка. Лучше было оставить этого кровавого Амина у власти и не заниматься переформатированием Афганистана, потому что после убийства Амина заговорили об «оккупации» и «захвате» Афганистана.

— Должна ли Россия активно участвовать в формировании будущего Сирии как государства, ее правительства и т. п.? Как далеко надо вовлекаться России во внутренние проблемы Сирии?

— Россия будет вовлекаться неизбежно, но надо хорошо представлять предел, до которого можно дойти. С такой проблемой сталкивались и американцы, когда они свергали неугодных им лидеров и ставили своих, причем когда уже их войска находятся в стране. Это иногда получается, и СССР тоже так делал. Например, Янош Кадар в Венгрии — человек, которого привели к власти на русских штыках, но спросите любого венгра, он вам скажет, что это был лучший правитель Венгрии за всю историю. Но раз на раз не приходится, это не всегда срабатывает. Какое-то вмешательство в дела Сирии происходит и сейчас, но надо такие вещи делать аккуратно. Но я не скажу — не надо вмешиваться. Вмешиваться, но осторожно, и постараться не перегнуть палку. Это, кстати, вполне соответствует стратегии российского президента. Президент Владимир Путин — минималист. Это человек, который старается делать что-то по минимуму.

— Да, есть такая точка зрения, что Путин действует уже только тогда, когда деваться некуда. Вы тоже с этим согласны?

— Он не активист по характеру. Пока он что-то сделает, все уже скажут: почему не вчера, не позавчера? Но даже и тогда он действует по минимуму.

«Если бы Россия не взяла Крым, то сегодня в Севастополе находились бы американские военные корабли» Фото: kremlin.ru

«КРЫМ — ЭТО ПРОСТО УТЕШИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗ»

— В условиях, когда Россия участвует в геополитическом конфликте, когда американцы пытаются ее «сдерживать», насколько действенен этот минимализм? Ведь противники агрессивно наступают.

— Думаю, что президент Путин знает и слабость России, ограниченность ее возможностей. Мы видим силу и надеемся, что этой силы достаточно. Но мы ведь не представляем, что Россия может, а что не может. Это никому не понятно. Я напомню о войне 08.08.08. За пару дней до этих событий президент Грузии говорил, что грузинские войска могут через неделю оказаться в пригородах Москвы.

— И кто-то в это верил?

— Я даже сохранил газету с этой цитатой. И тогда и в Израиле, где я в то время был, и в Европе, и в Штатах никто не знал, что произойдет. Было ощущение, что натренированная израильтянами и американцами грузинская армия разгонит русских, как это удалось чеченцам во время первой чеченской войны. А может, и еще лучше. Может, русские просто разбегутся. И то, что произошло тогда, было большим сюрпризом. Так и сейчас. Сирия стала сюрпризом после Украины, где — а Украина была, конечно, очень тяжелым случаем для России, — Россия не рискнула идти до конца.

— Многие считают, что воссоединение с Крымом — это огромная геополитическая победа.

— Крым — это просто утешительный приз. Если бы Россия не взяла Крым, то сегодня в Севастополе находились бы американские военные корабли, а российский черноморский флот перестал бы существовать. Куда бы он ушел? В Новороссийске места для всех кораблей не нашлось бы.

— По поводу континентальных регионов Украины, как кажется, варианты были, возможно, что в первой половине 2014 года руководство России еще колебалось, но в итоге принято было то решение, которое принято...

— Да, очень жаль. Я считаю, что это была историческая ошибка. Иначе трудно и думать. Мне представляется безумным решением, что Россия не пошла вперед в 2014 году, но теперь уже поздно с этим спорить. И вот после этого у Запада и возникло ощущение, что Россия, которая не посмела, которую винят во всем, что происходит, что она слаба.

«АМЕРИКАНЦЫ СЧИТАЮТ, ЧТО СУМЕЮТ ОБЫГРАТЬ РОССИЮ»

— И в итоге Россию все равно объявили мировым злом.

— Да, и все равно санкции последовали, и давление, и маргинализация. Ситуация была очень сложной. Ведь великие державы, в частности, США и Россия, часто играют в такую игру, которая называется Chicken Race — когда две машины едут навстречу друг другу и проигрывает тот, кто свернет раньше. Американцы считают, что сумеют обыграть Россию. Русские в эту игру играют плохо. У России есть исторический опыт очень плохой игры. Можно вспомнить Карибский кризис. Русские не рисковые, они не рисково играют. Американцы готовы рисковать больше. Но, конечно, не беспредельно, например, они тоже неохотно вводят наземные войска. У каждого есть своя зона приемлемого риска, но у американцев она больше. И на Западе сегодня есть такая точка зрения, что Россия свернет, что Россия не рискнет и не посмеет.

И вот на этом фоне Сирия показала совершенно другое лицо России, которая и смеет, и может, и делает. У нас нет возможности сказать американцам: вы в эту игру не играйте больше. Они все равно будут это делать. Что посоветовать в этой ситуации российскому руководству? Жмите на газ и пусть они свернут? А если они не свернут? Проблема России не в том, что американцы играют в эту игру, а проблема в том, как американцы видят Россию в этой игре. Они видят себя как огромный грузовик, а навстречу ему едет велосипед. Это Россия. Вот так.

— Действительно считают Россию до такой степени слабой?

— Считали, в особенности после того, как Россия спасовала на Украине. Но многие американские эксперты и раньше считали, что Россию можно победить превентивным ядерным ударом. В 2006-м появилась известная статья, авторы Либер и Пресс (Lieber, Press) утверждали, что Америка может победить. Об этом писал и профессор Амитай Эциони (Amitay Etzioni), он призывал разбомбить и Иран, и КНР. До него Герман Канн считал, что Россию можно и нужно победить. Израильская компонента неоконсерваторов прибавляет агрессивности игре «Кто струсит». Одна из задач российской армии в Сирии была как раз показать американцам, что Россия не велосипед, наедете — огребете так, что мало не покажется.

«НАДО ПОЙТИ С ТУРЦИЕЙ НА СЕРЬЕЗНОЕ ПРИМИРЕНИЕ»

— В ситуации с Турцией после того, как был сбит наш самолет, Россия, по вашему мнению, адекватно ответила?

— Самолет был не мирный пассажирский лайнер, а бомбардировщик. Да, наверное, не следовало его сбивать. Но там война. На войне бывают такие вещи, сбивают самолеты, гибнут военные. Мне кажется, что хорошие отношения с Турцией были очень важны для России, и очень жаль, что сейчас это в прошлом. Я очень хотел бы, чтобы эта ситуация как-то себя исчерпала и произошло примирение с Турцией.

— Это возможно при нынешнем руководстве Турции или нужно теперь ждать, когда придет кто-то после Эрдогана?

— Я думаю, что те, кто придут после Эрдогана, для России будут хуже. Ведь Эрдоган, в общем-то, со времен Кемаля Ататюрка был лучшим для России правителем Турции. Еще лучше нет и не предвидится. Да, Эрдоган не ангел, но ведь мы же и не решаем, отдадим ли за него любимую дочку или нет. Он правитель большой соседней страны, у которого много своих сложностей, и сейчас он уже несколько раз сделал такие увертюры, шаги навстречу России, предлагает мир и так и эдак, говорит: хватит ссориться, давайте мириться. Заговорили, что те, кто приказал сбить самолет, были агентами Гюлена (Фетхуллах Гюлен, известный турецкий писатель, религиозный деятель и оппозиционер — прим. ред.). Было бы хорошо, если бы Россия услышала и вняла этим сигналам.

— Но как быть с противоположными интересами Турции и России в Сирии? Турки Асада там видеть не хотят. Нефть у боевиков Исламского государства (запрещенная в России террористическая группировка) покупают.

— Я вам приведу такой пример. Сосед Сирии — Израиль — тоже не хочет там видеть Башара Асада, тоже предпочтет там видеть ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.) вместо Асада, тоже покупает краденую нефть. И тем не менее Израиль и Россия дружат вовсю. Не будем преувеличивать, свои интересы есть у всех стран, а я думаю, что Турция для России во много раз важнее, чем Израиль. И то, что стали с Турцией портить отношения, — это большая ошибка.

— Турция — страна НАТО. Разве она не видела всегда главными партнерами Запад, а не Россию? Турция ведь хочет попасть в состав ЕС.

— У них многовекторная политика. Они хотели в ЕС, но их не взяли, и таких мыслей о реальном вступлении туда у них уже нет.

— А как же недавние переговоры по беженцам в обмен на ряд подвижек именно в вопросе вступления в ЕС?

— Ну Турция должна вести какую-то игру с ЕС. Политика — это же не отношения между молодыми мальчиками и девочками, когда сегодня любовь, а завтра глаза выцарапать. Государства — это же не люди, а большие организмы, у которых сложное взаимодействие. Есть множество вещей, которые затрудняют любовь и дружбу между Россией и Турцией, но надо стараться больше видеть позитива на эту тему. Тем более что в Турции произошло большое отрезвление по поводу Сирии. Вспомните, что у Турции несколько лет назад еще была политика «ноль проблем с соседями». Вот тогда у Эрдогана и Асада были хорошие отношения, семейные визиты. Потом были неудачные годы. Но последние несколько месяцев мы слышим из Турции, что поиграли, не получилось, давайте все это спишем и посмотрим на мир по-новому. А то, что бывали тяжелые моменты в прошлом, то, например, ну мало ли, сколько у Турции и Греции было проблем? Тем не менее они обе — страны НАТО и отношения у них более-менее сносные, несмотря и на проблему Северного Кипра.

Думаю, что настало время для России немного убавить гордость и начать процесс примирения, потому что стабилизации, настоящей, прочной, без помощи Турции в Сирии добиться трудно. Тем более что есть более серьезный противник, или партнер, — Саудовская Аравия, которая гораздо более яркую и активную политику сейчас ведет в регионе. Россия тем не менее с ней не ссорится, старается поддерживать отношения, что разумно. Но на фоне этих сносных отношений с Саудовской Аравией кажется, что надо пойти с Турцией на серьезное примирение.

Владимир Путин с президентами Турции и Азербайджана Фото: kremlin.ru

«НУЖНЫ КАКИЕ-ТО ШАГИ К КОМПРОМИССУ СО СТОРОНЫ АРМЕНИИ»

— Сейчас снова разгорелся нагорно-карабахский конфликт. Турция поддерживает в нем Азербайджан. Является ли это тоже фактором, препятствующим потенциальному улучшению российско-турецких отношений? Ведь этот конфликт для России разморозился очень некстати и создает ей проблемы.

— Да, конечно, Россия этого конфликта не хочет. Но невозможна и позиция Армении и Карабаха, что не будем договариваться. Это нереальная позиция, которая приведет к войне. Любой, кто скажет армянам, мол, давайте поддерживать статус-кво, этот человек введет людей в заблуждение. Статус-кво сейчас невозможен, нужны какие-то шаги к компромиссу и со стороны Армении. Турция не старается особо туда вмешиваться. Я бы не сказал, что Азербайджан и Турция — какие-то очень близкие страны. Да, они говорят на одном языке, но в том же Иране живет азербайджанцев намного больше, чем в самом Азербайджане. Иными словами, это не так много значит. Вот Украина и Россия. Одно население, один язык — но какое сейчас отличие. Да, у азербайджанцев с турками один язык, но это не значит, что это что-то единое. У армян есть такое отношение, что, мол, азербайджанцы — это турки, а турки нас убивали и так далее. Это эмоциональное отношение мне понятно по еврейской аналогии. Но мне оно кажется ошибочным и никуда не ведущим. Мне кажется, важно, чтобы Армения и Нагорный Карабах понимали, что нельзя вечно держаться за статус-кво и вести никуда не ведущие переговоры. Наверное, надо пойти на какой-то компромисс, что им и советует сейчас Путин. Россия не будет особенно в это лезть, и Турция тоже. Но и сдерживать одну или другую сторону долго тоже никто не будет.

«РОССИЯ ВЕДЕТ СЛИШКОМ МЯГКУЮ ПОЛИТИКУ»

— По поводу этих замороженных конфликтов на постсоветском пространстве есть такая точка зрения, что поджечь их одновременно вокруг нас — это было бы очень удачно для ослабления России. Считаете ли вы, что за размораживанием таких зон стоят или могут в будущем стоять интересанты — геополитические противники России?

— Стараться-то они всегда стараются, даже там, где конфликта нет. Возьмите историю с Латгаллией — там ничего вообще нет, никакого конфликта, все спокойно, но там уже тоже пытаются создать проблемную точку для России. Но это жизнь, проблемы вокруг границ у России будут всегда.

— Вопрос в том, что кто-то играет активно, придвигая эти проблемы к нашим границам, мы же в ответ как-то ведем скорее оборонную политику и никому у их собственных границ проблем не создаем. Вам не кажется, что такая политика не оптимальна в условиях постоянных атак на Россию?

— Да, вы верно говорите, что Россия действительно ведет слишком мягкую политику. Но русские не агрессивны, и такую политику они ведут со времен, наверное, Павла Первого. Да, стараются не высовываться, и только если уж противники так достают, что уже нет выхода, тогда Россия начинает действовать. Но операция в Сирии — хороший пример, что можно по-другому. И это произвело огромное впечатление в мире.

Где можно было бы еще активнее действовать? Может быть, в Адене, в Йемене, где раньше были у России сильные позиции. Есть, наоборот, места, где лучше не участвовать. Вот, например, курды — России было бы хорошо не так сильно влезать в это, может окончиться тем, что пожалеет потом, что начали.

Относительно Европы. Там Россия играет в интересную и сложную игру. Она поддерживает политиков, которые исключены сегодня из электорального поля. Это хорошо и правильно. В США тоже надо было бы активно вести такую работу. И Трамп, и Сандерс (претенденты на номинацию в кандидаты в президенты США от Республиканской и Демократической партий — прим. ред.) показывают изменение отношения американского общества, в том числе и к международным проблемам, и если можно их поддержать, то надо поддержать. Или вот российская поддержка Кубе остается неизменной. Есть поддержка Венесуэле, насколько это возможно. У России ведь и возможности тоже ограничены.

«НУЖНО СДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ ИЗ УКРАИНСКОЙ НЕУДАЧИ»

— На Украина для России все возможности продвигать свои интересы были, но, увы, это не было сделано. Эта неудача заставляет весьма пессимистично смотреть на возможности российской мягкой силы. Потеряна ли Украина для России навсегда?

— Я думаю, что это не навсегда. И это может измениться и очень быстро. Я помню 2004 год, первый майдан. И Россия проиграла первый майдан, казалось, что все потеряно. А потом прошло время, пришел к власти Виктор Янукович, который тогда воспринимался как относительно прорусский деятель. Ситуация изменилась, Виктора Ющенко тогда украинский народ прогнал. На Украине все-таки более энергичная позиция народная. Там народ выступает активнее и за, и против чего-то. В России народ другой, ментальность другая.

Было бы хорошо, конечно, если бы в России и в российском руководстве провели какое-то обсуждение того, какие ошибки были совершены на Украине за все эти годы. Но пока признаков таких нет. Разве дали по шапке Зурабову (Михаил Зурабов, посол России на Украине — прим. ред.)? Он как был, так и остался. Это очень туманная «кремленология», но говорят про сложную игру, которую ведет Сурков (Владислав Сурков, помощник президента РФ — прим. ред.) на Украине, мы точно не знаем, в чем она. Одни говорят, что он патриот России, другие — что он манипулятор. Но какие-то выводы из украинской неудачи сделать надо.

— В России очень недооценили работу с населением. Наши прагматики думают договориться с элитами на почве финансовых интересов. Разве мы не проиграем и в дальнейшем, продолжая эту тактику?

— Вы правы, но есть ощущение, что есть уже какие-то изменения. И альтернативные медиа получают в других странах российскую поддержку, и в соцсетях Россия работает. Другой вопрос, что надо больше работать, больше стараться. Но тут есть некоторые проблемы, связанные с ментальностью.

Одна из них в том, что русские не полагаются на независимые силы. Они полагаются только на тех, кого они купили, за кого они заплатили и завернули в бумажку. Такая есть иллюзия, что если политик не куплен, поди пойми, что он сделает. И это недоверие к независимым силам — большая проблема в русской политической ментальности. Надо стараться об этом хотя бы говорить и видеть это.

В Европе уже несколько лет идет информационная война против России и ее президента

«ИДЕТ ОТЧАЯННАЯ КРУГЛОСУТОЧНАЯ АНТИРОССИЙСКАЯ ПРОПАГАНДА»

— Конфликт на Украине из Европы видят как конфликт ценностей. Европейцы свои ценности хотели бы распространить на Восток, в том числе и на Украину, а Россия не дает. И вся активность России в Европе сегодня демонизируется, везде ищут «путинскую пропаганду», «агентов Кремля». Как тогда нам улучшить отношения с Европой, в том числе найти решение украинского кризиса?

— Да, это, к сожалению, все правда. Я сейчас нахожусь в Швеции, и здесь тоже идет отчаянная круглосуточная антироссийская пропаганда, по всем каналам. Очень жаль, ведь нет никаких оснований для этого. Россия старается быть хорошим соседом и для стран Скандинавии, и для всей Европы.

Но во многом благодаря волнам беженцев в Европе стало впервые за пределами очень узкого круга людей ощущаться, что правительства, политики и мейнстримная пресса играют против народов Европы. Это совершенно новое явление. Об этом говорили, но минорно, на окраинах общественной мысли. А сейчас эта мысль начинает приходить в центр. Появляется недовольство, и оно начинает выплескиваться. И, может быть, ситуация в Европе еще переменится. Да, политики в Европе, конечно, предварительно отобраны, получили одобрение в американском посольстве, но им тоже надо как-то жить, получать от своего народа какую-то электоральную поддержку. И эти проблемы Европы могут помочь России.

— Как в реальности обстоят дела с кризисом беженцев? Как население относится к тому, что приезжают толпы инокультурных людей с Ближнего Востока?

— Рассмотрим это на примере той же самой Швеции. Здесь открыто выступать против беженцев нельзя. Здесь есть огромная гегемония мэйнстрима. Скажешь по-другому, получишь отчуждение в обществе такое, что любой побоится. В Европе есть очень мощный консенсус социальный, который ограничивает выступления на эту тему. В Швеции особенно закручены гайки в этом плане. Они привыкли жить в условиях этого мощного социального консенсуса. Высказывать радикально другие точки зрения не принято. Это как в Армении выступать в поддержу Азербайджана, или в Израиле — в поддержку палестинцев. Есть, конечно, такие единицы, но их мало. Однако ситуация меняется. В Швеции, по оценкам, растет число голосов, которые сможет получить партия «Шведские демократы», выступающая против мигрантов. Другой признак — все чаще поджигают дома и приюты мигрантов, это уже десятки и сотни случаев. В третьих, сам поток беженцев сейчас снизился.

Прошла интересная публикация. Швеция закладывает в свой бюджет на ближайшие четыре года около 30 миллиардов евро на социальную интеграцию мигрантов. Швеция — маленькая страна. Это 200 тысяч евро на мигранта. И это не деньги на квартиры или пособия, то есть мигрантам лично эти деньги не придут. 30 миллиардов евро куда-то выйдут из бюджета, и непонятно, куда уйдут и кто-то на этом хорошо погреет руки.

«ПОЛИТИКИ В ЕВРОПЕ ХОТЯТ, ЧТОБЫ ЕВРОПА СТАЛА ПОХОЖА НА АМЕРИКУ»

— Кому в Европе нужна эта волна беженцев, очевидно порождающая потенциальный раскол общества, изменение социального климата?

— Я исхожу из того, что если звезды зажигают, это кому-нибудь нужно. Политики в Европе не глупее нас с вами и все понимают. Если они сегодня бомбят Ливию, которая сдерживает поток африканских беженцев, то очевидно, что эти беженцы направятся в Европу. И тут нельзя даже предположить, что европейские политики этого не предвидели. Или если они сегодня стараются раскачать лодку в Сирии и видят, что народ со страшной силой бежит оттуда в Турцию, неужели они верят, что он там и остановится?

— Но почему европейские лидеры хотят, чтобы беженцы попали в Европу?

— Они хотят, чтобы Европа стала похожа на Америку. Они смотрят на США, и им кажется, что это удачная модель. Это деэтнизированная страна, где нет национальности в русском смысле.

— То есть хотят превратить Европу в новый плавильный котел?

— Да, хотят создать общество, где параметр этничности уже не играет такой роли, как раньше, где живут люди с разным этническим бэкграундом. Все они хотят найти работу, заработать, чтобы платить кредиты, им нужно кормить семью, и они соглашаются работать за меньшие деньги, заботиться о них нужно меньше, и можно таким образом уничтожать социальное государство. Когда в обществе есть ощущение, что мы все — один народ, у нас одна история, тогда возникает потребность друг друга поддерживать, создавать достойный уровень жизни. А когда каждый за себя, таким обществом проще управлять.

— Но вот эти элиты, их не волнуют перспективы этнических и религиозных конфликтов?

— Так это же для них хорошо, что будут такие конфликты. Слишком сплоченное общество невыгодно для неолиберализма. В таком обществе возникает чувство общих интересов, которые надо вместе защищать. А когда будут разные группы, конкурирующие друг с другом, этнические в том числе, то в этих условиях легче убирать социальные гарантии, снижать заработную плату и так далее. Конфликт таких групп можно выгодно использовать.