«Ксения Собчак застолбила свою нишу на общенациональной политической арене»Фото: ©Сергей Гунеев, РИА «Новости»

«САМО РАССОСЕТСЯ»

― ...Почему поражения начались в Армении? Вроде бы уже даже Саргсян отказался быть премьером, но все равно продолжаются протесты.

― Протесты продолжаются, поскольку не выработана формула конфигурации следующей власти. Лидер этих протестов Никол Пашинян ясно дал понять, что собирается стать премьер-министром. Я думаю, что ему и надо это дожимать. Потому что команда Сержа Саргсяна, и в первую очередь его заместитель, исполняющий обязанности премьера Карен Карапетян (кстати, бывший глава «Газпрома» в Армении) — все это близкие люди, принадлежащие к «карабахскому клану», выходцы из Степанакерта.

― Там «ереванский» и «карабахский».

― Там несколько кланов. Не будем сейчас углубляться, я не считаю себя специалистом по внутренней политике Армении. На таком макроуровне что-то знаю.

Они, конечно, хотят взять паузу, выиграть внеочередные парламентские выборы через 2 месяца и тогда уже делегитимировать Никола Пашиняна со всеми массовыми протестами. Эта логика хорошо понятна, и оппозиция правильно делает, что ей противостоит. Потому что упустить сейчас конвертацию победы на улице в формирование структур власти — исполнительной и законодательной — было бы непозволительной роскошью для армянских оппозиционеров.

― А российские оппозиционеры могут чему-то научиться, глядя на своих армянских коллег?

― Чисто теоретически — да, но не практически.

― А теоретически тогда в чем?

― Ну как? Можно провести еще несколько конгрессов, форумов в каких-нибудь сопредельных странах, обобщить опыт. Один мог бы пройти в Баку, например. Под патронажем вице-президента Мехрибан Алиевой. Все было бы очень красиво.

― А все-таки смотрите: протест в Армении действительно же вдохновил многих российских внесистемных оппозиционеров. Алексей Навальный тут же стал активнее призывать людей выйти на митинги. Есть ли какие-то перспективы? Может ли это как-то перейти на Россию? Вот эта «бархатная»...

― Нет, не может. Поскольку мы уже с вами обсуждали в рамках различных проектов «Эха Москвы», что в современной России существует абсолютная монархия. Есть только 3 пути к смене абсолютного монарха: его добровольный уход от власти, дворцовый переворот и естественная смерть. Поэтому в любом случае борьба будет вестись за кандидатуру преемника монарха, чтобы он качественно, содержательно чем-то отличался от предшественника.

― А почему тогда оппозиционеры продолжают пытаться выводить людей на улицы, а просто не смирятся с таким положением дел?

― Знаете, меня однажды вез один таксист в центр Москвы с Рублево-Успенского шоссе (я там был в гостях), и предложил ехать через Одинцово. Я спросил, почему он предлагает такой неоптимальный маршрут. Он сказал: «Знаете, я работал в Одинцово 20 лет — и как-то вот...». И поэтому ехать надо через Одинцово. Люди делают то, что умеют. Они постоянно воспроизводят то, что умеют. Это для них привычно.

― Значит ли это, что оппозиционеры в этом смысле ограничены, не хотят изучать какие-то новые возможности влияния на процессы в стране?

― Нет, возможно, они хотят изучать новые возможности влияния на ситуацию в стране. Собственно, Алексей Навальный был одним из лучших учеников в прежние годы, когда он взял на вооружение антикоррупционную повестку, а затем, собственно, стал ключевой фигурой митингов на Болотной площади и Проспекте Сахарова. Хотя на первой из них он не присутствовал, но все равно его тень нависала над 10 декабря.

Но с осени прошлого года он должен решать другую задачу: реконсолидировать поддержку внесистемных оппозиционных сил вокруг себя как единого безальтернативного лидера оппозиции. Поскольку сначала муниципальные выборы в Москве, где главной звездой стал Дмитрий Гудков, а потом президентские выборы, где выступала уже Ксения Собчак в роли оппозиционного кандидата, несколько поколебали эксклюзив Алексея Анатольевича. Ему сейчас важно этот эксклюзив в полной мере и объеме себе вернуть.

― У него сейчас определенный кризис?

― Нет, я бы не сказал, что у него большой кризис. Это такая череда небольших неприятностей, которая происходила с ним с сентября 2017 по март 2018 года, и которую он, конечно, вполне может преодолеть. Собственно, сейчас он перестал даже на уровне публичной риторики скрывать и отрицать, что его задача — остаться единственным оппозиционером и выдавать лицензии на оппозиционность. То есть оппозиционер — тот, кто за Навального.

― Но почему вы так думаете? Мне кажется, в его позиции читается, что он просто не признает оппозиционерами людей, которые ему кажутся сотрудничающими в том или ином виде с властью.

― Ну, все, кто не сотрудничает с Алексеем Анатольевичем, сотрудничают с властью. У него же очень конкретная позиция, которая очень четко излагается им и его ключевыми соратниками: или ты за Путина, или за Навального — третьего не дано. Ни третьего, ни четвертого — больше ничего не существует.

― А как вы думаете: эти акции, которые планируются сторонниками Навального на 5-е и сторонниками левых сил, Сергея Удальцова на 6-е — они испортят настроение Владимиру Путину перед инаугурацией?

― Нет. Скорее эти акции испортили ему настроение в 2012 году.

― А почему такая разница?

― А разница потому, что действительно обстановка была довольно нервическая. Все-таки очень много народу выходило на Болотную площадь и Проспект Сахарова. Это были десятки и даже более сотни тысяч людей в какие-то моменты. И тогда Дмитрий Медведев в своем финальном послании Федеральному Собранию в конце 2011 года действительно пообещал политические реформы, во многом вызванные давлением Болотной площади (в широком смысле этого термина).

Но потом Путин успешно провел контрреволюцию, и сегодня он уже ничего не боится. «Болотным делом» он показал, собственно, что пострадают «стрелочники» в промышленных количествах, и все должны помнить, что он, может быть, и оставит лидеров оппозиции на свободе, но простых участников акции он покарает за существующие или несуществующие столкновения с представителями силовых структур.

― Ваш прогноз на эти майские дни? Будет как минимум 2 серьезные акции, причем не только в Москве, но и в регионах. Просто получается — вольно или невольно — годовщина Болотной. Я имею в виду, вновь через президентский цикл мы возвращаемся к акции перед инаугурацией президента.

― Да, тогда Владимир Путин обиделся, что ему испортили инаугурацию — но тогда он был невротизирован в известной степени всей чередой событий, предшествовавших событиям 5-6 мая 2012 года. Он был невротизирован еще «арабской весной», когда он увидел систему образцов для своей путинской России. Увидел, возможно, попытку свергнуть его со стороны США и их союзников в дальнейшем.

― Сейчас он не будет невротизирован событиями в Ереване?

― Нет, событиями в Ереване он не слишком невротизирован, поскольку он не видит здесь образца для России. Скажем, в Ливии, в судьбе Каддафи — видел, да. Тем более, что Муаммар Каддафи попал под раздачу как раз в момент своего максимального сближения с западными лидерами: когда он выплатил компенсацию почти в 3 миллиарда долларов жертвам терактов в Локерби; когда он, как теперь мы знаем, дал 20 миллионов евро Николя Саркози на выборы президента Франции и так далее — тут-то его и схлопнули.

Владимир Путин, конечно, экстраполировал это на себя. Ведь он тоже дружил с Западом, пытался сделать все возможное, чтобы Западу понравиться и склонить Запад к любви и дружбе. Сейчас — нет. Я думаю, он спокоен, он не видит никаких внутриполитических проблем.

― А вообще события в Армении стали для него сюрпризом? Они очень скованно комментируют...

― Да, я думаю, что стали, потому что вообще коллективное сознание нынешней правящей элиты исключает возможность такого типа смены власти на ровном месте. Я уверен, что за несколько часов до отставки Саргсяна в Кремле были уверены, что ее не будет.

― Что будет какое-то силовое развитие?

― Да нет, просто рассосется. Люди просто устанут выходить на протестные акции. Сначала их число радикально уменьшится, а потом вообще станет ничтожным, и депутат Никол Пашинян будет как-то устранен.

То же самое кремлевцы говорили перед первым Майданом на Украине в 2004 году. То же самое — перед двумя революциями в Киргизии и перед «революцией достоинства» 2013-2014 годов. Логика всегда одна и та же: людям не за что выходить; их предводители ничуть не лучше, чем те, против кого они выступают — это такие же воры и жулики. Соответственно, надо просто перетерпеть ситуацию, и все само собой как-то развеется.

― От чего все-таки зависит, состоится Майдан или не состоится, разойдутся люди или не разойдутся?

― Где, в какой стране?

― В любой. Вот в нашей стране расходятся.

― Это зависит в первую очередь от того, понимает ли народ власть в качестве сакральной величины. Боится ли он власти как чего-то священного, богоданного. Вот на Украине — совсем нет. На Украине любой Янукович или Петр Алексеевич Порошенко, нынешний президент — просто чиновник, назначенный народом. И сама идея свергнуть этого чиновника совершенно никого не пугает. Она может кому-то казаться разумной или неразумной, конструктивной или неконструктивной. Но сказать, что украинский народ в целом был заражен вирусом такого ужасного преклонения перед президентом как институтом, а тем более личностью — нет, нельзя. И поэтому, собственно, майданы и начались. И поэтому, может быть, Украина идет к очередной смене президента.

Хочу напомнить, что на Украине уже сменилось 4 президента, и в 3 случаях из 4 к власти приходили оппозиционеры на смену своим предшественникам из прежней властной команды.

В Армении тоже, я думаю, нет сакрального почитания поста премьер-министра. Кроме того, Армения — очень гомогенная страна. Она однородная, в отличие, скажем, от большой России. Поэтому здесь критическая масса...

― Армения? Или Украина?

― Армения. Украина не гомогенная: в большей степени, чем Россия, но куда в меньшей степени, чем Армения. А у нас по-прежнему есть восприятие президента как царя, которого мы не выбираем — он сваливается откуда-то с неба.

― Свалился однажды. И поэтому только небо может его убрать.

― Да, конечно. Это монархия. Николая II же убирал не восставший народ. Николая II убрали его собственные приближенные: генералы Алексеев и Рузский, депутаты Гучков и Шульгин.

― А влияние внешних сил на то, что происходит в Армении?

― Я думаю, что оно невелико. Если оно и есть, то оно минимально.

― Саргсян, как вам кажется, мог звонить в Кремль и спрашивать: «Что мне делать, Владимир?»

― Я не знаю, звонил он или нет — у меня нет такой информации. Но я не думаю, что Владимир мог бы дать ему какие-то полезные советы. Потому что все-таки армянское общество гомогенно и замкнуто само на себе. Здесь никакое внешнее влияние, если не считать таковым влияние армянских диаспор (в первую очередь в США, в Канаде и во Франции, в основных странах), не может быть существенным с точки зрения определения судьбы власти в Армении.

― Поступок Саргсяна заслуживает уважения?

― Конечно.

― То есть сильный лидер поступает именно таким образом?

― Еще лучше было бы, если бы он выполнил свое обещание и не становился премьером. Тогда не было бы и конфликта. А сделал бы премьером свою «правую руку» Карена Карапетяна и, в общем, продолжал бы сохранять неформальный контроль над правительством. Но в нынешней ситуации, я думаю, он сделал то, что должен был сделать. Ясно, что он бы не пошел на масштабное кровопролитие, потому что в маленькой стране, где чуть ли не все друг друга знают, это очень затруднительно. Это было очень затруднительно даже на Украине — что уж говорить про Армению.

«А КТО НАС НЕ КИНУЛ?»

― Вы сказали по поводу абсолютной монархии в России. Означает ли это, что когда Владимира Путина кто-то сменит, в виду разных обстоятельств этот человек тоже станет абсолютным монархом вне зависимости от того, с какой программой, с какой платформой...

― Да, в момент, когда он займет трон, он станет абсолютным монархом. И дальше уже от него зависит, откажется он от этих полномочий... Как король Испании Хуан-Карлос фактически отказался от власти во второй половине 70-х годов ХХ века, или Фредерик де Клерк, президент ЮАР, покончил с той системой, которая привела его к власти, и ушел в итоге, уступив Нельсону Манделе свой пост. Если он захочет, тогда Россию ждет парламентская демократия, в которой позиция президента уже не будет ключевой и решающей, и абсолютная монархия будет ликвидирована. Но это зависит от того, захочет ли этого преемник Владимира Путина.

― То есть, чтобы уточнить: абсолютная монархия в России потому что Владимир Путин — монарх, или потому что все россияне — подданные?

― Потому что все россияне — подданные. Есть монархический ритуал. Он формировался столетиями. Он состоит из 3 важнейших элементов.

Первый элемент — это эксклюзивность монарха. У него не должно быть соперников в реальном времени. Вот у Бориса Николаевича Ельцина всегда были проблемы с легитимностью (несмотря на то, что это был очень сильный лидер — и человечески, и политически) именно потому, что постоянно были соперники в реальном времени. Скажем, Александр Руцкой и Руслан Хасбулатов в начале правления, Геннадий Зюганов и Александр Лебедь в середине, Евгений Примаков и Юрий Лужков в конце. У Путина этих соперников нет.

― Правильно говорит Песков, упоминая перед выборами, что у Путина — как он это сказал, про Олимп? — на этом Олимпе нет конкурентов...

― Да, он просто уничтожил предпосылки для их возникновения.

Второй важнейший пункт монархического ритуала — это непогрешимость монарха. То есть его лично критиковать нельзя. Можно критиковать любые его решения, поступки, его назначенцев, но не его. Поэтому складывается шизофреническая ситуация, когда все системные оппозиционеры «мочат» правительство и требуют кардинальных перемен в сфере социально-экономической политики, но при этом не трогают Путина, делая вид, что это не его правительство, и социально-экономическая политика проводится без ведома президента.

И третье: монарх стоит выше закона. Опять же: когда суды периодически отменяли указы Бориса Ельцина, и Борис Ельцин с этим соглашался, он тем самым в глазах народа существенно подрывал свою легитимность. Я уверен, что если бы в 2008 году Владимир Путин решил пойти на 3-й срок вопреки Конституции, большинство нашего народа сказало бы: «Ну, если воля монарха противоречит Конституции, значит тем хуже для Конституции».

― То есть получается как раз различие: Ельцин был больше демократом...

― Ельцин пытался создать конституциональную политическую систему. Но уже с 1993 года стало понятно, что взаимодействие с независимым парламентом получается плохо. А к концу 90-х годов стало понятно, что демократическим путем обеспечить преемственность власти невозможно и закрепить определенную группу людей у власти. Поэтому, собственно, был избран Владимир Путин и определенный формат транзита власти через чеченскую войну и предшествовавшие ей пиротехнические эффекты.

Поэтому Путин, конечно, созрел в рамках политической системы Ельцина, а не является полностью альтернативой ей.

― А чеченская война была обязательным условием транзита этой власти?

― Иначе нельзя было поднять популярность Владимира Владимировича с ничтожных величин до гигантских. Он прошел путь от единиц процентов до 52% за 3 месяца именно этой чеченской войны, которая преподносилась как огромная победа русского оружия и прекращение унижений.

― Чеченская война — это абсолютно искусственная такая...

― Да.

― Вторая чеченская.

― Вторая чеченская война.

― А первая?

― Знаете, я вообще сторонник самоопределения исламских регионов Северного Кавказа. С этой точки зрения я считаю неправильной и первую чеченскую войну.

― Но она искусственная, или все-таки здесь природа конфликта такова, что действительно все уперлось в войну?

― Все зависит от стратегии решения проблемы. Если выбирать стратегию самоопределения исламских регионов Северного Кавказа, которые утратили свое значение для России хотя бы потому, что Россия утратила контроль над Закавказьем (а эти регионы — это, собственно, мост к Закавказью, это их основная функция), то тогда воевать было не надо. Но, видимо, Борис Ельцин считал, что он не может создать прецедент — де факто, так сказать — отделения хорошо вооруженной Чечни от России, он должен задавить ее силой. Тем более, мне кажется, он получал не вполне адекватную информацию от военного истеблишмента относительно того, насколько кровопролитной и затяжной будет эта война. Мы же помним, как Павел Грачев, тогдашний министр обороны, говорил, что Грозный можно взять одним десантным полком.

― Да, за сутки, по-моему. Если мы говорим, что вторая чеченская война — это конфликт рукотворный, кто его создатель?

― Кто — тогдашние руководители страны — в широком смысле «семья» Бориса Ельцина. Ну и примкнувший к ним Шепилов, то есть Владимир Владимирович Путин, преемник Бориса Николаевича.

― Слушатель Петр из Москвы: «Путин прекрасно осведомлен о роли армянского фактора в распаде СССР. Несмотря на отделение Армении от России фактически еще в 1988, этот фактор никуда не делся. Эти обстоятельства могут серьезно влиять на будущее России».

― Ну, Армения же не входит в состав России. Она входила в состав СССР, и поэтому армянский фактор был значительным, как и многие другие факторы.

― Для СССР.

― Да. Как и другие факторы этнических конфликтов. Но все же не этнические конфликты развалили Советский Союз, на мой взгляд, а крушение коммунистической идеологии и коммунистического проекта.

― Россия может потерять влияние в Армении?

― Полностью нет, но это влияние может сократиться.

― Просто сейчас Никол Пашинян делает такие достаточно мягкие заявления...

― Он действует, исходя из своих интересов, чтобы не дать России возможность как бы то ни было вмешаться финансовым, технологическим или, не дай Бог, военным путем в развитие событий. То есть он действует правильно с точки зрения краткосрочного плана прихода к власти. А что будет потом, неизвестно.

― Как вы думаете, Россия в данном случае обманывается, Россию обманывают? Никол Пашинян обманывает Кремль?

― Понимаете, Владислав Юрьевич Сурков, помощник президента по Абхазии и Южной Осетии, а на самом деле и по Отдельным Районам Донецкой и Луганской областей, в своей программной статье «Россия в глобальной политике» объяснил нам, что думает Владимир Владимирович Путин. Собственно, ради этого статья и писалась: чтобы Владимир Путин убедился, что Сурков правильный человек, и его мысли; что он хороший чиновник, а не плохой чиновник. Мы же идем к полному геополитическому одиночеству, которое в конечном счете должно перерасти в некое альфа-одиночество, когда мы будем высокомерно поплевывать на весь мир с высоты нашего персонального Олимпа.

Поэтому Владимир Путин уже адаптирован для того, что обманывают все. Все страны постсоветского пространства. Ну кинут и армяне — а что? А кто нас не кинул? Мы просто не должны от этого зависеть. Вот позиция Владимира Путина.

― Кстати, мне кажется, в этой статье Сурков говорит о мысли, которая, в общем, постоянно идет от одного мыслителя к другому. Я бы даже сказал, не столько об изоляции России, сколько об этом «особом пути». Двуглавый орел у нас в гербе — у нас нет западного или целиком восточного способа восприятия действительности жизни, политического устройства. Что в этом нового, грубо говоря? Всегда так жили.

― Новое то, что самоизоляция описывается как позитивный сценарий. Что нам не только необязательно с кем-то дружить, но и не надо. Нам вредно с кем-то дружить. От дружбы с больными детьми мы простужаемся. Поэтому лучше сидеть дома и во двор не выходить.

НЕ ДИСТАНЦИРУЙСЯ ДА ДИСТАНЦИРОВАН НЕ БУДЕШЬ

― Про нашу внутреннюю политику. Каким Владимир Путин хочет видеть новое правительство? Нужны ли там, по мнению Владимира Путина (попрошу вас влезть к нему в голову), какие-то кардинальные перемены?

― Влезть в голову Владимира Владимировича я не могу, но исходя из анализа всего того, что он делал на протяжении своей длительной президентской карьеры, он консерватор, на радикальные кадровые перестановки он идет неохотно.

Я думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев — прекрасный премьер, потому что выполняет важнейшую функцию: не мешает президенту руководить страной и правительством. Кроме того, он не дышит ему в спину, не является актуальным политическим соперником и вообще лишен радикальных идей. Дмитрий Анатольевич лишен «реформаторского зуда», который может раздражать Владимира Владимировича.

― У него отбили этот зуд.

― Ну, он даже в краткий период его пребывания на президентском посту не показал, что у него есть какая-то осмысленная программа реформ. Все сводилось к риторическим пассам типа «свобода лучше, чем несвобода». Хотя были и хорошие действия типа попытки декриминализации ряда предпринимательских статей Уголовного Кодекса. Но все равно все закончилось пшиком. Скорее это был не «реформаторский зуд», а зуд самоутверждения как полноценного президента, а не маленького местоблюстителя для большого Владимира Владимировича.

Я думаю, что большая часть чиновников сохранит свои посты, а некоторые, если и уйдут, то скорее в стремлении дистанцироваться от самоизоляционного вектора развития России и нарастающей волны санкций. Например, говорят об отставке Игоря Ивановича Шувалова, которая, вполне возможно, случится, но это не значит, что Игорь Иванович полностью покинет орбиту власти. Наверняка возглавит какую-нибудь крупную корпорацию.

― А вообще в 2018 году можно дистанцироваться от власти? Проработав определенное количество времени...

― Тот, кто еще не попал под санкции, еще сохраняет такие шансы. Другой вопрос: как это воспримет сам Владимир Владимирович Путин? Я думаю, что стремление дистанцироваться сыграло не последнюю негативную роль, скажем, в судьбе Алексея Валентиновича Улюкаева, бывшего министра экономического развития.

― А он хотел дистанцироваться?

― Хотел. Все хотят отползти. И естественно, там, где глаз Владимира Владимировича падает на это нарочитое желание, там...

― Слушайте, а зачем Улюкаев хотел дистанцироваться и отползти, как вы говорите? Ну работаешь в правительстве — да, принимаешь какие-то решения; да, на тебя, может быть, косо смотрит народ, обвиняет тебя во всех смертных грехах. Ну и что? Как говорится, собака лает — караван идет.

― У всех же свои приоритеты, правильно? Если ты связал свою жизненную стратегию, семейную стратегию с Западом, то, наверное, у тебя там есть не только недвижимость, но и определенные планы в части образования, здравоохранения, карьеры, детей.

― У Улюкаева?

― Вообще у любого чиновника, у любого крупного бизнесмена. Конечно, тебе небезразлично, как на тебя смотрит Запад, являешься ли ты потенциальным фигурантом любого санкционного списка.

― А Улюкаев как-то связывал свою судьбу с Западом?

― Во всяком случае, я думаю, что он исходил из желания быть легальным и легитимным гражданином мирового пространства, а не просто чиновником в медвежьем углу мира.

― Как только начальник почувствовал, что Улюкаев хочет «соскочить», его сразу...

― Нет, нет, конечно, это было связано с конфликтом в треугольнике «Игорь Сечин — Андрей Костин — Алексей Улюкаев». И желание «соскочить» было скорее аргументом для Путина, чем истинной причиной отставки. Но этот аргумент использовался для того, чтобы подорвать доверие Владимира Владимировича и побудить его в день ареста Улюкаева подписать пресловутый указ об отставке с формулировкой «утрата доверия».

― Короткий вопрос: Игорь Сечин пришел в суд для того, чтобы Владимир Владимирович был доволен или по каким-то другим причинам?

― Я думаю, что Владимир Владимирович не очень сильно следит за всеми этими процессами — они для него мелковаты. Он пришел в суд, чтобы полностью очистить себя от обвинений, что он туда не пришел. И заодно показать, что позиция государства непреклонна, и даже если какие-то друзья Алексея Валентиновича, остающиеся во властных структурах, думают, что его можно освободить или помиловать, то нет — его нельзя ни освободить, ни помиловать.

― И Алексей Валентинович, по-вашему, прямо просидит столько, сколько ему назначили?

― Я не знаю, сколько он просидит, но по крайней мере Игорь Иванович Сечин ясно дал понять, что вот завтра Алексей Валентинович на свободу не выйдет. Немедленного помилования после вступления приговора в силу не будет.

― Надо посидеть подумать.

― Да, не надо думать, что все обойдется.

ПРЕЕМНИЦА

― ...Виталий спрашивает: «Не получилась спецоперация „Собчак“?» Как вы оцениваете?

― Я считаю, что она получилась. Я не знаю, какой смысл слушатель вкладывает в понятие «спецоперация», но я считаю, что Ксения Собчак застолбила свою нишу на общенациональной политической арене. Я рассчитывал на больший процент голосов, но не радикально больший. Я думаю, что можно было получить и больше.

Мы же понимаем, что выборы в условиях абсолютной монархии не являются собственно выборами главы государства. Это референдум о доверии тому главе государства, который уже существует — до и без всяких выборов. Поэтому эти 76% Владимира Путина — это уровень его легитимности, а не популярности как монарха.

Я считаю, что Собчак раскрылась как политик и может продолжать свою политическую карьеру.

― Вот по поводу продолжения: сейчас идет некоторая дискуссия в фейсбуке (сейчас вся основная дискуссия в стране переместилась именно в фейсбук) насчет того, что многие люди не понимают, чем теперь Ксения Собчак занимается. Она по-прежнему политик, или она автор Инстаграм-блога, или она «светская львица», или она мама, которая публикует рассказы из своей жизни? Вы, как политический консультант, что бы ей сейчас посоветовали?

― Я политконсультант на пенсии. Вы знаете, что разрабатываются законы, которые будут штрафовать работающих пенсионеров.

― Снижать им пенсию.

― Да, поэтому мне нужно осторожно к этому подходить. Я думаю, что Ксения Собчак будет развивать партию, которую она перенимает у Андрея Нечаева — бывшую «Гражданскую инициативу» совместно с Дмитрием Гудковым. И мне кажется, что ближайшая цель — это законодательные собрания нескольких регионов. Прежде всего ее родного Санкт-Петербурга, где выступление может быть вполне успешным.

― Ее участие в кризисе в Волоколамске верное, с вашей точки зрения?

― Ну, такие решения она всегда принимает сама. Да, я думаю, что вполне верное решение.

― Антон Красовский у нас в эфире говорил, что Ксения Собчак его обманула: не доплатила ему денег и вообще... Больше миллиона. Он, правда, не сказал, что конкретно стало причиной их расхождения.

― «Дай миллион!» — помните, как другой известный персонаж бегал за миллионером Корейко?

― А, да. Как вы думаете: там действительно в штабе было не все так просто? Действительно многие люди, которые работали с Ксенией Собчак бок о бок, расстались не в лучших чувствах?

― Во-первых, Антон Вячеславович Красовский — действительно выдающийся криэйтор и спичрайтер, и я думаю, что ряд функций в рамках штаба он выполнял эффективно. В детали их деликатных отношений с Ксенией Анатольевной я не посвящен, я занимался своими делами. Вообще, немногое, чему я научился за долгие годы жизни — это не совать нос не в свои делать, как минимум если тебя не просят этого делать. Но у меня нет впечатления, что штаб разошелся обиженным. Я не столкнулся ни с одной такой историей, аналогичной «казусу Красовского». В частности, лично я не пострадал.

― А вы ожидаете приглашения или, так спрошу, видите ли себя в качестве ее политического консультанта в период уже партийной борьбы?

― Понимаете, я вообще не очень стремлюсь возрождаться в качестве политического консультанта.

― Почему? Помимо вот этих пенсионных условий.

― Мои приоритеты на сегодняшний день скорее находятся в сфере литературы, театра и все-таки самостоятельного Ютьюб-канала. И мое участие в штабе Ксении Собчак было все-таки достаточно сегментированным — не то, чтобы я там решал много вопросов. Я там решал отдельные, локальные задачи, опять же связанные с Ютьюб-каналом и некоторыми идеологическими построениями. Кроме того, в ряде случаев ходил вместо нее на президентские дебаты. Мне это было интересно — я люблю участвовать в публичных дебатах такого рода.

Но я не оказался бы в этом штабе вообще (я говорил не раз в этой студии, что я отнюдь не был там большим начальником), если бы не 2012 год, когда я впервые сказал Ксении Анатольевне, что она вполне может стать лидером оппозиции и выдвигаться в президенты в какой-то временной перспективе. И когда этот проект уже стал плотью (он стал не благодаря мне, а благодаря другим людям, но стал), я уже не мог уклониться и пройти мимо. Но это не значит, что я хочу посвятить долгие годы политической карьере Ксении Анатольевны. Тем более что там и без меня желающих немало. Но посмотрим, все может быть. Все зависит от того, что мне предложат. Но я говорю, что сегодня политические консультации сегодня находятся скорее на периферии моих интересов, чем в центре.

― Сейчас, после выборов президента, каков потолок амбиций у Ксении Собчак? Вы сказали про выборы в законодательные органы нескольких регионов. Выборы в Петербурге, по-моему, в следующем году будут?

― Да, в 2019.

― Это та должность, то место, которое подходит Ксении Собчак с учетом ее небольшого политического опыта?

― Лично я, Белковский, считаю — эта позиция не согласована с Ксенией Собчак, — считаю, что она должна быть преемником Владимира Путина. Она подходит по нескольким критериям. И на этом должна строиться ее политическая стратегия.

― По каким критериям она подходит?

― По критериям ее давнего знакомства с Владимиром Владимировичем и его личного доверия к ней. Она не сделала ничего и не сказала ничего, что могло бы подорвать это доверие.

― Это единственный человек, которому он может уступить власть?

― Нет, далеко не единственный. Но один из. Просто другие люди мне никак не близки. Мне будет не жарко и не холодно, если Дмитрий Анатольевич Медведев снова станет преемником, например, или Алексей Геннадиевич Дюмин, нынешний губернатор Тульской области. А преемник Собчак меня бы устроила как человека и гражданина.

ИДЕАЛЬНЫЙ МИНИСТР

― ...Совсем скоро будет решаться вопрос — и вопрос премьера, и вопрос того, кто войдет в это правительство. И сейчас уже идут различные дискуссии на тему того, кто останется, а кто уйдет. Вот говорят, что у Аркадия Дворковича, близкий которому бизнесмен Зиявудин Магомедов сейчас оказался за решеткой, позиции невероятно шаткие. Как вы думаете, он сохранит?

― Позиции Аркадия Дворковича всегда были довольно шаткими. Но я думаю, если Медведев останется главой правительства, в каком-то качестве останется и Дворкович.

― Это его принципиальная установка?

― Ну потому что у Медведева вообще почти нет людей. Дворкович — это почти половина его команды. Поэтому куда же ему без Дворковича? А то, что друзья и соратники Дворковича сидят в тюрьме — так это с точки зрения аппаратной логики системы только хорошо. Это значит, что всегда есть управа на этого человека, есть рычаг давления, влияния на него. Он не выйдет из берегов и не начнет делать ничего, что действительно не устроило бы больших боссов.

― Еще журнал «New Times» пишет, что Наталья Тимакова прорабатывается как возможный кандидат на министра культуры. Как вам кажется?

― Я думаю, что Наталья Тимакова была бы весьма неплохим министром культуры. Во-первых, сейчас она гораздо главнее, ее нынешнее положение гораздо более влиятельное. То есть формально ее должность ниже, но фактически за счет прямого доступа к телу премьера...

― Она, я напомню слушателям, не только пресс-секретарь, но еще и заместитель.

― Она возглавляет какой-то аппарат правительства. Это во-первых. Во-вторых, я совершенно не понимаю, зачем надо увольнять такого эффективного путинского министра культуры, как Владимир Ростиславович Мединский, который сделал ровно все, что от него требовалось. Не щадя живота...

― Извините, я не расслышал, это важно: «эффективного» или «фиктивного»?

― Эффективного! Понимаете, главная проблема всех предыдущих министров культуры состояла в том, что они боялись потерять свою репутацию в глазах культурного сообщества. И поэтому никак не могли донести до культурного сообщества очень простую путинскую мысль: что если вы получаете государственные деньги, первое — будем проверять, не украли ли вы их, второе — вы будете идеологически обслуживать нас. А если вы не хотите нас идеологически обслуживать, то можете получить деньги в любом другом месте, но не в нашем путинском государстве.

― А разве нашумевшее «дело реставраторов» и дело Серебренникова — это в каком-то смысле не камень в огород Мединского?

― Ну, в деле Серебренникова мы видим, что Министерство культуры само — активный субъект гонений на весь коллектив. Оно само просит...

― Естественно, потому что могут прийти за самим Министерством культуры.

― В «деле реставраторов» мы видим, что Мединский договорился. Его заместитель вышел на свободу довольно быстро. Я еще раз говорю, что если на чиновника есть компромат, если кто-то из его друзей попался с поличным, это не всегда плохо. Это часто хорошо, потому что это дополнительный рычаг контроля над этим чиновником.

Поэтому, мне кажется, зачем обижать Владимира Ростиславовича? Он, не щадя своей репутации, полностью положив ее на алтарь интересов босса — Владимира Владимировича Путина — очень выпукло объяснил культурному сообществу эти две истины и наконец поднял на знамя министерства духовные скрепы в полном объеме. Что, Наталья Тимакова будет поднимать духовные скрепы? Нет, она не будет этого делать, мне кажется. При ней может снизиться степень идеологического контроля Кремля над государственным финансированием культуры.

Опять же, Кремль всегда подчеркивает, что он не вмешивается в культуру как таковую — за свой счет ты можешь вытворять все, что угодно. Хоть прибивать себе мошонку на Красной площади, хоть снимать фильм с жесточайшей критикой существующего строя. Но за государственный счет ты этого делать не будешь.

― Только «Левиафана» пропустили, но, видимо, потом опомнились.

― Мединский очень последовательно шел этим путем, и заменить его в этом качестве довольно сложно. Потому что любой новый министр культуры снова захочет понравиться режиссерам, писателям, актерам и так далее, вместо того, чтобы нравиться одному человеку — Путину Владимиру Владимировичу. Вот кому должен нравиться министр культуры.

МЕРТВЫЕ НЕ ПОТЕЮТ

― Еще одна скандальная история, связанная с нашим ответом на американские санкции — так называемым Законом о контрсанкциях, или законом коры дуба, марганцовки и прочих запрещенных в России препаратов. Во всяком случае, сегодня газета «Коммерсантъ» пишет, что сенаторы могут изменить этот закон. Он вызовет всеобщее возмущение? Депутаты смогут сами себе выкопать яму этими ограничениями?

― Депутаты выкопать себе яму не могут, поскольку они уже лежат на ее дне. От них не зависят никакие политические решения. Их репутация равна нулю, если не достигла отрицательных величин. Народ их не различает в лицо. Поэтому какая им разница? Они — технические винтики Кремля. Ухудшить эту позицию невозможно, поэтому мертвым пожар не страшен. Также, как гласит пословица, мертвые не потеют.

― Мы в свое время предполагали, что жесточайшей критике подвергнется продуктовое эмбарго. Помните, когда давили овощи, и вроде как-то не всем это нравилось? Когда перестали ввозить в Россию сыр, и многие люди, которые любят есть заграничный сыр, тоже были недовольны. Сейчас градус недовольства будет сильнее?

― Нет, не будет. Потому что «во всем же виновата Америка», конечно. Причем здесь правительство и депутаты? Это же американцы спровоцировали ситуацию совершенно несправедливыми санкциями против наших чиновников и бизнесменов. Вот что объяснят Первый и Второй каналы населению. Значительная часть населения разделит эту точку зрения, конечно.

А потом, понимаете, ведь русский народ же вообще бедолажный такой. Ну зачем нам жить? «Там, где дни облачны и кратки, родится племя, которому не больно умирать». Действительно, чем кора дуба настолько хуже американских препаратов, которые все равно купить невозможно, поскольку они дорогие. Кроме того, не надо забывать, что мы дружим с евреями — через Израиль можно поставлять американские лекарства. Еще как-нибудь.

И потом, это законодательство ведь не обязывает запретить ввоз американских лекарств — только дает правительству такую возможность. А правительство может проявить гуманизм и спасти.

― Зачем тогда тратить бумагу и принимать какие-то запреты?

― Ну чем-то же надо заниматься. Нельзя же совсем приходить в Государственную Думу и сидеть молчать, слушать, как мухи пролетают.

АМБИЦИИ И ТРУПЫ

― А Telegram, ситуация с Павлом Дуровым? Точнее, ситуация с Роскомнадзором, который блокирует все, кроме Telegram, способна вывести людей на улицы?

― Нет. Telegram, во-первых, не закрыт — не из-за чего выводить. Остальные сбои не носят системного характера. Да и вообще подоплека истории с Telegram, мне кажется, до конца неясна. На самом деле Роскомнадзор настолько неистово работает в интересах мессенджера Telegram и его владельца Павла Дурова, что, наверное, пройдут еще годы, прежде чем мы поймем, что это было на самом деле.

― Александр Жаров — акционер Telegram?

― Нет, я думаю, что Александр Жаров — вообще не тот человек, который принимает подобные решения. Он их исполнитель.

― Все говорят: «Отстаньте вы от Жарова, что такое Жаров?»

― Тем более что когда мы смотрим на Александра Жарова, мы видим, как он сам волнуется, когда рассуждает на эту тему. Видно, что он не чувствует себя в своей тарелке. Он часто говорит неуверенно и вещи, противоречащие одна другой, в одном выступлении. Например, что это не является конфликтом с пользователями Telegram, которые не имеют к этому никакого отношения. А с кем это является конфликтом, если отключаешь Telegram именно пользователям? Но пока что количество пользователей Telegram нарастает, он доступен.

― У Павла Дурова есть политические амбиции?

― Есть ли у него политические амбиции, я не знаю. Хотя — судя даже по его образованию: он ведь закончил военный факультет по специальности «агитация и пропаганда». Он закончил филологический факультет Ленинградского Университета, но параллельно еще и спецкурс на военном факультете того же университета, что ясно указует, что его эта сфера интересует как таковая. И вообще вся его имиджевая политика на протяжении ряда лет говорит о том, что такие амбиции у него скорее всего есть.

Кроме того, действительно, если не говорить о том, что в постпутинскую эпоху должен быть лидер, ничем не похожий на Путина, который не пьет, не курит, не строит из себя человека нетрадиционной сексуальной ориентации нарочито, не смотрит телевизор, живет в совершенно другом технологическом измерении и при этом обладает красивой русской фамилией на  «-ов», что тоже важно с точки зрения кандидатуры — то почему бы и не Павел Дуров?

Амбиции точно есть. У него лицо очень амбициозного человека. Другое дело, какова конкретная природа этих амбиций и является ли Дуров хорошей кандидатурой, я сказать не могу, поскольку лично с ним не знаком.

― А если он свои амбиции облечет в какое-либо действие, он будет конкурентом Алексея Навального или будет его союзником?

― Им сложно быть конкурентами, поскольку у Алексея Навального есть важное преимущество: он находится в России. Я все-таки считаю, что извне России ни один человек не может претендовать на власть в России. Если Павел Дуров вернется по какой-то причине и окажется здесь — тогда да, сможет стать конкурентом.

― Навальный сделает революцию, а потом приедет Дуров и заберет власть?

― Нет, когда Навальный сделает революцию, он постарается сделать так, чтобы никакой лишний человек здесь не путался под ногами. Это он делает и сегодня на оппозиционном поле.

― Если бы вам накануне следующих выборов поступило 3 предложения: работать на штаб Собчак, где вы уже работали, Навального и Дурова — вы бы что выбрали?

― Ну, с Алексеем Анатольевичем и Ксенией Анатольевной я знаком лично, и между ними двумя я бы выбрал, собственно, Ксению Анатольевну. С Павлом Анатольевичем (или Николаевичем, не помню, как его зовут) я незнаком, поэтому пока ничего не могу сказать. Может быть, если мне удастся познакомиться, я буду так очарован, что возьмусь выполнять любые функции в его штабе. Но еще раз подчеркну, что это разговор носит очень абстрактный характер, потому что я вообще не стремлюсь возвращаться в политтехнологическую сферу.

― Павел Валерьевич. Кстати, его отец, Валерий Дуров — доктор филологических наук. Он, по-моему, историей занимается. Ну неважно...

― Он был, кажется, закафедрой на филфаке, где я учился.

― Окей. Спрашивают у вас: «Правда, что Венедиктов потратил 12 миллионов долларов на старую макулатуру, и правда, что вы станете работать в музее в Плесе?»

― Ну разумеется! Как это может быть неправдой? Неужели вы думаете... Сейчас даже готовится закон о штрафах за фейковые новости. Знаете, что Совет Федерации уже идет разговор об этом законе? От 50 до 100 тысяч рублей будут штрафовать за предоставление в СМИ заведомо недостоверных данных. Мы готовимся к этому, поэтому конечно же правда! И про 12 миллионов правда.

Просто сейчас организационная структура Музея современной истории еще утрясается. Пока еще неясно, кто будет директором. Поскольку Алексей Алексеевич сам слишком занят на радиостанции «Эхо Москвы» и на других проектах, пока есть только моя кандидатура и Ревекки Львовны Фрумкиной, нашего шефа Кунсткамеры. Поэтому комплектование штата еще будет происходить. Думаю, все это определится к сентябрю.

― ...И последний маленький вопрос: ситуация на Украине совсем законсервировалась? Я имею в виду отношения России и Украины.

― Ну конечно. Потому что фактически это воюющие стороны, хотя формально себя таковыми и не признают. И этот конфликт будет урегулироваться еще десятилетиями. Потому что независимо от воли политических лидеров... Внутриполитическая ситуация на Украине как раз очень динамичная. Очередные скандалы вокруг Порошенко. Его попытка отвлечь внимание от этого скандала весьма рискованным проектом — попыткой добиться константинопольского томоса для Украинской автокефальной церкви. Там масса нюансов, которые мы сейчас, наверное, не успеем обсудить. И вовсе не факт, что он останется президентом на второй срок. Обостряется полемика о том, что нужно все-таки перейти к полноценной парламентской республике, и президентом должен быть человек типа фронтмена группа «Океан Эльзы» Святослава Вакарчука — то есть такой украинский Гавел.

Все это происходит и будет происходить. Но между Россией и Украиной лежат трупы и лежат аннексированные территории. Эти трупы нельзя воскресить. Поэтому две страны останутся врагами надолго, к сожалению.

Со Станиславом Белковским беседовали Алексей Соломин и Алексей Нарышкин

«Эхо Москвы», 25.04.2018