«Европейская и американская элита не способна предвидеть вещи, которые взорвут ситуацию»

О ПРЕДСТОЯЩЕМ ДЕФОЛТЕ ГРЕЦИИ В 2012 ГОДУ, РОЛИ СПЕКУЛЯЦИЙ С ПШЕНИЦЕЙ В БУДУЩЕМ КРИЗИСЕ И СЖАТИИ СПРОСА В США

Известный экономист, профессор экономики Высшей школы социальных наук Франции Жак Сапир считает, что создание региональных резервных валют и международных резервных валют может растянуться на 5-6 лет. Именно в этот период, по мнению эксперта, высока вероятность, что дисбаланс в глобальной монетарной системе приведет к новой волне мирового кризиса.

«НА 2011–2012 ГОДЫ ПЕРСПЕКТИВЫ У ЕВРОПЫ ОЧЕНЬ БЛЕДНЫЕ»

- Есть ли различия между тем, что больше всего волнует политиков и общество, и тем, что является сегодня главными темами для ученых-экономистов?

- Безусловно. Большинство экономистов сейчас сосредоточены на проблемах финансовой, банковской стабильности, просроченных кредитов, большой доли «токсичных» активов на балансе банков. Потому что это те проблемы, которые не были решены за последние три года. И в этом смысле кризис не преодолен. Ведь до сих пор банки — в Америке ли, в Европе ли, в России ли — не делают своей главной работы: не возобновляют кредитование реальной экономики. А правительства, люди, принимающие решения, сейчас фокусируются на таких вещах, как государственный долг, на проблеме свободной торговли и протекционизма.

- И кто больше прав, на ваш взгляд?        

- Полагаю, сообщество экономистов видит вещи в более далекой перспективе, чем власти. В этой долгосрочной перспективе что действительно существенно — так это то, смогут ли частные банки эффективно работать в новых обстоятельствах, которые создал кризис. Смогут ли они осуществлять долгосрочные инвестиции в реальную экономику или же мы вынуждены будем перестраивать государственные банки, чтобы этими задачами занимались именно они?

Второй момент: проблема госдолга, на которой так сосредоточились сейчас власти разных стран, не единственная. Есть более важные проблемы — занятости, экономической активности. Ведь абсолютно очевидно, что стимулирующий план, который был пробит и реализован президентом США Бараком Обамой, не работает. Он, конечно, предотвратил скатывание США в новую рецессию, но он не дал толчка к серьезному экономическому росту.

То же может быть сказано обо всей Европе, в том числе даже о Германии. Да, ее экономика растет. Но почему? Потому что Германия упала в результате кризиса значительно сильнее большинства остальных стран. И до сих пор так и не смогла вернуться на тот уровень, на котором она была летом 2008 года. Ее так называемый рост не что иное, как возвращение к докризисному уровню. И на 2011–2012 годы перспективы у Европы очень бледные.

Впрочем, несмотря на эти различия в позициях политиков и экономистов, я вижу некоторые моменты, по которым мы начинаем находить общий язык. Это, во-первых, вопрос о том, является ли свобода торговли такой уж нерушимой догмой. Сейчас большинство экономистов уже не против некоторых протекционистских мер.

Второй момент, по которому экономисты-теоретики и финансовые власти начали находить взаимопонимание, — это тема контроля над капиталами. Где-то с конца 80−х и все 90−е годы прошлого века МВФ был абсолютно против самой идеи контроля над капиталами, но к началу нынешнего года диаметрально изменил свою позицию. В какой-то степени это следствие очень интенсивных дебатов, которые шли в последние четыре-пять лет внутри МВФ и сообщества экономистов. И теперь в нашем распоряжении большое количество исследований, доказывающих, что абсолютная свобода циркуляции всех типов капитала, и особенно краткосрочных высокоспекулятивных, является сильнейшим дестабилизирующим фактором. И она была одной из главных причин того, что кризис смог настолько молниеносно перекинуться с американской экономики на мировую.

Третий момент. Среди экономистов есть давнее убеждение, что международная монетарная система, в которой мы жили последние 30–40 лет, более не работает. А значит, нужна ее глобальная реформа. И я предполагаю, что на ближайшем саммите G-20 в Сеуле президент Франции Николя Саркози выступит с какими-то предложениями по этой реформе. Похожие голоса раздаются и в России, и в Китае, и в Бразилии, и в Италии, и даже в Германии. Проблема в том, что США пока последовательно отказывались поднимать этот вопрос.

ВАЛЮТНАЯ РЕФОРМА НАЧНЕТСЯ НЕ РАНЬШЕ 5-6 ЛЕТ

- А как может выглядеть эта реформа?

- Создание региональных резервных валют и международных резервных валют. Региональные резервные валюты должны восстановить баланс внутри своих торговых регионов. Это ЕС, АТР. Торговля сегодня — это во многом вопрос торговых регионов. Так что мы можем развивать такие региональные резервные валюты, как китайский юань, японская иена и австралийский доллар — в АТР, возможно, российский рубль — в СНГ и, возможно, даже для торговли с некоторыми европейскими странами вроде Болгарии и Румынии. Конечно, евро. В Латинской Америке — бразильский реал. А международная торговля между регионами может быть спасена двумя-тремя резервными валютами, которыми могут быть доллар США, евро и британский фунт.

- Такая реформа реальна?

- Да, но проблема в другом. Даже если этот вопрос внесут в повестку дня встречи двадцатки в Сеуле, у них все равно нет предварительного плана на ближайшие три-четыре года. То есть реформа системы начнется не раньше чем через пять-шесть лет. А что делать эти шесть лет? Высока вероятность того, что даже краткосрочный дисбаланс в глобальной монетарной системе вызовет разрушительные последствия для глобальной экономики.

- Это будет новый кризис?        

- Ну, мы все еще внутри кризиса, который начался весной 2007 года. Сейчас банки получают большие доходы. Но в то же время у них на балансе много «токсичных» финансовых активов, так и не решена проблема необеспеченных займов на рынке недвижимости. Так что в любое время мы можем ожидать новой волны кризиса в американской банковской системе.

«В ЕС РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЮТСЯ НЕ В БРЮССЕЛЕ»

- А еврозону этот кризис сделает слабее или сильнее?

- Пока что он делает еврозону значительно слабее. Потому что, как мы видим, решения принимаются не в Брюсселе. Они принимаются в Берлине, в Париже, в какой-то мере в Риме и Лондоне. Кризис привел к ренационализации экономической политики. И нарастает конфликт между Германией и остальными членами еврозоны. До конца этого года или в начале следующего грядет острое противоборство между ними.

- Будут ли все-таки дефолты в еврозоне?

- Да, остается такая опасность, прежде всего в Греции, Португалии и, может быть, Испании.

- Трудное решение Евросоюза спасти Грецию от дефолта этим летом не решило проблемы?

- Совершенно не решило. ВВП Греции — это только три процента ВВП еврозоны. Так что куда лучше было бы сделать этот дефолт спланированным, чем пытаться его предотвратить. То есть всем вместе объявить: да, конечно, Греция не в состоянии покрыть весь свой долг, мы его аннулируем. Но это должно быть непременно общее решение, а это требует от тех, кто принимает решения, способности принимать долгосрочные решения. Им надо понять, что Греции все равно предстоит этот дефолт — не через три месяца, так через шесть или в 2012 году.

Но европейская политическая элита, равно как и американская, не способна предвидеть такие вещи, не видит проблем, которые взорвут ситуацию через три, четыре, пять лет, а тем более позже. Их повестка дня забита краткосрочными вопросами, обычно они думают лишь на три-шесть месяцев вперед. Очень большая редкость — найти того, кто, принимая решения, думает хотя бы на перспективу трех-четырех лет. И поэтому сегодня они рассуждают так: смотрите, нет серьезной опасности дефолта Греции в течение ближайших трех-шести месяцев — значит, все о’кей, все под контролем. А на самом деле это не так.

«ТОВАРНЫЕ РЫНКИ СТАЛИ КРАЙНЕ СПЕКУЛЯТИВНЫМИ»

- Но разве дефолт, о необходимости которого вы говорите, — это не удар по евро?

- Если это спонтанный, а не коллективно спланированный дефолт, то да, это огромный шок для еврозоны. Но если дефолт станет результатом коллективного соглашения стран еврозоны и будет предварен заранее продуманными смягчающими мерами, то ситуация будет другая.

- А что это за потенциальные проблемы, которые через несколько лет могут «взорвать ситуацию»?

- Их полно. Например, то, что товарные рынки стали крайне спекулятивными. Возникли огромные спекуляции с ценами на нефть в 2007–2008 годах, на рис, пшеницу, алюминий и другие товары. Сейчас необходимо стабилизировать эти рынки, как с помощью более жесткого регулирования, так и используя просто здравый смысл. Но до сих пор не видно никаких вразумительных планов в этом направлении.

Еще одна важнейшая проблема: если мы решаем вводить некоторые протекционистские меры, какие международные институты должны решать этот вопрос? Должна ли это быть ВТО? Но ВТО твердо привержена идее свободной торговли. Должны ли это быть финансовые институты нового типа, созданные ООН? Может быть. Но пока на этом направлении прогресса совершенно не просматривается.

- Валютные войны, которые развернулись в последнее время, — насколько они опасны?

- Они могут иметь серьезные последствия, и их, конечно, нужно предотвращать. И тут есть проблема с США. Если они по-прежнему будут снижать курс доллара, я не вижу никакого другого решения для еврозоны, кроме как в свою очередь понижать курс евро. Это просто: или мы снижаем курс евро, или еврозона распадается. Эта ситуация была предсказана экономистами — Джозефом Стиглицем, Полом Кругманом, десятками других.

- В ближайшее время ФРС собирается дополнительно напечатать около триллиона долларов, чтобы этими деньгами «разогреть» экономику. К чему это приведет?

- К обесценению доллара. Это валютная и торговая война США против ЕС и против Китая.

«НЕКОТОРЫЕ СТРАНЫ ВЫЙДУТ ИЗ ЕВРОЗОНЫ…»

- О ревальвации юаня, на которой так настаивают США, можно забыть?

- Ну, конечно, было бы хорошо, если бы Китай усилил юань. Но представим, что в Сеуле девятнадцать глав правительств скажут одному китайскому премьеру усилить юань, а тот скажет «нет». Что они могут сделать в ответ? Ничего они не могут сделать.

- Насколько вероятно, что западные страны попадут в ту же ловушку, что и Япония — дефляция при минимальном росте или вовсе без роста?

- Да, этот риск огромен. Как Япония в так называемое потерянное десятилетие, в 90−е годы прошлого века. И если это случится, я не вижу возможности для евро пережить ситуацию. Это будет конец евро. Потому что дефляционная ловушка — это крайне неприятная и труднопреодолимая вещь для одной страны. Но для союза государств с такими разными экономиками, как Евросоюз, это еще опаснее, поскольку очень обострит противоречия между входящими в него экономиками. И в конце концов некоторые страны или выйдут из еврозоны, или начнут односторонне действовать внутри еврозоны.

- Падение производства в США в сентябре впервые после года роста — о чем это говорит?

- Оно объяснимо. Правительство США вкачало в экономику около 1,4 триллиона долларов только за 2009 год, с начала прошлого до начала нынешнего. В какой-то мере это помогло американской экономике не впасть в депрессию. Но сейчас эффект этого стимулирования закончился. Поэтому правительство стоит перед выбором: или начинать новый раунд стимулирования, чтобы поддержать потребительский спрос, или же не делать этого и тогда стать молчаливым свидетелем сжатия спроса и, соответственно, спада в промышленности. Недавно вышло очень показательное исследование автомобильного рынка. Как известно, он пережил некоторое оживление в первой половине 2010 года. Но за счет чего? Как показали мои американские коллеги, машины, которые были куплены в первой половине этого года, — это были те машины, которые не раскупили в 2009 году. А машины, которые должны были быть проданы в 2010 году, — так и не проданы. Когда американские домохозяйства исчерпают стимулирующий эффект — прежде всего налоговые послабления — это приведет к сжатию спроса.

ПРОТЕКЦИОНИСТСКИЕ МЕРЫ И РАЗВИТИЕ ОТНОШЕНИЙ С АЗИЕЙ

- То есть промпроизводство в США будет падать и дальше?

- Да, если не будет нового витка стимулирования, но я-то думаю, что он будет. Он поможет потреблению остаться на прежнем уровне. Проблема в том, что оно поддерживается лишь государственными вливаниями. Без них потребление падает.

- Почему, по-вашему, Россия так медленно выходит из кризиса, почему ее экономический рост такой слабый?

- Ну, он все же есть. И он куда выше, чем в Европе. Российская экономика вырастет в этом году примерно на четыре процента, а европейская — на один процент. Проблема в том, что большая часть российского экспорта, и не только нефтегазового, приходится на Европу. Если европейская экономика растет медленно, это сдерживает рост и в России. Решить эту проблему можно, делая российский экспорт менее зависимым от Европы путем частичной переориентации его на внутренний рынок и быстроразвивающиеся азиатские рынки. Первое потребует некоторых дополнительных протекционистских мер, второе — развития отношений с азиатскими странами.

- Почему Индия и другие страны БРИК после кризиса восстанавливаются так быстро, а Россия по сравнению с ними так медленно?

- Потому что Индия по сравнению с Россией намного беднее. Развитие Индии с точки зрения ВВП на душу населения по-прежнему очень сильно отстает от российского. То же можно сказать и о Китае. А как нам известно из экономической истории, в долгосрочной перспективе кривая экономического роста имеет форму буквы «S». Вы начинаете с очень слабого роста, потом идет взрывной рост, потом он снова ослабевает. Россия просто находится в значительно более высокой точке этой кривой, чем Китай и Индия. Так что это не обязательно результат структурных проблем российской экономики, хотя я вовсе не отрицаю, что они есть.

«Русский репортер»