Виктор Мироненко «Исчезновение ВЛКСМ — это вполне естественный, закономерный и даже в чем-то позитивный процесс» (на фото: первый секретарь ЦК ВЛКСМ Виктор Мироненко, 1989 год) Фото: ©Олег Ласточкин, РИА «Новости»

 «ЗАБЫВАЕТСЯ, ЧТО КОМСОМОЛЬЦЫ СТРОИЛИ ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ, ОСВАИВАЛИ НЕФТЯНЫЕ И ГАЗОВЫЕ МЕСТОРОЖДЕНИЯ, НА КОТОРЫХ ТЕПЕРЬ ЖИВЕТ ВСЯ РОССИЯ»

— Виктор Иванович, завтра мы отмечаем 100-летие комсомола. Однако это как раз тот случай, когда юбиляр не придет на свой юбилей: всесоюзный комсомол распустили еще в 1991 году, зато по-прежнему активны многие из тех, кто когда-то составлял руководящие комсомольские кадры. Скажите, вот у вас как у предпоследнего первого секретаря ЦК ВЛКСМ сохранилась ностальгия по комсомолу?

— Юбиляр не придет на свой юбилей — хорошо сказано. Что касается ностальгии… Ни в коем случае, совершенно наоборот. Я полагаю, что исчезновение ВЛКСМ — это вполне естественный, закономерный и даже в чем-то позитивный процесс. В моем представлении комсомол — это часть российской революции, которая началась еще в 1905 году. История революции — это большая и трудная тема: там были благородные цели и не очень благородные методы, были результаты, которые существенно отличались от провозглашенных целей. Но, как бы то ни было, русская революция — это вторая великая революция после французской, и комсомол был ее частью. Но ее время прошло, поскольку революции не длятся вечно. Когда она закончилась, вместе с ней умер и комсомол, что совершенно естественно, так как все в этом мире конечно.

— Тем не менее в одном из прошлых интервью я встречал признание, что вам больно, когда о комсомоле вспоминают в негативном ключе.

— Это другая тема: мне действительно больно такое слышать, потому что… Я недавно участвовал в записи программы телеведущей Юлии Меньшовой, которая посвящена комсомолу, и там в числе прочего вспоминали о фильме «ЧП районного масштаба» (фильм режиссера Сергея Снежкина по мотивам повести Юрия Полякова, в художественной форме рассказывающий о пороках комсомольских функционеров, — прим. ред.). Так вот мне больно, когда о комсомоле говорят огульно. Мне не больно, когда вспоминают о том, что у нас были проблемы — они есть у любой крупной организации. ВЛКСМ был поистине огромной организацией, в нем состояли 42 миллиона человек. Что бы о комсомоле ни говорили — хорошее или плохое — все это обязательно найдет подтверждение в его истории. Вы представляете себе организацию, которая включает в себя практически всех молодых людей страны — ну за исключением двух десятков диссидентов и нескольких сот тысяч, которых просто нельзя было принять в ряды по тем или иным причинам? Как раз таким и был коммунистический союз молодежи. Когда о нем говорят несправедливо и огульно, сводя все на бытовые детали, это меня задевает, потому что я думаю, что комсомол как явление, как часть отечественной истории и русской революции заслуживает самого серьезного изучения.


— И вы, насколько я знаю, внесли в это изучение серьезный вклад, защитив целую кандидатскую работу на тему «Комсомол в период перестройки советского общества: в поиске новой модели союза и новой молодежной политики (1985–1990 гг.)».

— Я пытаюсь следить за научными работами, посвященными комсомолу, но пока вроде бы остаюсь единственным, кто защитил кандидатскую на подобную тему. Более того, я посвятил свою диссертацию на звание кандидата исторических наук моему периоду — то есть комсомолу в годы перестройки.

— А что заставило взяться за кандидатскую, а не за мемуары, скажем?

— Тут несколько причин. Первое: мне просто хотелось тот путь, который я прошел в жизни, пройти теперь с помощью документов. В связи с этим я провел два года в архиве — бывшем архиве ЦК ВЛКСМ, сверил то, что происходило реально, с тем, как это отразилось в документах. Мне было это по-человечески интересно. Второе: с точки зрения диссертации я и в самом деле выбрал тему, в которой все-таки кое-что знаю, причем, наверное, лучше, чем другие. И третье: мне совершенно не хотелось, чтобы история комсомола закончилась фильмами, немного пошлыми, вроде «ЧП районного масштаба», потому что за нашей историей стоят жизнь и судьба сотен миллионов людей. А с этим надо обращаться очень осторожно, на мой взгляд. Как говорится, все широкие обобщения ошибочны, включая и это мое последнее утверждение. Я попытался в данной диссертации снова пройти тот путь, который я прошел вместе с моими товарищами и друзьями по комсомолу, сверить себя и сверить наши намерения с тем, что мы делали. Возможно, это прозвучит нескромно, но… ошибок в нашей деятельности я нашел много, но никакой подлости или неискренности я там не обнаружил. Мы понимали, что хотим сделать, и мы это делали. У нас это не получилось, но на то существуют объективные обстоятельства.

— В 1980-е годы, когда вы из Киева приехали в Москву руководить всесоюзным комсомолом, в ВЛКСМ был на пороге идеологический кризис. Именно поэтому вы попытались предложить Кремлю новую концепцию молодежного движения?

— Я думаю, что идеологический кризис в комсомоле обнаружился гораздо раньше. Я слегка повторюсь: комсомол не существовал сам по себе — он был частью очень большого процесса, который я называю российской революцией. Она началась в 1905 году и в каком-то смысле до сих пор не закончилась. Перестройка была попыткой эту революцию завершить, поскольку те цели, которые она ставила перед собой, оказались недостижимыми и ложными. Сами по себе они были хорошими, но способы их достижения — ложные. Хотя социализм был построен — он есть в Швеции, есть в Финляндии, есть в Европе — это социальная рыночная экономика. Социальное благополучие, относительное равенство людей — перед законом и так далее. Но у нас все это приобрело несколько иной характер, и наш вариант социализма идеологического и тоталитарного просто провалился. Он не был реализован, да и не мог быть. Впрочем, это отдельная, сложная и очень большая тема.

Знаете, когда произошел слом? Я еще тогда был в Киеве первым секретарем ЦК ЛКСМ Украины. В декабре 1985 года Михаил Горбачев встретился с делегатами международного Иссык-Кульского форума писателей, который возглавлял Чингиз Айтматов. И тогда впервые по советскому телевидению и в советских газетах прозвучало заявление генерального секретаря ЦК КПСС о том, что есть ценности, которые выше классовых, — это общечеловеческие ценности. Вот это был действительно слом всего — это стало переворотом и в моем личном мировоззрении. С этого момента я поверил в перестройку, поверил в Горбачева и в заявленные им цели, а потом посвятил себя данным целям.

«Комсомольцы строили железные дороги, осваивали нефтяные и газовые месторождения, на которых теперь живет вся Россия, были студенческие отряды и еще масса всего» Фото Валерия Зуфарова / Фотохроника ТАСС

А по поводу новой модели комсомола… Мне трудно это связывать с идеологией — мы просто были более прагматичны. Комсомол — колоссальная система: это были огромные финансовые средства, причем собственные, а не государственные. Представьте, в нашей необъятной стране (а тогда она была еще необъятнее) в каждом городе существовал свой райком комсомола. Прибавьте к этому свои издательства, молодежное туристическое агентство «Спутник», пансионаты, спортивные лагеря, отряды, членские взносы и так далее. Это гигантская система работы с молодежью! Наша главная идея — меня и моих соратников в те три-четыре года, когда мы руководили ВЛКСМ, — заключалась в очень простой вещи: ответить на вопрос, что такое социальная справедливость и социализм применительно к молодежи в нашем понимании. И мы пришли к мнению, что, наверное, это равенство возможностей. Поэтому мы решили, что надо эту организацию, сильно заидеологизированную и с отпечатком нашего представления о социализме, перевернуть, сделать в ней своего рода переворот Коперника, все те материальные и политические возможности, которые у нас были, переподчинить одной простой цели: попытаться уровнять шансы молодых людей на их жизненном старте. Не все имеют богатых родителей, хорошие финансовые возможности и так далее. Нам казалось, что этому можно переподчинить все ресурсы комсомола.

И мы стали двигаться к данной цели: создали для начала центры научно-технического творчества молодежи (НТТМ). Нас потом обвиняли, что мы создали рыночную экономику в стране. Что ж, это так и было: именно с комсомольской системы научно-технического творчества в СССР началась экономическая свобода. Именно с нас началась отчасти и идеологическая свобода: популярная в те годы телепрограмма «Взгляд» была молодежной, «Комсомольская правда», ее приложение «Собеседник» — это тоже все было наше, это все было элементами нашей программы развития. Но, к сожалению, закончить мы ее не смогли — в 1990 году случились события, которые заставили меня и моих товарищей уйти из комсомола. После этого через год специальный съезд принял правильное, на мой взгляд, решение о роспуске ВЛКСМ и о том, что в той форме, в которой существовала эта организация, она больше существовать не сможет.

Хорошо это или плохо? Плохо, конечно. Помните, нам говорили, что комсомол мешает развиваться молодежной инициативе? Что, если ликвидировать эту организацию, которая монополизировала работу с молодым поколением (что и вправду было так), то сразу расцветет 100 цветов? Появятся много новых организаций, которые ту задачу, которая перед нами стояла (обеспечить равенство шансов и возможностей), выполнят лучше нас? И что же? Я думаю, что те 25–30 лет, которые прошли после смерти комсомола, являются лучшим аргументом, что эти люди, которые так говорили, очень сильно ошибались. Никаких новых молодежных организаций, которые по своим возможностям хотя бы отдаленно приближались к уровню ВЛКСМ, при всей его идеологической ангажированности, так и не возникло. Даже близко не возникло. Вся эта гигантская комсомольская система — организационная, материальная и финансовая — куда-то бесследно исчезла. Я думаю, что ее просто разворовали.

— А как же «Наши», «Молодая гвардия Единой России» и другие молодежные движения, которые время от времени возникали в постсоветской России и считались прокремлевскими? Они тоже явно не дотягивают до уровня комсомола?

— Я ничего плохого не хочу сказать об этих организациях, потому что почти ничего не знаю о них. Возможно, они хорошие ребята, цели у них замечательные. Но сопоставлять их с комсомолом просто смешно. Я не могу назвать ни одной молодежной организации, которая хоть как-то проявила себя на всероссийском уровне за последние годы. Даже Российский союз молодежи (РСМ, учрежден 31 мая 1990 года — прим. ред.). И это — к моему большому сожалению. Повторюсь: ВЛКСМ был настолько велик, что, если вы захотите сказать о нем что-нибудь хорошее или плохое, вы найдете аргументы и за то, и за другое. Пока что преимущественно обращали внимание на его отрицательные стороны: на то, что там были забюрократизированность, идеологизированность, молодые карьеристы. Я не хочу этого отрицать — все это в нем было. Но при этом забывается, что комсомольцы строили железные дороги, осваивали нефтяные и газовые месторождения, на которых теперь живет вся Россия, что были студенческие отряды и еще масса всего. На этом лежал определенный идеологический отпечаток, но в то время по-другому было нельзя. Таково было наше общество, и оно определяло внешнюю оболочку ВЛКСМ. Но внутри-то была жизнь! А сейчас я не вижу ни одной организации или структуры, которая бы всерьез занималась молодежными проблемами. Помните, у нас тогда бытовал лозунг «Партия, дай порулить!»? Это тоже было формой интеграции молодого поколения, социальным лифтом того времени.

В апреле 1990 года, перед очередным комсомольским съездом, я был вынужден отказаться от переизбрания и уйти «В апреле 1990 года, перед очередным комсомольским съездом, я был вынужден отказаться от переизбрания и уйти» Фото: ©Птицын, РИА «Новости»

«СЛУЧИСЬ ЭТО ЛЕТ НА 30–40 РАНЬШЕ, МЕНЯ МОГЛА БЫ ПОСТИГНУТЬ СУДЬБА РАССТРЕЛЯННОГО КОСЫРЕВА»

— Когда в 1986 году вы переехали на работу в Москву, вы произвели очень хорошее впечатление на столичную партийную элиту — сужу по публикациям того времени. О вас, в частности, очень хорошо отзывался Егор Лигачев. Да и дружба с Михаилом Горбачевым, которая продолжается и по сей день, завязалась тогда же.

— В моем представлении Егор Кузьмич Лигачев (в тот период — секретарь ЦК КПСС по идеологии — прим. ред.) — очень искренний, честный и порядочный человек. В его биографии есть одна интересная черта — он был партийным работником в годы Иосифа Сталина (в Новосибирском горкоме КПСС — прим. ред.). Его жену обвинили как врага народа и потребовали, чтобы Егор Кузьмич от нее отказался (ее отец, начальник штаба Сибирского военного округа, комдив Иван Зиновьев, был расстрелян в 1938 году в результате ложного доноса — прим. ред.). И Лигачев был одним из очень немногих партийных людей, а может быть, и единственный, кто не стал этого делать, рискуя очень многим — фактически рискуя жизнью.     

Я помню мой последний съезд, когда я уже уходил из комсомола. Политбюро, вопреки обыкновению, не пришло на съезд, но присутствовал Егор Кузьмич. Мы сидели в пустой зоне, где должны были находиться члены Политбюро, обедали там, и я спросил его… Помните, тогда на гребне волны были следователи Тельман Гдлян и Николай Иванов, которые вели «узбекское дело» и обвиняли крупных партийных работников в злоупотреблениях? (Всего в протоколах допросов фигурировали фамилии 11 руководящих работников партии, аппарата ЦК КПСС и союзной прокуратуры; согласно воспоминаниям Лигачева, его фамилия продержалась там 8 дней — прим. ред.) И я сказал: «Егор Кузьмич, я не верю, чтобы вы могли злоупотребить властью и что-то себе присвоить. И я никогда в это не поверю. Я могу поверить лишь в то, что вы, исходя из своего понимания партии и необходимости сохранения ее авторитета, могли что-то прижать и придавить». У него даже слезы на глазах после моих слов выступили. Он ответил: «Виктор, никогда я этого не делал и никогда не сделаю». Лигачев — человек, о котором, в принципе, стоит говорить отдельно. Он до сих пор жив, и я сохраняю к нему глубочайшее уважение.

Что касается Михаила Сергеевича Горбачева, то мои отношения с ним были весьма непростыми. Я уже сказал, что своими идеями поначалу он меня увлек. Хотя это были не только его идеи — за ними стоял целый пласт людей: Георгий Шахназаров (писатель, помощник по международным делам генсека ЦК КПСС, отец режиссера Шахназарова — прим. ред.), Наиль Биккенин (советский философ — прим. ред.), Александр Яковлев (секретарь ЦК КПСС — прим. ред.). С ними я уже потом, когда приехал в Москву, встретился — это были интереснейшие люди! Но именно устами Михаила Сергеевича были провозглашены вещи, которые сегодня являются самыми практическими в мировой политике. К примеру, новое политические мышление — может ли сегодня что-нибудь быть практичнее этого? Нельзя с мышлением образца Вестфальского мира или Тильзитского мира жить в нашу эпоху, когда мир может быть просто уничтожен в результате ядерного конфликта. А идея о приоритете общечеловеческих ценностей? Конечно, все это меня очень воодушевило и увлекло.

Если же говорить о всей партийной номенклатуре в целом, то нет — Горбачеву было очень трудно, и людям, которые были с ним в одной команде, было тоже чрезвычайно трудно. На пленумах ЦК КПСС, глядя в зал, слушая этих людей и наблюдая за ними, я тогда уже начал понимать, что нас ожидает очень серьезная борьба — с теми, кто не верил в наши идеи, да и не хотел верить. К сожалению, мы эту борьбу проиграли.

Не так давно в «Горбачев-Фонде», где я работаю советником, была дискуссия о политическом лидерстве. И я сказал, что за то время, пока могу наблюдать большую политику, я могу назвать реальными политическими лидерами только трех человек: Маргарет Тэтчер, Михаила Горбачева и Ангелу Меркель. Они имели свое собственное видение и пытались действовать в соответствие с ним. И это действительно была попытка изменить мир. Если же меня спросить прямо о партократах того времени, то я отвечу, что, да, в центральном советском органе, ЦК КПСС, существовала очень большая группа людей, которые ничего этого не хотели, никаких перемен. Они просто надеялись сохранить все как было. Деятельность Горбачева они поначалу восприняли как намерение слегка подмарафетить наш внешний облик. Но в корне все должно было остаться по-прежнему, как не раз бывало до этого при смене лидеров — и при Никите Хрущеве, и при Леониде Брежневе. Когда же они почувствовали, что все это очень серьезно…

Знаете, когда они это почувствовали? Когда в 1989 году прошли выборы народных депутатов — на всесоюзном и республиканском уровнях.  Это был шок для них — я это читал на их лицах. Эти люди настолько привыкли, что они должны автоматом получать депутатские мандаты, что не могли понять, как возможно иначе. Открою секрет, о котором прежде никому не рассказывал: после выборов народных депутатов мне позвонил Горбачев — на мой телефон прямой связи с генеральным секретарем (по этому телефону он звонил редко). И он меня спросил: «Виктор, что ты думаешь о прошедших выборах?» Я ему ответил: «Михаил Сергеевич, по-моему, на этих выборах мы впервые показали людям, что наши намерения серьезны и что мы собираемся на самом деле изменить систему власти и расширить рамки свободы». Он говорит: «Очень хорошо, приходи тогда, пожалуйста, на Политбюро через два дня».

Я пришел на это заседание и там стал свидетелем очень сложного для Горбачева разговора, где ряд членов Политбюро твердили, что так не избирают, что это угроза партии и прочее. Мне тоже дали выступить — в конце, как это всегда было принято на партийных мероприятиях в отношении к комсомольцам. Дескать, а что там думает мóлодежь? Я вышел к трибуне и повторил то, что сказал Горбачеву по телефону: о том, что это первый случай, когда мы провозглашенные новые идеи перевели в реальную плоскость, что это плюс для партии и что люди теперь могут нам поверить, что мы не шутим, что мы не просто марафетим внешний фасад СССР, но и пытаемся что-то делать внутри. Тут я не выдержал и говорю: «Михаил Сергеевич, а можно я вам один пример приведу в этой связи?» Он удивился — на пленумах не принято было лирикой заниматься. Я продолжаю: «Я тут недавно встречался с одним известным политиком». Горбачев: «С каким?» Я: «С Густавом Гусаком (последним главой социалистической Чехословакии — прим. ред.). Между прочим, Гусак был легендой в чешской политике, он рулил страной фактически с 1968 года, с Пражской весны.

Горбачев: «Ну и что?» Я говорю: «Я задал Гусаку один вопрос, наверное, нескромный: „Товарищ Гусак, а вам не обидно, что вместо вас, такой легендарной политической личности, другой человек сегодня является реальным руководителем партии (генсеком ЦК КПЧ с 1987 года являлся Милоуш Якеш — прим. ред.)?“ Так вот этот пожилой и мудрый коммунист посмотрел на меня и ответил: „Молодой человек, для политика нет большей глупости, чем обижаться на свой собственный народ“».

Честно говоря, когда я это произнес, я на себе поймал такие взгляды от некоторых членов Политбюро, что, думаю, случись это лет на 30–40 раньше, меня бы могла постигнуть судьба расстрелянного Косырева (Александр Косырев — 7-й первый секретарь ЦК ВЛКСМ, расстрелян в 1939 году, реабилитирован в 1954-м — прим. ред.).

В какой-то момент я понял, что мы проигрываем номенклатуре: они тоже «перестроились», вернее, переориентировались, они даже стали называть себя демократами. Во главе всего это дела был Борис Ельцин. А тогда, выступая в 1989 году на пленуме, я сказал: «Простите, уважаемые старшие товарищи, но вы должны как-то понять: я не могу работать с молодежью так, как вы предлагаете. Нельзя молодежи на съезде студентов (был такой в 1988 году) устами генерального секретаря заявить, что вы участники новой революции, что это ваш вклад в революцию, что мы должны изменить весь мир, а потом уже не на съезде, а в кулуарах твердить: подождите, постойте, мы сейчас разберемся…» Тогда из зала пленума, помню, прозвучали возгласы: «Не надо нас пугать!» Я ответил: «Я не собираюсь вас пугать. Я просто говорю, что с молодежью так нельзя. Она либо верит, либо нет. Поэтому действуйте, пожалуйста, последовательно». Но, к сожалению, все обернулось очень плохо: в апреле 1990 года, перед очередным комсомольским съездом, я был вынужден отказаться от переизбрания и уйти.

На  съезде КПСС в 1986 году. В первом ряду (слева направо) Николай Рыжков, Егор Лигачев и Михаил Горбачев На ХХVII съезде КПСС, 1986 год. В первом ряду (слева направо) Николай Рыжков, Егор Лигачев и Михаил Горбачев Фото: ТАСС

«СЛУХИ О МИЛЛИАРДЕ РУБЛЕЙ НА КОМСОМОЛЬСКИХ СЧЕТАХ СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ»     

— Виктор Иванович, простите за нескромный вопрос: насколько искренним комсомольцем вы были в те годы? Ведь это понятие включало в себя верность идеалам Маркса-Ленина и партии в целом. Вы верили в них?

— Я (да и не только я) был воспитан в верности этим идеалам. Мой отец был коммунистом, он воевал в Великую Отечественную, и я был абсолютно комсомольски настроен. Ну как абсолютно… Я, возможно, не все понимал — я же вступал в ВЛКСМ, как и многие, в 14 лет. Но я действительно верил, что наша общественная система олицетворяет справедливость, что за ней будущее, что мы впереди планеты всей... я в это довольно искренне верил. Но у меня не было информации о многих сторонах советской жизни. А вот когда у нас началась гласность, когда журнал «Огонек» стал публиковать разоблачительные статьи и я начал все это читать… Ну я и до этого начал кое-что читать. Когда меня в 1985 году избрали кандидатом в члены ЦК КПСС, ко мне стали поступать секретные материалы — о нашем времени, о сталинской эпохе. Я многого из этого совершенно не знал. Когда я начал получать больше информации, во мне действительно стал назревать перелом, я начал сомневаться: «А правы ли мы?»

Сама идея никогда не вызывала у меня сомнений — идея социальной справедливости бессмертна. Люди рождаются равными, они должны иметь равные возможности для реализации себя в этой жизни. Это была центральная идея коммунистического учения, и я ее связывал с той системой, которая существовала в Советском Союзе. Оказывается, я ошибался. Я не хочу сказать, что в жизни мне ни разу не пришлось кривить душой — пришлось. Но моя работа в комсомоле выпала на такое время, когда кривить душой мне приходилось очень редко. Поверьте мне: я мог на пленумах ЦК КПСС говорить то, что я думаю! Это невероятное счастье. Я уж не говорю о том, что первая прямая линия, которой так активно сейчас пользуется президент Владимир Путин, произошла со мной — в «Комсомольской правде». Вы знаете, это ощущение наступившей свободы, ощущение того, что теперь можно многое из того, что раньше было нельзя, невозможно передать. Это пьянящее ощущение! Наверное, мы делали глупости, опьяненные этой новой свободой, но мы в эту свободу поверили.   

Да, фраза Горбачева, которую я уже неоднократно повторял, — о том, что есть что-то выше и значительнее, чем интересы какого-то отдельного класса (пролетариата в данном случае), — заставила меня задуматься (или же что есть что-то выше, чем интересы какой-то одной страны или нации, с чем мы сейчас сталкиваемся). И я совершил определенную внутреннюю эволюцию. Я был коммунистом, я не лукавил, когда вступал в партию. Но на сегодняшний день мне трудно себя охарактеризовать: пожалуй, я стал скорее социал-демократом, вместе с Горбачевым возглавлял Социал-демократическую партию России (был секретарем-координатором, СДПР распущена решением суда в июле 2007 года, часть членов перешла в «Справедливую Россию» — прим. ред.). И главным элементом моего изменившегося мировоззрения стала свобода. Свобода — условие обязательное, хотя недостаточное. Если человек несвободен, он не говорит то, что думает, и вы просто его не знаете. Если человек несвободен, он не работает в полную силу и так далее. Я думаю, мы проиграли именно на этом: недооценили значение человеческой свободы. Но мне повезло: поверьте мне — в мое время уже можно было сомневаться, можно было думать, можно было оставаться самим собой и обсуждать что-то с другими. В этом плане моим предшественникам на посту первого секретаря ЦК ВЛКСМ было, конечно, труднее. А я менялся в те годы, как менялись, наверное, многие в нашей стране.

— Одним из тех новшеств, которые вы привнесли в комсомольскую жизнь, стали центры НТТМ, которые имели дело с настоящими и вроде бы немаленькими деньгами. Неужели тот миллиард рублей, который лежал на счетах комсомола в последние советские годы, был заработан посредством научно-технического творчества молодежи?

— Нет, конечно. И слухи о миллиарде довольно сильно преувеличены — это я, по-моему, как-то сдуру болтнул о нем.

— Да, в одном из ваших старых интервью прозвучала именно эта сумма — с указанием, что по тогдашнему курсу это полтора миллиарда долларов.

— Речь скорее может идти не о миллиарде, а о миллионах как переходящем остатке. Но это довольно условное понятие, потому что в ВЛКСМ как таковой были вложены колоссальные средства, которые действительно исчислялись миллиардами. Основные доходы шли к нам от членских взносов — это был главный источник средств (2 копейки для неработающих и 1% от зарплаты для трудоустроенных — прим. ред.). Затем — от издательской деятельности и от работы бюро молодежного туризма «Спутник». Вот, пожалуй, наши основные источники. Государственных дотаций комсомол не получал — и в мое время, и до меня. Так что это были чисто комсомольские ресурсы.

Иосиф Орджоникидзе Иосиф Орджоникидзе – заместитель мэра Москвы Юрия Лужкова, вице-мэр, крупный бизнесмен, куратор строительства «Москва-Сити» и пр.; пережил в 90-е два покушения Фото: ИТАР-ТАСС / Александр Саверкин

«РЫЖКОВ И БИРЮКОВА НАЧАЛИ КРИЧАТЬ, ЧТО ОРДЖОНИКИДЗЕ И МИРОНЕНКО РАЗВАЛИЛИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ ЭКОНОМИКУ»

— Как все-таки вам удалось пробить идею НТТМ, с которой еще в советской России началась рыночная экономика?

— История с центрами научно-технического творчества молодежи очень интересная и очень мне близкая. Когда я стал первым секретарем ЦК ЛКСМ Украины, у меня появился такой секретарь — Дмитрий Ткач. Кстати, родом из Луганска — Ворошиловграда. Он был секретарем по рабочей молодежи. Как-то он пришел ко мне и говорит: «Виктор Иванович, а давайте сделаем одну очень интересную вещь. Есть очень много талантливых молодых людей — инженеров, ученых, специалистов…» Но в Советском Союзе, если вы помните, фонд заработной платы самым жесточайшим образом контролировался законом. Наверное, не было ничего более святого, чем этот фонд и Ленин в Мавзолее. Госплан планировал фонд заработной платы — и все, ни копейкой больше. Переводить остальные средства в наличные было нельзя, все передвигалось безналом, поэтому стимулировать научно-техническую деятельность было просто не с чего. С другой стороны, именно молодым людям в Советском Союзе были больше всего нужны наличные деньги на жизненном старте — чтобы купить квартиру, обзавестись семьей. Однако как начинающие специалисты они имели самую маленькую зарплату, которая росла в зависимости от трудового стажа. И тогда Ткач предложил почти гениальную идею: а давайте мы договоримся с нашим партийным руководством, чтобы все-таки было сделано исключение из закона о социалистической экономике; чтобы внедренное в реальное производство научно-техническое предложение, давшее экономический эффект, исчисляемый деньгами, поощрялось; чтобы мы могли из этого эффекта выплачивать молодым ученым премиальные. И все. Этим мы сразу решали две задачи: открывали дорогу техническим инновациям, а к тому же давали возможность молодым людям и молодым семьям на старте компенсировать недостаток в заработной плате.

Мы разработали с Дмитрием наши предложения и направили их в ЦК компартии Украины, но там умные люди возразили нам: «Ребята, вы с ума сошли! Это покушение на основы основ социалистической экономики. Нам Москва никогда этого сделать не разрешит». Нас развернули и выгнали.

А потом как-то случайно приехал к нам Иосиф Орджоникидзе — тогда секретарь ЦК ВЛКСМ (будущий заместитель мэра Москвы Юрия Лужкова, вице-мэр, крупный бизнесмен, куратор строительства «Москва-Сити» и пр.; пережил в 90-е два покушения — прим. ред.). Мы с Ткачом показали ему наши разработки, он увлекся этим, обрадовался: «Ой, как здорово! Но мы здесь ничего не можем решить». Забрал наши предложения с собой и уехал. Это было незадолго до моего избрания первым секретарем ЦК ВЛКСМ.

Когда я стал первым секретарем и перебрался в Москву, Орджоникидзе пришел через некоторое время ко мне и выложил на стол проектные документы, постановление Совета министров СССР и так далее.  И нам удалось эту инициативу пробить — спасибо Николаю Рыжкову, Михаилу Горбачеву и многим другим. Это было первое решение по системе НТТМ.

Я хочу подчеркнуть: это была строго выверенная вещь: наличные деньги можно было выплачивать только за конкретный научно-технологический вклад. Никакого коньяка, виски, наградных дефицитных продуктов там и близко не было, лишь потом этим обросло. Мы как бы сделали первый шаг к экономической свободе и свободе научно-технического творчества. Это была заслуга комсомола, Иосифа Орджоникидзе и Дмитрия Ткача. А я как мог их поддерживал, ходил договариваться к Рыжкову и так далее.

Закончилось все это очень смешно: в мае 1988 года был принят закон «О кооперации в СССР», в кабинете у каждого директора появился автомат, позволявший получать наличность. То есть директор, с одной стороны, был чиновником, строго контролирующим фонд заработной платы, а с другой — он становился главой кооператива, где уже многое было можно. Директор перекачивал средства из предприятия в кооператив и получал наличные деньги для себя и для своих приближенных. Это было, конечно, глубочайшее извращение нашей идеи. Когда зазвучали тревожные возгласы в ЦК КПСС: «Что же вы делаете? Все рушится!» — Рыжков и Александра Бирюкова (зампредседателя Совета министров СССР в 1988–1990 годы — прим. ред.) начали кричать, что это все Орджоникидзе и Мироненко виноваты, потому что они, де, развалили советскую экономику. На что мы им, на мой взгляд, аргументированно возражали: «Простите, товарищи, но мы сделали абсолютно узко направленную вещь. А то, что вы потом разворотили без всякого контроля, — это уже не наша заслуга».

Я, честно говоря, и сейчас считаю, что это была одна из самых наших прорывных и интересных идей. Их было много и без этого — та же гласность начиналась во-многом через молодежные организации; и встречи с американскими ровесниками, и открытость страны, и наша открытость, и избавление от чрезмерной идеологизированности — все это начиналось с комсомола. И я вам не могу передать свои тогдашние ощущения, какая это была радость и какое невероятное ощущение свободы! Можно говорить правду, можно заниматься научно-техническим творчеством и экономикой — все можно! Было всего три-четыре таких года. Когда академик Аверх, ныне покойный, вспоминал о перестройке, он говорил: «Мне кажется, что я сплю». Но последние годы сны мне, к сожалению, уже не снятся.

— Многие герои истории с НТТМ остались на плаву. Орджоникидзе занялся бизнесом и вошел в правительство Москвы, Ткач стал дипломатом на Украине…

— Да, Дмитрий Ткач закончил дипломатическую академию, стал послом Украины в Венгрии, где теперь и живет. Это очень интересный человек, резкий, яркий. Там много было интересных ребят, к примеру Валерий Борзов, будущий олимпийский чемпион, а тогда секретарь республиканского ЦК комсомола (в 1990-е — министр спорта и президент национального спортивного комитета Украины — прим. ред.).

Михаил Ходорковский «Михаил Ходорковский на настоящей комсомольской работе не был. Знаете, бытует такое отношение, что из комсомольских работников вышли будущие капиталисты» Фото: Сергей Величкин (ИТАР-ТАСС)

— Не могу не спросить и о таком выходце из системы НТТМ, как будущий олигарх Михаил Ходорковский. Он входил в центр, который уже тогда назывался НТТМ «Group MENATEP». Вы с ним пересекались?

— Никак не пересекался. Я как раз считаю, что Михаил Ходорковский к этой системе имеет очень опосредованное отношение. Он талантливый человек и по-своему энергичный. Но он никогда на настоящей комсомольской работе не был. Знаете, бытует такое отношение, что из комсомольских работников вышли будущие капиталисты.

— Ну да, олигархи. Я тоже об этом хотел спросить.

— Назовите хотя бы одного, кроме Ходорковского.

— Скажем, Александр Левченко, будущий бизнесмен-инноватор.

— Не помню этого человека. Но вы представьте себе: 300 тысяч комсомольских работников — и только 3 человека из них стали олигархами. Хорошо, но откуда еще могли взяться олигархи? Если комсомольцами были практически вообще все! 95 процентов молодых людей на момент, когда открылась экономическая свобода, состояли в ВЛКСМ. В этом контексте утверждение, что олигархи вышли из комсомола, абсолютно справедливо.

К Ходорковскому я в целом отношусь позитивно. Настоящих талантливых предпринимателей у нас всегда не хватало. Да, он начинал свою деятельность при одном из московских райкомов комсомола, где-то рядом с системой НТТМ. Тогда появилось много людей, которые начинали накапливать свои первые капиталы там. Но это ровным счетом ни о чем не говорит, потому что к системе НТТМ как таковой это не имело никакого отношения. Выбитыми нами возможностями пользовались люди, которые пытались собрать для себя капитал. Виноваты ли мы в этом? Наверное, отчасти да, потому что мы эти возможности создали. И, пожалуй, те люди, которые входили в районные комитеты комсомола, им помогали. Мы это знали, но уже ничего не могли сделать, потому что наше время заканчивалось. Начали возить компьютерную технику, спекулировать ею. Но я, честно говоря, не знаю, как к этому относиться. Если уж мы решили, что экономика должна быть рыночной (но социальной), то, наверное, от этого нельзя отказаться. Увы, любой рыночной экономике сопутствуют всякие неприятные явления. Но сама система центров НТТМ была очень четко выработанной и отфиксированной структурой, которая ничего этого не позволяла. Все иное началось с закона о кооперации. Просто люди, начинавшие в НТТМ в заданных нами рамках, после принятия этого закона смогли развернуться намного шире и заняться не только научно-техническим творчеством, но и торговлей, предпринимательством и прочим.

Если речь идет об экономической свободе как таковой, то есть о свободе людей заниматься предпринимательской деятельностью, то я принимаю обвинение: это началось с НТТМ. Но если говорить о том, во что это потом вылилось — во всякие эксцессы и дикую социальную несправедливость, неравенство… Поверьте, приписывать все это системе НТТМ и комсомолу просто незаслуженно, неправильно.

Рональд Рейган с супругой Нэнси и Михаил Горбачев с супругой Раисой «У меня такое ощущение, что Рейган так до конца и был убежден, что комсомол — это своеобразная мафия» (на фото: Рейган с супругой Нэнси и Горбачев с супругой Раисой) Фото: Юрий Лизунов и Александр Чумичев / Фотохроника ТАСС

«РЕЙГАН РАСХОХОТАЛСЯ И СКАЗАЛ, ЧТО У НЕГО В АМЕРИКЕ ЕСТЬ ПОХОЖАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. В НЕЙ, ПРАВДА, В ОСНОВНОМ ИТАЛЬЯНЦЫ»

— Я так понимаю, что, не ностальгируя по комсомолу, вы все-таки немного грустите по тому времени, когда вам довелось стоять во главе ВЛКСМ.

— Удивительное было время — мне просто страшно повезло в нем жить. Кстати, когда я прощался, уходя с недавней программы Юлии Меньшовой, я сказал: «Поймите, комсомол был настолько огромен, что кому-то в нем повезло: он встретился с людьми талантливыми, яркими и честными, а кому-то нет — он встретился с карьеристами. Это чисто индивидуальный опыт. Я помню, что, когда я в 1970-х годах учился в Нежинском педагогическом институте, тамошние комсомольские работники были такие противные, неприятные. Соответствующим было и мое отношение к комсомолу. А потом нас перевели в другой институт, и там секретарем комитета комсомола был Виталий Куцый. До сих пор его помню — парень умница, интеллектуал, знал три языка! Так что мне в основном везло: на каждом шаге моей комсомольской карьеры оказывались какие-то интересные, яркие люди.

Сегодня тех, кому везло, я хочу поздравить со столетием комсомола — уже, наверное, не юбилеем, а памятной датой основания этой организации. С самыми замечательными намерениями! А главное намерение при создании комсомола — социальная справедливость. Вот как в Советском Союзе поняли эту социальную справедливость и как пытались реализовать — это уже, увы, другой вопрос. Что до тех, кому не повезло, ну что ж, я готов перед ними извиниться как бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ и выразить им свое сочувствие. К своей истории надо относиться спокойно — тем более в той ее части, которая касается русской революции. Мы еще ничего не проанализировали здесь толком. Мы еще не поняли, что же произошло с нами с начала ХХ века…

Наверное, и вас учили, что Великая французская революция происходила с 1789 по 1793 год. А потом я как-то с удивлением открываю французскую школу «Анналов» (историческая школа, основанная учеными Люсьеном Февром и Марком Блоком, — прим. ред.) и вижу, что в их понимании революция началась в 1789 году, а закончилась знаете когда?

— Полагаю, что не раньше 1848 года. А может, и в 1968-м.

— Нет, в 1871 году — Парижской коммуной. То есть она длилась практически 100 лет. Вот так же и у нас. По этому поводу у меня, кстати, был конфликт с Михаилом Горбачевым. На всесоюзном слете студентов в 1988 году Михаил Сергеевич выступил и произнес то, что я вам уже говорил: «Это ваша новая революция, делайте ее!» А я не был на слете — в больнице лежал. Но, когда об этом услышал, я удрал из больницы, примчался на слет и сказал студентам: «Я вас очень прошу, не слушайте генерального секретаря! Это не новая революция! Это не наша задача. Наша задача совсем в другом — закончить ту революцию, которая уже не имеет своей цели, она просто живет по инерции». Добавлю: это уже не божественная девушка с полотен художника Делакруа с развевающимися кудрями и ведущая за собой народ. Это, извините, уже старая кровавая сука, которая не знает, что ей делать и поэтому гробит все вокруг себя. Давайте заканчивать эту революцию, сказал я, и возвращаться к нормальной жизни, извлекая из прошлого уроки. Комсомол являлся, как уже говорил, частью российской революции. Когда мы поймем, что в ней было хорошего, а что плохого, чем все начиналось и чем закончилось, тогда мы поймем, немножко объективнее и лучше, чем же был комсомол, а до этого времени каждый останется при своем мнении.   

Помню, как мне пришлось охарактеризовать, что такое комсомол, при встрече с президентом США Рональдом Рейганом. Это было в 1988 году, встреча происходила в узком правительственном кругу, и к Рейгану меня подвел Горбачев. Американский президент в это время мирно дремал, поскольку церемония была довольно рутинной. Но от слов Горбачева о том, что я первый секретарь Центрального комитета Коммунистического союза молодежи, Рейган внезапно пробудился и поинтересовался у Михаила Сергеевича, что этот молодой человек здесь делает. Михаил Сергеевич ответил в том духе, что я представляю не простую организацию, а 42-миллионную. Рейган одобрительно крякнул, заметил, что это очень круто, но ему все равно непонятно, зачем меня пригласили на правительственную встречу. Тогда я решил сам подключиться и заметил как бы в шутку: «Господин президент, у меня очень специфическая организация — в нее можно вступить, но нельзя выйти». Рейган расхохотался и сказал, что у него в Америке тоже есть похожая организация — в ней, правда, в основном итальянцы.

— То есть он перепутал комсомол с мафией?

 — У меня такое ощущение, что он так до конца и был убежден, что комсомол — это своеобразная мафия.

— Еще одна веха того времени: первый конкурс красоты в СССР — «Московская красавица» в 1988 году. Вы имели отношение к лоббированию этого конкурса?

— Косвенное. Я имел отношение не к лоббированию, а к тому, что я его не запрещал. Честно говоря, как первый секретарь ЦК ВЛКСМ я мог прикрикнуть, стукнуть кулаком и не разрешить Московскому городскому комитету комсомола это делать. Но я так не поступил из принципиальных соображений, о которых я вам уже долго рассказываю. Все-таки для нас главной идеей того, что происходило в стране, и того, что мы пытались делать мы, было расширение степеней свободы. Мы понимали, что проиграли соревнование общественных систем, да и вообще жутко проигрываем во всем, потому что у нас сужены степени свободы. Надо было впустить жизнь в советскую повседневность. Я уже точно не помню, кто тогда стоял во главе Московского городского комитета — Станислав Смирнов, ныне покойный (первый президент Торгово-промышленной палаты — прим. ред.) или же Вячеслав Копьев (будущий запред совета директоров АФК «Система» — прим. ред.), но, когда мне сказали, что хотят провести такой конкурс, я подумал: «А почему бы и нет?» Почему бы девушкам не посоревноваться, кто из них красивее? Помните, в 1986 году во время телемоста Ленинград – Бостон одна из американок спросила, как в Советском Союзе обстоят дела с сексом. И ей ответили, что секса у нас нет, что повергло в шок всю американскую аудиторию, которая задалась элементарным вопросом: а как же вы размножаетесь? (На самом деле фраза звучала так: «Ну секса у нас нет, и мы категорически против этого!» После чего еще одна из советских участниц уточнила: «Секс у нас есть, у нас нет рекламы!» — прим. ред.)

В общем, я не возражал против «Московской красавицы». Потом я слышал, что судьбы некоторых участниц этого конкурса сложились трагично, но это было потом. А тогда это был один из признаков того, что люди стремятся к свободе. Но оказалось, что мы еще не готовы были жить в условиях свободы. Мы почему-то думали, что если сразу дать свободу всем, то будет хорошо. И мы никак не предполагали, что свободой в первую очередь воспользуются далеко не самые лучшие люди в не самых лучших целях. Цивилизованные европейское и американское общество шли к этому веками, учились обращаться со свободными людьми. Управлять так, как мы управляли в Советском Союзе, было довольно просто: все запретить, нельзя — и все! А вот умение обходиться со свободным обществом — это тяжелое искусство, и мы им еще не обладали. Мы хотели осчастливить всех в перестройку, а так не бывает.

Конкурс красоты "Московская красавица-88". Победитель конкурса Мария Калинина (справа) и призер Оксана Фандера Победитель конкурса красоты «Московская красавица – 88» Мария Калинина (справа) и призер Оксана Фандера Фото: ©Владимир Родионов, РИА «Новости»

— Тем не менее не у всех «московских красавиц» 1988 года судьбы сложились драматично. Оксана Фандера стала актрисой, победительница конкурса Мария Калинина начала работать моделью и уехала жить в Лос-Анджелес. Ведущий конкурса Леонид Якубович стал популярным шоуменом.

— Я читал и о других судьбах. Это всегда очень опасно, когда человек внезапно поднимается, у него формируются завышенные запросы, а потом жизнь корректирует их. Но сам по себе конкурс — это не совсем политический вопрос. Это просто свидетельство того, что мы открыли двери и попытались впустить жизнь в догматические пространства. Мне, правда, говорили, что «Московская красавица впоследствии подверглась некоторой идеологизации (последний конкурс в этом ряду состоялся в 1991 году — прим. ред.). Но, к примеру, в американских конкурсах красоты тоже тестируют интеллект, задают участницам отвлеченные вопросы — что удивительного?

«КОГДА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ПРЕКРАТИЛ СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, В ВОЗДУХЕ СИЛЬНО ЗАПАХЛО МАРОДЕРСТВОМ»

— Весной 1990 года, когда вы ушли с поста первого секретаря, вас сменил Владимир Зюкин, ставший последним всесоюзным лидером комсомола. Всего через год с небольшим, в сентябре 1991-го, Зюкин провел ликвидационный съезд ВЛКСМ. Вы присутствовали на этом съезде?

— Да, я там был, участвовал, голосовал и поддерживал то решение, которое было принято. Я думаю (исходя из того, что я вам уже сказал), что данное решение было правильным. Если я убежден, что российская революция объективно выполнила стоящие перед ней задачи, а потом в продолжение своей жизни стала совершать просто глупости, если не сказать преступления, то комсомол в этой ситуации дальше существовать просто не мог. По крайней мере в той форме, в которой он был. Я уже сказал, что превратить его во что-то другое нам просто не дали. Учтем и то, что комсомол как организация включал в себя 15 национальных элементов. А часть национальных республик по состоянию на 1991 год уже фактически вышла из состава СССР — прежде всего Прибалтика, но и Кавказ балансировал на грани. Поэтому решение о роспуске ВЛКСМ было, на мой взгляд, единственно правильным. Я уже не помню точную формулировку, с которой это было сделано, но она была примерно такой: считать историческую миссию ВЛКСМ выполненной и переходить в другие режимы управления молодежной политикой. Имущество организации, насколько я помню, поделили честно — между 15 республиками пропорционально количеству комсомольцев в них. Эта информация была мне доступна как члену ЦК. А вот что потом с этим имуществом происходило, тут я вам ничем помочь не могу, я в этом не участвовал.

— А были те, кто на съезде пытался голосовать против роспуска комсомола или хотя бы высказывался за это?

— Конечно, были. В те годы была такая борьба — вы не представляете (белорусская делегация высказалась за сохранение ВЛКСМ — прим. ред.)! Были люди, которые еще раньше настаивали, что нельзя отказываться от названия организации — коммунистический союз. Но ведь неважно, как называется организация, а важно то, что она делает. Как говорил Дэн Сяопин, неважно, какого цвета кошка — важно, чтобы она мышей ловила. Комсомол возник как организация пролетарской молодежи, которая прежде была лишена всяких возможностей в жизни. Вот как раньше было в Африке: уж если ты там родился, то ты там и умрешь. То есть главная идея ВЛКСМ заключалась в том, чтобы дать шанс молодежи, принадлежавшей к социальным низам дореволюционной России. К сожалению, к первоначальному смыслу комсомола мы попытались вернуться лишь к концу 1980-х. Пленумы и в то время происходили чуть ли не два раза в месяц, споров о судьбе организации было очень много, но в конечном счете решение было принято. И я думаю, что правильное решение.  

Владимир Зюкин «Честно говоря, отношение ко мне и к Володе Зюкину (на фото), который проработал всего полтора года, со стороны наших старших товарищей было несколько предвзятое» Фото: Алексей Антонов / Фотохроника ТАСС

— Каково ваше отношение к вашему преемнику Владимиру Зюкину, который и поставил точку в истории комсомола?

— Очень позитивное. Из всех первых секретарей ВЛКСМ сейчас в живых пятеро — Евгений Тяжельников (руководил с 1968 по 1977 год — прим. ред.), Борис Пастухов (1977–1982, впоследствии работал в МИДе — прим. ред.), Виктор Мишин (1982–1986, затем президент и председатель правления КБ «Крокус Банк» — прим. ред.), мой предшественник, которого я очень уважаю, наконец, Владимир Зюкин и ваш покорный слуга. Честно говоря, отношение ко мне и к Володе, который проработал всего полтора года, со стороны наших старших товарищей было несколько предвзятое. Прямо об этом не говорилось, но в отношениях это сквозило: что они, дескать, были правильные комсомольцы, а эти вот с Горбачевым все разрушили. Я думаю, что Владимиру Михайловичу Зюкину и людям, которые работали с ним, досталась самая неблагодарная роль. Сами понимаете, в условиях, когда организацию пришлось закрывать, все комсомольские грехи, которые отыскала свободная пресса, были вывалены прямо на них. В их время уже не было ни привилегий, ни почестей, и хотя бы по одной этой причине ребята заслуживают доброго слова. Они мужественно это выдержали и поставили точку, которую нужно было поставить. Владимиру Михайловичу было намного труднее, чем мне в мои годы и уж тем более моим предшественникам (согласно официальным сведениям, после кончины комсомола Зюкин возглавил молодежный фонд и занялся бизнесом — руководил брокерской компанией «Крэйтон кэпитал», ООО «Пилот менеджмент», компанией «Инпред» и т. д. — прим. ред.).

— После путча 1991 года многие старые партийные кадры оказались в очень сложной ситуации выбора. Последовала череда странных самоубийств людей, которых вы наверняка неплохо знали. В частности, погиб Николай Кручина, управляющий делами ЦК КПСС. Вы ведь сталкивались с ним по работе в Кремле?

— Конечно, покойного Николая Ефимовича я знал очень близко. Помню, что, когда я был первым секретарем, на счету комсомола сохранялись значительные деньги — так называемый переходящий остаток. Я уже точно не помню, о какой сумме шла речь — наверное, о нескольких миллионах. А у меня и у моей команды идей было много. И вот как-то я пришел к Николаю Кручине, мы поговорили о комсомоле, а потом я ему заявляю: «Николай Ефимович, вот у меня на комсомольских счетах 5 миллионов (я условно говорю). Можно я их использую на научно-техническое творчество, на что-то еще?» Он на меня так посмотрел… И отвечает мне: «А вот у меня в партии, условно говоря, 10 миллионов. И что?» Я, кстати, потом шутил, что твердо знаю, какими деньгами располагала КПСС перед своим концом, хотя настоящей суммы Николай Ефимович мне, конечно, не сказал. Здесь мы возвращаемся к началу нашего разговора: то, что у нас были деньги, еще ни о чем не говорило. Надо было получить их материальное обеспечение, то есть фонды. Но разрешения на доступ к фондам нам ни Госплан, ни Совмин, ни Николай Кручина так и не дали.

К самому Николаю Ефимовичу я всегда относился с большим уважением. Это был интереснейший человек, но его положение было очень сложным — он действительно занимался партийными финансами, а это очень щекотливая и деликатная область, как вы понимаете, и с точки зрения политики, и с точки зрения безопасности. Я не знаю подлинных обстоятельств его гибели, говорили, что он выбросился из окна (26 августа 1991 года управляющий делами ЦК КПСС якобы совершил самоубийство — прим. ред.). Он и вправду был хранителем очень серьезной и важной информации.


— Так он погиб не за «золото партии», вы считаете?

— Ну о чем вы говорите? Это пошлая выдумка, такая же пошлая, как и уже упоминавшийся мною фильм «ЧП районного масштаба». Знаете, люди обычно судят о других по своему уровню. Я и авторам фильма хотел сказать в свое время: «Вы сняли фильм не о комсомоле, а о себе». Какое «золото партии»? Партия владела всей страной. Всей! Все, от Тихого океана до западных границ, находилось в ее распоряжении. Партия распоряжалась всеми государственными деньгами — не существовало отдельно партийных финансов и государственных. Как она ими распоряжалась — это уже вопрос не ко мне. А то, что случилось потом… Я думаю, что злоупотреблений было очень много. Я бы даже не «золото партии» искал, а поинтересовался судьбой долгов — тех, что причитались Советскому Союзу. Думаю, что там было столько уголовщины, что и представить себе невозможно. Вы же понимаете: когда данные долги вдруг прощались, это происходило не просто так. Я избегаю говорить об этом, но, когда Советский Союз прекратил свое существование, в воздухе стало сильно попахивать мародерством. И мародерствовала прежде всего та же партийная номенклатура.

Помните фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние»? Там есть замечательная фраза: «Эта дорога к храму не ведет. К чему дорога, если она не ведет к храму?» И это совсем не та дорога, по которой хотели идти мы.

«Очень уважаю Михаила Сергеевича и вообще бесконечно благодарен судьбе за то, что она меня с ним свела» (на фото: Виктор Мироненко (в центре) и Михаил Горбачев (справа)Фото: Александр Данилюшин (ИТАР-ТАСС)

«ФАКТИЧЕСКИ РАИСА ГОРБАЧЕВА БЫЛА УБИТА БОРИСОМ ЕЛЬЦИНЫМ И ЕГО КОМПАНИЕЙ»

— Насколько я знаю, вы продолжили работать с Михаилом Горбачевым и после того, как СССР прекратил свое существование.

— Я очень уважаю Михаила Сергеевича и вообще бесконечно благодарен судьбе за то, что она меня с ним свела, сделала его соратником и участником важных событий. Но после того, как я ушел в 1990 году с поста первого секретаря, наши отношения на какое-то время прервались — лет на 6. А в 1996 году мне снова неожиданно позвонил Горбачев и попросил: «Виктор, зайди». Он тогда сидел где-то у Аллы Грязновой в Финансовой академии. Смешно даже: человек масштаба Горбачева для того, чтобы, например, встретиться с Бушем, должен был просить на это разрешения у Грязновой, ректора академии. Но это уже грехи Бориса Николаевича Ельцина.

Я пришел к Михаилу Сергеевичу, и у нас состоялась очень интересная беседа. Он заявляет: «Виктор, меня выдвинули кандидатом на пост президента РФ». «Я вас поздравляю», — говорю. Горбачев: «Я хочу, чтобы ты возглавил мой предвыборный штаб». Я, честно говоря, был немного поражен этим предложением — все-таки мы расстались несколько лет назад и не в самых лучших отношениях. Но, поскольку я верил в него и верил в идею, которую он олицетворял, я сказал: «Михаил Сергеевич, можно я вам задам четыре вопроса? А вы мне ответьте на них прямо». Горбачев: «Хорошо, задавай». Я: «Вы понимаете, что ваши шансы в этой ситуации (в 1996 году) равны нулю?» Ему не понравился мой вопрос, но он честно ответил: «Да, я понимаю, что шансов у меня очень и очень мало, а у оппонентов — все преимущества». «Хорошо, второй вопрос, — продолжаю я, — я знаю, что вы человек уверенный в себе, с толстой шкурой, а вот ваши женщины — Раиса Максимовна, дочь Ирина? Вы представляете, сколько ваши оппоненты, владеющие СМИ, выльют вам на голову дерьма за эти несколько предвыборных месяцев? Ваши женщины готовы это выдержать?» Горбачев сказал, что он советовался с Раисой Максимовной и что она поддержала его намерение.

Кстати, Михаил Сергеевич был неправ: я думаю, что Раиса Горбачева погибла именно из-за этого. Фактически она была убита Борисом Ельциным и его компанией (Раиса Максимовна скончалась в сентябре 1999 года в немецкой клинике — прим. ред.).

«Третий вопрос: зачем вам это нужно?» — спросил я еще тогда Горбачева. Он отреагировал очень искренне: «Виктор, я несу ответственность за все, что происходило в стране с 1985 года по 25 декабря 1991 года. И Карабах, и Прибалтика, и Вильнюс — за все это я несу ответственность как глава государства. Но с того момента, как Советский Союз был упразднен и ребята в Беловежской пуще о чем-то договорились, я никакой ответственности за происходящее не несу. Меня никто не спрашивал, и я в этом не участвовал никак. А все сваливают на меня. Но у меня рот закрыт, меня даже к людям и к СМИ не допускают, и я не в состоянии объяснить, что именно я делал, в чем ошибался. Поэтому я хочу использовать эту кампанию, чтобы рассказать, что я хотел сделать, что получилось, а что нет». Я посмотрел на него и говорю: «Если после всего сказанного я откажусь, вы меня сочтете негодяем. Да я и сам так буду о себе думать. Как бы то ни было, я принимаю ваше предложение и буду делать все, чтобы вы имели возможность высказаться».

Тут Горбачев мне напоминает: «У тебя еще четвертый вопрос был». Я говорю: «Да. А деньги у вас есть на предвыборную кампанию?» Он отвечает: «Виктор, отойдем, тут подслушивают». Хорошо, отошли. «Есть, — говорит, — 200 тысяч долларов».

Вот на эти деньги мы и участвовали в президентских выборах 1996 года. Вечером, когда состоялось голосование, мне из местных штабов и изо всех остальных сообщили, что образовалось примерно 17 процентов за Горбачева. А утром возник результат 1,7 процента. И это абсолютная глупость, потому что человек с известностью Михаила Сергеевича по всем политологическим законам не может набрать меньше 15 процентов. Даже если бы Горбачев зарезал всю свою семью и еще человек пять, все равно по этим законам должны были найтись полтора десятка процентов, которые отдали бы ему свой голос. Горбачев — трагическая фигура, но все-таки очень известная.

У меня есть абсолютная убежденность, что провидение мудрее нас. Если бы на месте Горбачева в конце 1980-х годов находился человек чуть жестче, чем он, или чуть мягче, то мы бы получили вариант Югославии со всеми вытекающими последствиями. Говорят, что наши недостатки — это продолжение наших достоинств. Мне кажется, что именно такой человек, как Горбачев, и нужен был тогда во главе страны, чтобы мы прошли через опаснейший период. Другое дело, что это была возможность, которой мы все не воспользовались. Западники не воспользовались, мы — тоже. Теперь это все понимают, только признаться в этом не хотят.

Борис Ельцин «Я понимаю: Ельцин (на фото) покойный, и неудобно о нем говорить в таком ключе. Но, честно говоря, у меня нет никаких оснований менять свою точку зрения» Фото: ©Сергей Гунеев, РИА «Новости»

«ДЛЯ МЕНЯ В ТОТ МОМЕНТ ЕЛЬЦИН УМЕР КАК ПОЛИТИК И КАК ЧЕЛОВЕК. ЭТО СТРАШНОЕ ГОРЕ РОССИИ»

— Работая в Кремле, вы наверняка успели составить впечатление о Борисе Ельцине. Я где-то читал, что вы даже стали свидетелем, как он заснул на октябрьском пленуме ЦК КПСС — том самом, после которого он проснулся знаменитым.

— Заснул — слово нехорошее, неточное. Просто, сидя в рядах пленума, Ельцин вдруг сделал непроизвольный жест рукой, что было воспринято в президиуме как желание выступить. Я находился в пяти-шести креслах от него и не могу с точностью сказать, дремал он или нет. То, что я видел: Борис Николаевич слова не просил и даже пытался как-то от этого уйти. Но уйти от этого ему не удалось. Речь Ельцина потом выдумали Михаил Полторанин и Геннадий Бурбулис. Теперь, правда, уже опубликована стенограмма заседания, там все видно. Повестка дня была простой: «Обсуждение доклада генерального секретаря на торжественном собрании, посвященном 70-летию Октябрьской революции». Но все взорвалось на фамилии Лигачева, которую, выступая, произнес Ельцин.

В то время Борис Николаевич очень неуютно чувствовал себя в Москве, столица его не принимала. И он хотел обычным для партийного руководителя путем закрепиться за счет контакта с первым лицом — с Горбачевым. Но дело в том, что контакты Горбачева контролировал Егор Лигачев. И Ельцин явно переживал по этому поводу.

Ельцинское выступление, когда Борис Николаевич поневоле поднялся на трибуну, было обычным: что-то хорошо, что-то плохо. Говорил он не по писаному, не по бумажке — видно было, что не готовился. Но вот фраза о том, что секретариат ЦК КПСС работает по-старому, для всех, умудренных в партийных интригах, сработала! Дело в том, что, согласно существовавшей тогда структуре, Политбюро вел Горбачев, а секретариаты — Лигачев. Когда Ельцин в негативном ключе упомянул секретариат, Егор Кузьмич расстроился — это видно было из зала. Он человек искренний и простоватый, прямо скажем, поэтому у него даже лицо покраснело. Было заметно, что Ельцин ударил, и очень больно, по второму человеку в государстве. Думаю, что причиной было именно то, что Лигачев стоял на его пути к Горбачеву. А дальше сработал совершенно неожиданный эффект, которого сам Борис Николаевич, скорее всего, не ожидал.

Дело в том, что Лигачев приготовил к увольнению некоторых партийных «мастодонтов» — тех, которые сидели на своих местах лет по 40 кряду и были увешаны до подбородка орденами и медалями. Сидели чуть ли не со времен Владимира Ильича Ленина — очень заслуженные, их нельзя было просто так взять и убрать, поэтому действовали по следующей методике: ставилась какая-то задача (в экономике, политике или культуре), в данную область отправлялась бригада, чтобы набрать негативного «фактажа», потом это привозили на секретариат, разбирали, снимали с работы отраслевого секретаря, а уважаемому первому руководителю говорили: «Понимаете, Иван Иваныч, нам же неудобно вас снимать. Да у вас уже и возраст, пора на пенсию…» На партийном сленге это называлось «подвесить». Таким вот образом накануне октябрьского пленума было «подвешено» 5–6 человек. И они раздумывали, что им теперь делать. Однако, услышав выступление Ельцина, они вдруг решили, что можно с этого крючка сняться. А как? Поддержать Егора Кузьмича, защитить его от Ельцина!

Кстати, на том пленуме никто толком и выступать не хотел. Все-таки утверждение речи генерального секретаря не требует пространных дискуссий. Как вы думаете, там было что обсуждать? Абсолютно нечего. Михаил Сергеевич выступал в течение 20 минут, после чего все начали твердить ему, какой это замечательный текст. А тут, после того, как Бориса Николаевича буквально вытащили на трибуну и он все это брякнул, вдруг пошли записки из зала с просьбой дать слово. И я, когда посмотрел, кто записался, сразу все понял. Записались все те люди, которые были Лигачевым «подвешены». Но если первому человеку было достаточно сказать: «Борис Николаевич, ты не совсем прав. Конечно, есть недостатки в работе секретариата, но нельзя же…», то второму выступающему уже нужно было что-то добавлять, чтобы выслужиться перед Лигачевым, третьему — еще что-то. А к пятому-шестому докладчику вдруг оказалось, что речь Ельцина — уже чуть-ли не антипартийный выпад. И дальше надо было как-то спасать ситуацию, поэтому принялись говорить практически все. Это очень характерный пример того, как какая-то крупинка, какой-то чисто человеческий фактор может сыграть колоссальную роль в истории страны.

Я вам честно скажу: поначалу я к Ельцину очень хорошо относился. Я с ним впервые встретился на конференции на ЗИЛе — это был такой рубаха-парень, очень откровенный. Он, кстати, тогда интересное решение принял. Спросил, кого собираются рекомендовать от предприятия. Ему показали: вот этого, он с высшим образованием. Ельцин: «Да вы что! А кто тут самый молодой?» Ему говорят: рабочий, ему 17 лет. Ельцин: «Вот его и выберем!» Я понимал, что это отчасти игра, но мне Борис Николаевич тогда понравился.

А когда встретился с ним уже у него в кабинете, я увидел совершенно другого человека. Помните, тогда ребята из подмосковных Люберец стали приезжать в столицу и устраивать там дебоши? В горкоме создали специальную комиссию, во главе которой встал Ельцин. И на заседании я увидел совершенно другого Бориса Николаевича — этакого партийного хама, который на всех: «Ррррр!» Всем — молчать! А когда у меня человек начинает двоиться, я сам начинаю нервничать.

Потом произошла очень неприятная история. Я ведь тоже выступил на том октябрьском пленуме и сказал: «Борис Николаевич, нельзя же так походя делать подобные заявления! Вы первый секретарь Московского горкома, кандидат в члены Политбюро». Я осудил его выступление, но довольно нейтрально. А через два-три дня было заседание в Кремле. Я опоздал, и он опоздал, поэтому мы случайно столкнулись при входе в президиум. Он меня обнял: «Виктор, здравствуй, спасибо тебе. Ты на пленуме хорошо выступил, я понимаю, ты прав. Я, наверное, чего-то не продумал». Я ему говорю: «Борис Николаевич, я такой человек — всегда стараюсь говорить, что думаю».

Проходит еще полгода или год. Вдруг звонит мне ректор Высшей комсомольской школы Геннадий Головачев, ныне покойный, и дрожащим голосом говорит: «У нас сегодня выступал Ельцин». Отвечаю: «Я вам всегда говорил: зовите всех, в том числе и Ельцина». Головачев: «Я знаю вашу позицию, но он про вас сказал». «А что он мог сказать?» — «Он не сам говорил». Дело в том, что, когда Ельцин пришел, в зале сидели человек 5–6 с бумажками, на которых были написаны вопросы, а у него лежали ответы (видимо, Бурбулис писал). И тогда из зала в моей комсомольской школе поднимается мальчик и спрашивает: «А как вы относитесь к Виктору Мироненко?» Ельцин открывает бумажку и читает: «Учитывая то, что, зная меня, он выступил на октябрьском пленуме ЦК КПСС и изрядно облил меня грязью, я его никак характеризовать не буду». Аплодисменты в зале.

Еще через несколько недель я был на заседании правительства, мы вышли в перерыве. Смотрю, навстречу мне по узким коридорам Кремля идет Ельцин. Опять раскрывает объятия и лезет ко мне обниматься. Но я ему руки не подаю. Он это видит: «Виктор, а что ты так?» Отвечаю: «Борис Николаевич, вы мне объясните, когда вы правду говорили: после пленума или у меня в комсомольской школе?» И вдруг с ужасом вижу, что он ничего этого уже не помнит. Я ему напомнил. Ельцин: «Ну, Виктор, ты придаешь значение таким мелочам…» Я: «Борис Николаевич, вы большой политик. А я первый секретарь той организации, в стенах которой вы про меня так сказали. Извините, пока вы не извинитесь так же публично, как выступили, я с вами отношений поддерживать не хочу».

Для меня в тот момент Борис Ельцин умер — как политик и как человек. Я понимаю: он покойный, и неудобно о нем говорить в таком ключе. Но, честно говоря, у меня нет никаких оснований, особенно после воспоминаний Александра Коржакова и прочего, менять свою точку зрения. Это страшное горе России.

Виктор Мироненко «Питирим говорил: «Все в этом мире конечно». Это, кстати, ровно то же самое, что я вам уже говорил о комсомоле и революции» Фото: Кузьмина Татьяна / Фотохроника ТАСС

«ОДИН ПРОГНОЗ В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ ВСЕ-ТАКИ ЕСТЬ: ВСЕМ ХАНА!»

— В круг вашего общения тех лет входил и митрополит Питирим. Вы дружили с ним?

— Дружил — это, наверное, не совсем точное определение. Митрополит Питирим (Нечаев) был человеком мудрым, пожилым, а я был комсомольцем. Он священнослужитель, а я вообще-то представитель самой атеистической организации. Но я тянулся к нему и часто разговаривал с ним.

—  Говорят, что он встречался с участником ГКЧП Борисом Пуго перед его смертью?

— Мне ничего об этом не известно, но, зная Бориса Карловича Пуго и зная владыку Питирима, вполне могу допустить такую возможность. Это вообще было время очень ярких личностей. Последнее время равных им я просто не вижу. Что до меня, то мое общение с митрополитом касалось общечеловеческих вещей: что этично, а что — нет, каким должен быть человек. Он был очень глубоким, и мне всегда было интересно его слушать. Мы познакомились с Питиримом в фонде культуры, где он состоял членом правления. Заседания там были скучными, мы иногда переговаривались. В основном я спрашивал, а он мне отвечал. Я вам расскажу только о последней нашей беседе, которую я помню до сих пор. Я его спросил тогда: «Скажите, святой отец, а есть ли в Священном Писании какой-то прогноз будущего? Не политический, а просто прогноз?» Питирим говорит: «Вы знаете, молодой человек, никакого прогноза в Священном Писании нет». Потом задумался, помолчал несколько минут и добавляет: «Нет, вы знаете, один прогноз все-таки есть». «Какой?» — спрашиваю». «Всем хана», — отвечает Питирим. Это я дословно помню. Он имел в виду, конечно, Апокалипсис. Я опешил: «А можно этого как-то избежать?» Питирим: «Я так не думаю. Если бы люди были чуть добрее к друг другу, честнее и чуть менее самолюбивы, то, наверное, конец света еще можно было бы отодвинуть. А так — все в этом мире конечно». Это, кстати, ровно то же самое, что я вам уже говорил о комсомоле и революции.