Симон Кордонский Симон Кордонский: «Между бедными и богатыми нет классовой борьбы, но есть напряженное чувство зависти, переживание от несправедливости и обделенности ресурсами» Фото: Булдаков Олег / ТАСС

«НАШИ ФУТУРОЛОГИ СПЕЦИАЛИЗИРУЮТСЯ НА АНТИУТОПИЯХ, ПОТОМУ ЧТО ЗА СТРАШИЛКИ БОЛЬШЕ ДЕНЕГ ДАЮТ»

– Симон Гдальевич, страна завтра празднует 1 Мая, нырнув в длинные майские выходные. Но при этом утерян сам первоначальный смысл праздника. Где в праздничных колоннах трудящиеся и их международная солидарность? Где лозунги в защиту рабочих? Вместо этого – унылые партийные колонны, кое-где, как в Питере, расцвеченные активистами секс-меньшинств, которые требуют, чтобы у них был свой, «радужный Первомай». Но разве это имеет какое-то отношение к Дню труда?

– Да, 1 мая – это праздник даже не работающих, а рабочих, если подходить к этому строго. Но рабочие исчезли вместе с СССР. Социальная структура Советского Союза, состоявшая, по официальной версии, из рабочих, крестьян и служащих, просто развалилась в 1990-е. По сути, сегодня 1 Мая уже некому праздновать. Тогда уж пусть голубые берут себе этот «бесхозный» праздничный день.

– Хм, тем более что с международной солидарностью у них все в порядке.

– Ну да. А для большинства в этом празднике особого смысла нет, кроме того, что это лишний день отдыха. И это, безусловно, прекрасно.

– Но у нас ведь есть промышленность, ВПК. Разве те, кто там сейчас трудится, не станут основой для нового рабочего класса?

– Нет, конечно. По сути, рабочий класс был создан Иосифом Сталиным, когда он в 1936 году определил социальный состав Страны Советов. До революции рабочие составляли всего 3–4 процента от общего населения России. Основным общественным классом было крестьянство.

– Но сейчас нет и крестьянства.

– Да, его нет. К примеру, если у вас имеется дом с участком в деревне и вы там пашете периодически – вы кто, крестьянин? Может быть, фермер? Нет, потому что у вас есть основное место работы, которое с работой на земле никак не связано. И живете вы в городе. Это называется распределенным образом жизни.  

– Пусть рабочие почти исчезли, но ведь остались трудящиеся. Или повальная роботизация в будущем покончит и с трудящимися? И будет, как поется в детской песенке Сыроежкина, «вкалывают роботы – счастлив человек»?

- В моем детстве была популярна другая песенка: «Нам электричество пахать и сеять будет, Нам электричество любовь к всему разбудит. Нам электричество земной добудет рай, Сиди поплевывай и кнопку нажимай!»  Но окончание, я помню, там было не совсем приличное: «И через Азию и Тихий океан *** будем по электропроводам!»

– Какая провидческая песенка! Можно сказать, это первое предсказание интернета.

– Да, хотя со времени, когда в народе распевали эту песенку, уже практически 60 лет прошло. Что касается трудящихся, то да, они пока не исчезли, потому что в социальной структуре общества мы видим работающих по найму, которые живут по Трудовому кодексу. До тех пор, пока обществом востребован труд, до тех пор в нем будут и люди, которые торгуют своими руками, своими мозгами и своим временем. Куда они могут исчезнуть – я не знаю. Скорее всего, никуда, и все предсказания футурологов на этот счет – это не более чем способ их заработка. Свою копейку на таких предсказаниях футурологи имеют. Но я не могу серьезно относиться к разного рода предсказаниям о том, что роботы полностью вытеснят человечество из сферы труда. Люди всегда найдут возможность чем-то заняться. Разве наши современные самозанятые спрашивают у кого-то разрешения на труд?

Насчет будущего, как правило, есть два типа фантазий. Первая – утопия, она известна еще со времен Мора и Кампанеллы и в русской литературе ближе всего к Стругацким. В этом сценарии никакой иерархии нет, и все поступают так, как им хочется, а все согласования происходят не по закону (потому что любой закон – это насилие), а по совести. Второй сценарий – это антиутопия: Оруэлл, Замятин и пр. Роль государства гипертрофирована, будущее рисуется преимущественно в зловещих и тревожных красках. Наши футурологи специализируются на антиутопиях, потому что за страшилки больше денег дают.

«Нынешнее классовое расслоение – это расслоение по уровню потребления. И это расслоение в России проходит внутри самих сословий»Фото: «БИЗНЕС Online»

«МАРКС ДО СИХ ПОР ПОЛЬЗУЕТСЯ ТАКОЙ ПОПУЛЯРНОСТЬЮ, ПОТОМУ ЧТО ОН ТЕОРЕТИК ЗАВИСТИ»

– Хорошо, но вы неоднократно говорили, что современное российское общество – это сословное общество. А есть ли между сословиями классовая борьба? Скажем, 1 Мая когда-то было именно таким праздником: оно созывало трудящихся на классовую борьбу против «буржуев» по всему миру.

– Нынешнее классовое расслоение – это расслоение по уровню потребления. И это расслоение в России проходит внутри самих сословий. Есть богатые полицейские и бедные полицейские, богатые госслужащие и бедные, богатые врачи и бедные и пр. Говорить о том, что бедные при этом образуют какую-то общую группу, нельзя, потому что несравнима бедность госслужащих, полицейских, учителей и врачей. Все они – бедны очень по-разному. Между бедными и богатыми нет классовой борьбы, но есть напряженное чувство зависти, переживание от несправедливости и обделенности ресурсами.  

– Разве в самом учении Маркса не было зависти, о которой вы говорите? Или, по крайней мере, разве этой зависти не было у его последователей в России в ХХ веке?

– Потому Карл Маркс и пользуется до сих пор такой популярностью, что он теоретик всеобщей зависти. Алексея Навального и его сторонников обыкновенно обвиняют в зависти по отношению к тем, кого они разоблачают своими расследованиями. Но при этом забывают, что борьба с коррупцией – это высокодоходный промысел, и одного этого мотива достаточно, чтобы в нее включиться. Этим и занимаются те, кому повезло присоседиться. Как только государство объявило крестовый поход против коррупции, все силовые ведомства обзавелись антикоррупционными структурами и борются с бешеной силой. Навальный здесь очень кстати, потому что он легализует эту борьбу, он указывает своим перстом на того, кого надо раскулачить. В последние годы объем ресурсов стремительно уменьшается, но люди, привыкшие к определенному стилю потребления, стремятся сохранить свой прежний уровень. Но сохранить можно, только отобрав у кого-то. На мой взгляд, то, что у нас называется борьбой с коррупцией, – это отнимание куска у тех, кого удалось изобразить коррупционерами.

– С ведомственной борьбой с коррупцией все более-менее понятно. Но разве за современными протестными движениями не стоят какие-то классовые интересы? Скажем, в царской России считалось, что эсеры выражают интересы крестьянства, социал-демократы – рабочих, кадеты – мелкой и средней буржуазии вкупе с интеллигенцией и пр.

– Нет, сегодня об этом невозможно говорить, потому что классов в прежнем понимании не существует. Есть только сословия и протосословия, а внутри них, как я уже сказал, – разделение по уровню потребления. Кто захочет создавать отдельную политическую партию, которая, к примеру, будет защищать интересы бедных учителей? И надо ли при этом создавать другую партию для защиты учителей богатых?

– Однако за «белоленточной революцией» 2011– 2012 годов стояло сословие, которое себя именовало креативным классом. Был такой феномен?

– Феномен был, только он не был креативным. Это были люди, преимущественно интеллигентные, которые жили на ренте от нейтрализации разного вида угроз. Они могли писать, рисовать, ставить фильмы и пр. Они зарабатывали на предвыборных кампаниях, на пиаре и компромате. Но поток ресурсов, выделяемых на это, резко сократился к концу президентского срока Дмитрия Медведева. В связи с этим креативщики почувствовали себя обделенными и начали бороться за свои права, чтобы потреблять так же, как они потребляли раньше. Но разве они были классом? Нет, это не класс – это пена.

– Перейдут ли современные сословия в полноценные классы?

– Классы разделяются по уровню потребления, а сословия – по уровню важности для государства. Это принципиальная разница. Сословия нужны для нейтрализации угроз. Есть внешняя угроза – появляется профессиональная сильная армия. Есть внутренняя угроза – появляется Росгвардия. Есть угроза социальной несправедливости при распределении ресурсов – появляются гражданские и государственные служащие. Но эти протосословия очень медленно оформляются в сословия, потому что это поколенческий процесс. Для этого требуется осознание своего членства в сословии, и оно сейчас уже появляется у чекистов и у военных. Но далее нужны сословные собрания и сословные суды. Частично это тоже есть у военных. Но в царские времена это было практически у всех сословий. Этого пока нет, но, если появится, это закрепит сословную структуру общества. Сейчас эта структура в известной степени закреплена законом, но поведенчески ее еще нет.

«Возрожденные церкви – это материальная форма раскаяния. У братков, которые пришли в церковь, покуролесив, чувство раскаяния есть. Они ходили по краю, у них более сильное чувство жизни и смерти»Фото: «БИЗНЕС Online»

«СТРАНА ВЫХОДИТ ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ ГОСУДАРСТВА, И ОНО ПАНИКУЕТ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ»

– Скажите, а куда исчезло сословие братков и бандитов, которое так бросалось в глаза в 1990-е? Состарилось и сошло со сцены? Не всех же перестреляли...

– Оно социализировалось, но оно не было сословием. В начале 1990-х, как я уже говорил, распалась вся социальная структура Союза, и было непонятно, кто есть кто. Люди ради самоидентификации рядились в одежды казаков, белогвардейцев и другие шутовские наряды, моделируя известные им по слухам сословия Российской империи. А бандиты ходили в кожаных куртках и малиновых пиджаках, они выработали свой язык, но они не стали самостоятельным сословием. К тому же примерно после 1997 года их начали целенаправленно отстреливать по-настоящему или вербовать.   

Во власти братков сейчас очень мало, потому что при поступлении на госслужбу действует ограничение по судимости (у кого она была). В качестве инструмента социализации браткам обыкновенно отдавали контроль над свалками и похоронные агентства. Но и в остальное общество они проникли своими стереотипами поведения, жаргонизмами, радио «Шансон». Они исчезли как группа, потому что функции силового предпринимательства перешли к официальным силовым структурам. Кто-то состарился, у кого-то смена подросла. Зато они дали современности великолепный срез кладбищенской мемориальной культуры. Когда мы ездим по стране, мы обязательно посещаем местные кладбища. И там – целые отдельные аллеи бандитов, причем иногда высокохудожественные и профессиональные. Да и церкви в постсоветской России кем, по-вашему, построены?

– Раскаявшимися грешниками.

– Да, они построены ими, бывшими, а то и настоящими братками. Я помню, на Севере встретил одного игумена монастыря, который прежде воевал в Афганистане, потом пил, получил срок, вышел. И сейчас он курирует довольно большую монастырскую территорию. И служит литургии, шпарит по священным текстам очень хорошо.

– Я тоже не понаслышке знаю множество примеров такой спайки бывшего криминала и церкви. Но почему именно у криминальных сообществ обнаружилась такая тяга к церковной жизни?

– Это тяга к отпущению грехов. Возрожденные церкви – это материальная форма раскаяния. Пусть искаженное и трансформированное, но за этим стоит религиозное чувство. Именно у этих людей такое чувство есть, потому что у большинства обычных прихожан этого чувства нет. Они ведь даже не причащаются – во всей России регулярно причащаются не более 5 процентов православных. Но у братков, которые пришли в церковь, покуролесив, чувство раскаяния есть. Они ходили по краю, у них более сильное чувство жизни и смерти.  

– Самозанятые не могут со временем оформиться в отдельное сословие?

– Самозанятые – это как раз те люди, которые не захотели вписываться в сословную структуру. Но они разобщены: кто-то привязан к гаражам, кто-то занимается монтажом, кто-то – охотой. Между ними нет коммуникации, и я не вижу институтов, которые могли бы оформиться для защиты их интересов.

– Тем не менее против разобщенных самозанятых эффективно могут действовать представители крупных сетей, имеющие большие связи и близость к власти. К примеру, недавно владелица сети «Бахетле» Муслима Латыпова пожаловалась на домохозяек, которые продают домашние торты в соцсетях. Она даже не поленилась купить такой тортик и отнести его на экспертизу, чтобы доказать, насколько он «неполезный», а потом пожаловаться Минниханову. Так самозанятых совсем съедят с потрохами, не дав им заработать.

– Это обычная борьба за рынок. Она происходит не только между производителями тортов, но и между производителями мебели и обуви. Они тоже начинают ощущать конкуренцию со стороны самозанятых. Недавно в сети появился прекрасный сайт, где можно по картам отследить, где какой мастер находится – сантехник, столяр, специалист по ремонту холодильников, компьютерщик. Но самозанятые – это принципиальные индивидуалисты, они не будут объединяться ни в какие союзы. Их средство коммуникации – это YouTube, где они демонстрируют свои возможности.

Самозанятые есть во всем мире – вспомните маленькие магазинчики в Европе. Но там они зарегистрированы, а у нас они не зарегистрированы и не стремятся к этому, поскольку в таком случае они из разряда самозанятых перейдут в малый и средний бизнес, который контролируется государством. Это им не нужно. Сейчас они платят кое-какие налоги, взаимодействуют с муниципалитетами. Муниципальная власть обращается к такому самозанятому: «Ваня, замости дорожку». И Ваня все сделает, а администрация будет делать вид, что ничего не замечает, потому что Ваня для нее полезен. Доля таких мастеров в муниципальных бюджетах обычно довольно высока, но нигде не зафиксирована.

Самозанятость по большей части – факультативное занятие, поэтому никакому учету оно не поддается. Учитель в свободное от основной работы время может быть репетитором, врач – заниматься частной практикой. Я недавно вернулся из поездки по стране, был в разных муниципалитетах Архангельской, Брянской, Вологодской и Тверской областей и могу сказать, что примерно половина трудоспособного населения там самозанятые. В Архангельске люди, к примеру, заняты лесом или даже охотой. Очень многие специализируются на частном извозе.

– Золото у нас в стране добывают частным порядком?

– Конечно, золото моют везде, где оно есть. А в Калининграде, к примеру, добывают янтарь, в Якутии – алмазы. Так что, да, практически в половине российских семей есть источники дохода, которые можно квалифицировать как самозанятость. При этом она не осознается в качестве таковой – люди просто считают, что им повезло подработать. Расходы у них всегда в два раза больше, чем доходы, хотя источники доходов они назвать затрудняются.

У нас в России вообще интересная ситуация: есть государство и есть страна. В стране происходит очень много самопроизвольных процессов, которые государство воспринимает как угрозу. И тогда государство создает симулякры таких процессов, чтобы организовать их и постепенно в себя втянуть. Возникает новая государственная реальность, которая претендует на статус естественного процесса. Симулякр пытается выдавить своего самопроизвольного конкурента. Скажем, у нас в РФ уже около полумиллиона НКО. Но к стране некоммерческие организации имеют мало отношения, они живут в государстве и на государственных же дотациях. Деятельность НКО – это в основном самовоспроизведение. Это очень интересное удвоение реальности. Страна выходит из-под контроля государства, и оно паникует по этому поводу.

«Путин не посредник, он «решала», как и любой человек в этой должности, будь он генсеком или императором. Функции не поменялись. Эти функции – справедливо распределять и перераспределять госресурсы, от которых все зависят»Фото: kremlin.ru

«КАК В АНГЛИИ ОТНОСЯТСЯ К РУССКИМ? ЕСЛИ РУССКИЙ, ЗНАЧИТ, ВОР ИЛИ БАНДИТ»

– Если страна выходит из-под государства, откуда тогда высокие цифры поддержки национального лидера Владимира Путина? Или это нереальные цифры?

– Цифры абсолютно реальные и многократно проверенные. Как сказал по этому поводу один из отечественных социологов, уровень поддержки Владимира Путина таков, что исключает применение какого-либо понятийного аппарата для его описания. Это явление не статистическое, это феномен, который поддерживает отношения между государством и страной в стабильном состоянии.

– Путин – это посредник между государством и страной?

– Он не посредник, он «решала».

– «Разводящий»?

– Да. Как и любой человек в этой должности, будь он генсеком или императором. Функции не поменялись. Эти функции – справедливо распределять и перераспределять госресурсы, от которых все зависят. Ухода Путина с поста очень боятся, потому что поток ресурсов в этом случае может уменьшиться или, не дай Бог, вообще исчезнуть. При этом Путин – это не выразитель интересов, условно говоря, бюрократов, потому что таковых у нас тоже нет. Они есть в демократическом обществе, где бизнес отделен от власти. У нас – иная ситуация. Экономика существует неразрывно от государства, поэтому у нас нет и бюрократии.

– Хорошо, но что является предметом всеобщей путинской поддержки? Внешняя политика?

– Нет, поддержка основана на страхе, что Путин передумает править и вдруг уйдет, и тогда начнется бардак. Мы уже приспособились к существующим потокам ресурсов, кое-кто отвел для себя персональные «ручейки». Если что-то вдруг изменится наверху, эти потоки, а с ними и «ручейки» могут пересохнуть. Это страх перед переменами. А этот человек внушает народу симпатию. Кто-то его не воспринимает, кто-то относится негативно, но у них тоже есть страх, что все изменится.

– А внешняя угроза какую роль играет?

– Она придумана, но она мобилизует. На самом деле никто нас не считает врагом. Посчитайте частоту упоминаний России в западной прессе. Неделями никто о нас не вспоминает. Это, если почитать «Фейсбук», то кажется, что все против нас. На самом деле мы на фиг никому не нужны.

– У меня сложилось иное впечатление от зарубежных поездок. Уж на что мирная и далекая от нас страна Норвегия, но и там очень развита русофобия. На чем она основана, непонятно. Мы с Норвегией даже никогда не воевали.

– Мы заработали себе такой имидж. Но разве этот имидж несет в себе какую-то угрозу? Я понимаю, что Прибалтика и Украина придумали себе «русскую угрозу» и живут с ней. В остальных случаях за границей мы сами себе создали такую репутацию. Как в Англии относятся к русским? Если русский, то значит вор или бандит. Честно заработанных денег, в их понимании, у нас быть не может. И они правы по большому счету. Мы со своей промысловой экономикой не вписываемся в глобальный мир. И Украина не вписывается, как бы она этого ни хотела. Вообще, все пространство СНГ для Запада чужое.

У меня в эпоху перестройки были два студента, которые решили пойти в бизнес. Их комната в общежитии в Барнауле была буквально забита мешками денег. Они разменяли их на 10 миллионов долларов, положили их в чемоданчик и поехали в Швейцарию покупать тамошний банк. Как вы думаете, какое впечатление эти два обалдуя оставили у швейцарцев?

– Представляю. Так банк им продали?

– Нет, конечно. И они жаловались мне потом на швейцарцев. И таких, как эти два барнаульца, в постсоветской России было огромное количество. В Анталию или в Грецию из России ежегодно приезжают 30-летние мужики с пузами и все в золоте и воображают, что они все там могут купить, напиваясь каждый день до поросячьего визга.

«Этносословия татар и башкир – это наследие Советского Союза. Сейчас они начинают жить своей жизнью, претендуя на роль самостоятельных политических наций, что государство никак не может позволить»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДАГЕСТАН УЖЕ ПОИМЕЛ СВОЕ. ВОЗМОЖНО, ПОДОЙДЕТ ОЧЕРЕДЬ ЯКУТИИ И ТАТАРИИ»

– Есть в России противоречия между федеральной и региональной элитами? И не могут ли они стать причиной для нестабильности в РФ? Скажем, после того как в Дагестане силовым способом срезали практически всю местную элиту под эгидой борьбы с коррупцией все остальные национальные элиты ходят и оглядываются. А вдруг и к ним нагрянут с арестами?

– Это, конечно, не борьба с коррупцией, а формирование единого властного пространства в РФ. Потому что национально-территориальные структуры, наследованные нами от СССР, не вписываются в современную административно-территориальную структуру, уже сформированную. Следовательно, надо сломать национально-территориальную структуру и привести устройство страны к единообразию. Я думаю, что конечным итогом этого процесса будет формирование культурных автономий и отделение национального от хозяйственного и административно-политического.

– Что же останется национальным элитам? Дома дружбы, этнографические танцевальные коллективы, какие-то иные атрибуты культурной автономии?

– Башкирия уже поимела свое? И Дагестан уже поимел свое. Возможно, подойдет очередь Якутии и Татарии. Это необходимо для сохранения государства. Я не знаю, в какой еще стране можно встретить такое национально-территориальное устройство. Мне кажется, оно уникальное, как и наше многоуровневое административно-территориальное устройство с его 8 уровнями иерархий. Это слишком много для страны. В Соединенных Штатах таких уровней пять, по-моему.

Что касается этносословий татар и башкир, то это тоже наследие Советского Союза. Они были созданы в рамках ленинско-сталинской национальной политики, и сейчас они начинают жить своей жизнью, претендуя на роль самостоятельных политических наций, что государство никак не может позволить.  

– Разве это не вызовет бунтов этносословий?

– Да, но у нас нет протестных движений. У нас есть бунты. И в СССР было много бунтов (Новочеркасск и пр.), и сама перестройка начиналась с шахтерского бунта. Бунты естественны при отсутствии политической структуры согласования интересов. Но они ситуативны и локальны, и государство научилось с ними бороться. Для этого у него есть, на худой конец, Росгвардия. В том же Дагестане силовой сценарий наверняка был бы применен, если бы это потребовалось.

Этносословия сохранятся как культурные автономии, но не как политические единицы. Я в Мордовии видел, как местные жители шьют себе национальные костюмы и переходят на мордовский язык, когда к ним подходит посторонний человек. Похожее происходит везде, где есть остатки советской этносословной структуры. Но борьба с этой структурой, как мне кажется, обречена на успех.