Фото: ©Алексей Витвицкий, РИА «Новости»

«СТАЛИН НЕ ПРИСЛУШИВАЛСЯ, А РАСТЛЕВАЛ»

— Ты предлагаешь убрать могилу Сталина от Кремлевской стены. А как ты считаешь, он выполнял запрос народа, разве нет?

— Это вечный вопрос — выполнял волю народа или растлевал народ. В дуалистической картине мира, в которой мы живем практически с начала времен, в каждом есть начало божественное и дьявольское, и можно потакать худшему. Он впитывал худшее и потакал ему. Сталин целенаправленно работал с массами, поощряя в них самое отвратительное. Растил и растлил это худшее, интеллектуально низкое. Убрать его с главной площади страны — важный символический жест. В сущности, тот народ, который достался Путину, — дело рук Сталина.

— А как по-твоему, смерть Малашенко — дело его собственных рук?

— Думаю, да. Он был чрезвычайно ранимый человек, рафинированный чистюля, защищался от мира личным поясом безопасности. Его насмешливость, его кажущееся высокомерие были именно способами защиты. В какой-то момент мир эту защиту прорвал. Я тоже ранимый человек — и потому хорошо понимал его, — но у меня другие способы защиты: он прятался за забором, а я, наоборот, выскакиваю из-за них, иногда ломаю их, ору, гримасничаю, показываю задницу… Это делает меня менее уязвимым — но не менее чутким ко всякой агрессии.

— Тем не менее в 1999 году вы оказались по разные стороны баррикад: ты уничтожал лужковско-примаковский клан, а они поддерживали. Сейчас многие говорят, что надо было поддерживать Примакова, он был старше и, может быть, осторожнее. Тебя не тревожат такие мысли?

— Однозначное и безусловное нет. У этого клана слова не расходились с делом, Лужков хотел восстановления социализма — такого, я бы сказал, олигархического социализма — не только на доктринальном, но и на практическом уровне. Об этом можно судить по его стилю управления Москвой. Что до Примакова, он считал умом хитрость — и хитер действительно был, но это совсем не про ум. Во внешней политике Лужков был агрессивен, в отличие от Путина, который до Мюнхена искренне верил, что с Западом можно договариваться. А Примаков лицемерен. Нет, было бы хуже, в этом я ни разу не усомнился. В этом никогда себя не корил.

«МЫ ЕЩЕ ПОЖАЛЕЕМ ОБ ЭТИХ БЛЕСТЯЩИХ ФИЛОЛОГАХ»

— Вот интересно, а Путин — он прислушивается или тоже целенаправленно играет на худших качествах народа?

— Путин сдерживает эти качества. Я утверждал и повторяю, что он и его команда — «последние европейцы», как говорил Пушкин о правительстве; последние, за кем стоит СПбГУ. То есть блестящие филологи и юристы. (Филологический факультет закончили Игорь Сечин, Сергей Иванов, про юридический вы сами все знаете. — Д. Б.). Путину было хорошо на Сардинии, в гостях у Берлускони. Он прекрасно себя чувствовал на свадьбе австрийской женщины-министра. Он наслаждался, он весь расправлялся. Следующему президенту России будет на Сардинии уже некомфортно: в воздухе что-то не то…

— Заболоцкий перед смертью тоже говорил: Сталин — последний представитель старой культуры, Хрущев уже дикий…

— Не знаю, насколько это верно о Сталине, но после Путина действительно придет более дикий, хотя править он будет под портретом Путина. Что до растления и игры на худших инстинктах, это началось не при Путине и не с Путина. В конце девяностых общество было политизировано процентов на 80: были 20%, которые политикой не интересовались вовсе. Остальные делились так: 20 процентов — на позициях западнических и либеральных, еще 20 — радикал-патриоты, 40 — невнятный центр. В какой-то момент наверху было решено, что пора объединять нацию, а для этого организовать ее деградацию: новостные и политические программы были вытеснены бесконечными комедийными шоу и сплетнической аналитикой — кто с кем спит и кто что носит. Путин никогда не руководил телевидением. Он, как и со всеми элитами, заключил с ним договор: вы не лезете на такие-то территории, а я на вашу. Они радостно взялись растлевать зрителя. А от этой деградации пролегает уже прямой путь к идеологическому оболваниванию.

— Типа соловьевского?

— Я не готов говорить о Соловьеве: не видел ни одной его программы. Прописью: ни одной.

— Но кто-то же организовал эту телереволюцию?

— Фамилии я знаю, но не назову. Мне еще глядеть этим людям в глаза.

— Правильно ли я понимаю, что после Путина придет человек менее культурный?

— Человек, который придет после Путина, будет править под портретом Путина. Но содержательно он будет, разумеется, его подменять: нас ожидает, по моим ощущениям, неосталинизм, но преемник получит монополию на трактовку путинского наследия. И это будет конфликтно, может быть, даже страшно: при живом Путине преемник запретит ему объяснять его собственную политику.

— При живом? То есть Путин уйдет добровольно?

— Я в этом уверен. И его преемник, формально сохраняя преданность и преемственность, развернет все в сторону…

— Неофашизма?

— Неосталинизма. В России это может продолжаться неограниченно долго, если, конечно, не будет масштабных военных авантюр.

— Они возможны?

— Они зависят от ресурса, то есть от готовности народа есть землю. Наш ресурс вообще невелик, и это отдельная трагическая тема: вот уже 600 лет, начиная с Ивана III, Россия ведет себя в мире как большая страна. Но в действительности эта большая страна — маленькая полоска цивилизации вдоль огромного пространства вечной мерзлоты: у нас мало населения и небольшой ресурс. Скажем, проявление классической большой игры, которую ведет большая страна, — строительство Петербурга. Грандиозный город, но построен он на костях. Сегодня возможности российской экспансии ограничены пределами нищеты, которую население готово переносить. Оно не очень-то готово и переживает снижение уровня жизни довольно болезненно. Стало быть, большая война маловероятна, а потому софт-неосталинизм может продержаться практически бесконечно.

— Этим новым трактователем может стать Сурков?

— Вождем может стать только тот, кого можно определить кратко. Сталин — страшный отец, Ельцин — муж России, Путин — брат-солдат. Суркова в двух словах не определишь, и потому он ни в коем случае не окажется на первых позициях.

— Шойгу?

— Он всего на пару лет младше Путина. Нет, это будет новый человек, и мы горько пожалеем о тех блестящих питерских специалистах путинского круга, которые пришли в двухтысячном. Я буду жалеть особенно горько, поскольку Путин — человек моего карасса, в воннегутовском смысле. («Карасс» в романе «Колыбель для кошки» — сходный тип душевной организации, невидимый клан близких людей. — Д. Б.). Я посматриваю на него, он посматривает на меня — и мы друг друга понимаем. Это не значит, что в сходных обстоятельствах мы поступали бы одинаково. Я часто веду себя как идиот, но это входит в мою стратегию на моем месте. Он находится на своем. Но я понимаю его мотивы. Нового российского руководителя я так понимать не буду. Особенно горько, что Путин уже практически не сможет выражать свои оценки. Он будет обречен на молчание, как все руководители России, пережившие власть: таких, против общего убеждения, было немало.

— И на изгнание?

— Не думаю.

«МЫ НАЦИЯ ПИОНЕРОВ-ГЕРОЕВ»

— Чем ты объясняешь многолетнюю традицию рабства в России?

— Чтобы не наговорить на статью, заменим формулировку: это многолетняя традиция зависимости от власти. Русское население, да, в огромной степени зависимо — но ему же присуща и колоссальная экспансия. Кто освоил все эти гигантские пространства, упершись только в океаны?

— Это не экспансия, это бегство.

— Бегство, согласен. Но, осваивая эти новые территории, они выгораживали там не индивидуальные хозяйства — они вбивали там колышки от имени русского царя, и территория империи прирастала именно их усилиями. Так что это все-таки имперская экспансия, и на этих новых территориях устанавливалась Россия. Если коротко определять Россию — это героические дети.

— Пионеры-герои.

— Да. А детям в одинаковой степени присущи безоглядная отвага и зависимость от чужой воли, вернее, желание свою волю передоверить. Дети не знают смерти, и это героическое желание смерти сказывается в русской манере воевать. Детям присуща дерзость — они дерзят родителям, не переставая, однако, всецело доверять им и зависеть от их решений.

— Но дети взрослеют. Вон и Африка уже просыпается.

— Дети в России не повзрослеют до той поры, пока не кончатся нефть и газ, а нефть и газ будут играть ведущие роли в мировой экономике в ближайшие 100 лет. Так что до их взросления мы с тобой точно не доживем.

— И стало быть, никакой перестройки на нашей памяти уже не случится?

— Будем называть вещи своими именами: перестройка в России — псевдоним краха. Такой крах государства иногда называется революцией и случается где-то раз в столетие. Вообще в России три стадии развития. Сначала крах, он же революция, потом опьянение свободой и хождение по головам друг друга — это может принимать формы бизнес-разборок или гражданской войны, — а потом людям надоедает эта вакханалия взаимного уничтожения, и они молят: государь, построй нам обратно вертикаль! Он и строит, причем частично возобновляется изоляция. Нам становится хорошо и безопасно, и мы идем к краху. Так что время гражданской неразберихи — это еще и время интенсивного заимствования западных технологий: видеомагнитофонов, ксероксов, айфонов… Потом можно тридцать лет эксплуатировать все это. Когда именно новый крах — не знаю, но цикличность не будет нарушена, крах неизбежен. Потому что стабильность в России лишена развития.

«ТРАМП-2 — ЭТО УЖЕ ПЛОХО»

— Как ты думаешь, Трамп пойдет на второй срок?

— Пойдет и с большой вероятностью пройдет, и это уже плохо. Есть системы шаткие, есть крепкие, и у всякой системы свой запас прочности: такой человек, как Трамп, обрушил бы более шаткое государство, но Америка, как она заложена отцами-основателями, выстояла. Иногда такая встряска даже полезна — приходит несистемный парень и устраивает испытание на прочность. Ну вот, он устроил, но он пришел не один, а такое количество несистемных людей уже представляет серьезный риск. Если он останется еще на четыре года, катаклизмы становятся неизбежны.

— А в России приход человека вне системы возможен?

— Возможен, но маловероятен. Общество в его теперешнем состоянии скорее поддержит системного, только более жестокого.

— Какие новые формы телевидения будут востребованы?

— Как и год назад, повторю: будущее — не за федеральным телевидением, а за условным Дудем. Вместо каналов будет бесконечное разнообразие видеоблогов.

— А тебе самому не надоела журналистика?

— Вероятно, это единственное, что мне не может надоесть, потому что обычно я к любым занятиям охладеваю довольно быстро. А тут по крайней мере ежедневно имеешь дело с чем-то новым. Представить себе не могу, что я преподаю лингвистику в университете, каждый август раскрываю чемодан с конспектами, заново их перечитываю и с нуля рассказываю студентам про Бодуэна де Куртенэ. Ну это же со скуки помрешь, при всем почтении к Бодуэну! Журналистика по крайней мере дает мне возможность иногда удивляться; и в нынешней России, кстати, причин для этого никак не меньше, чем в девяностые.

— А на украинских выборах кто победит?

— На Украине победит президент по имени Вражда-к-России. И так будет еще пару поколений. Имя несущественно. Одна радость: мы не были пассивными наблюдателями, мы деятельно и трудолюбиво выковали себе врага.

Беседовал Дмитрий Быков

«Собеседник», 14.03.2019