Валерий Федоров: «Историю с выдуманными «скачками» рейтинга Путина считаю спецоперацией»

Валерий Федоров: «Если бы мне сказали, что за одну неделю рейтинг упал до 30, а потом вырос до 70, то я подумал бы, что в стране происходит национальная катастрофа. Но нет ведь никакой катастрофы, верно?» Фото: Сергей Елагин

ЗАМЫСЕЛ ПРЯМОЙ ЛИНИИ — ПОКАЗАТЬ СТРАНЕ, ЧТО ВСЕ ИДЕТ В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ

— Валерий Валерьевич, начнем с недавно прошедшей очередной прямой линии с Владимиром Путиным. Чем, на ваш взгляд, нынешняя отличается от предыдущих?

— В этот раз прямая линия была спокойной, без резких эмоциональных всплесков, без наказания невиновных и награждения непричастных в прямом эфире. Те, кто хотел чего-то остренького, жаренного, остались без десерта. Я думаю, в этом и был замысел: показать стране, что все идет в правильном направлении, мы знаем, куда нам двигаться, у нас есть все планы и не надо дергаться. Да, жить нам непросто, есть проблемы и есть страхи, опасения, но вы должны быть уверены: наш лидер знает о ваших проблемах, твердо держит руль нашего государственного корабля в своих руках, поэтому не дергайтесь, делайте каждый на своем рабочем месте свое дело, и мы придем в порт назначения по расписанию. Почему это было сделано — это, конечно, вопрос к организаторам, я в их число не вхожу. Моя роль в прямой линии ограничивается тем, что я представляю данные опросов о том, что сейчас людей беспокоит.

Что было нового, так это массированное включение звезд социальных сетей — «Инстаграма», «ВКонтакте» и прочих. Это были не просто какие-то ребята с улицы, а прямо «тяжелая артиллерия»: основатель очень популярного паблика МDК, автор паблика «Дневник хача», 15-летняя девочка, которая на самом деле блогер-миллионник, наконец Гоблин — вообще историческая фигура.

— О чем это говорит? О своеобразной реабилитации блогеров?

— Изменяется формат медиапотребления: все больше информации мы черпаем не из газет и даже не из телевидения, а все больше информации идет из социальных сетей. Не просто из интернета, например с официальных сайтов газет или телекомпаний, а через социальные сети — Web 2.0. И в этой связи держатели ключевых площадок и каналов превращаются в медийные фигуры — известные, влиятельные, авторитетные для определенных групп. Конечно, эти группы разные, и за пределы групп известность редко выходит. Но это новое поколение. Это блогеры не пишущие, как это было 5–7 лет назад, а снимающие видео. Блогеры первой волны сегодня уже почти забыты, а нынешние — в топе, в фокусе, их читают, ими зачитываются. И было важно показать, что президент готов с ними разговаривать.

— Вас лично не разочаровали вопросы этих блогеров?

— Если вы великий актер — это не значит, что вы можете со знанием дела рассуждать о государственном управлении. Если вы интересный блогер с огромным чувством юмора — это не значит, что у вас в голове есть чуть больше, чем достаточно для того, чтобы всех обстебывать и обхихикивать. Но в любом случае к этим людям прислушиваются их почитатели — их читатели и слушатели. Вот если бы позвали блогера-десятимиллионника Ивана Гая, вот тут мы просто ахнули бы от того, какой контент выдает этот фаворит миллионов наших соотечественников… Мне кажется, на прямой линии все было нормально сделано, поэтому проект получил сочетание контента президента — достаточно спокойного, органичного ему — и, в то же время, представителей новых каналов, новых информационных сред, в которых сейчас идет бурная жизнь.

— По телевизору заметила вас в студии прямой линии с президентом РФ. А какой вопрос вы задали бы Путину? (Нелли Уханова) Настроение людей в стране вы знаете, пожалуй, лучше Путина. Президент знает о настроении народа с ваших слов…

— Путин, напомню, разведчик, поэтому первое правило — не доверять одному источнику, а иметь много разных. Поэтому данные ВЦИОМа — это всего лишь один из видов информационного обеспечения, которым пользуется глава государства. Что касается моего вопроса, то я спросил бы о конфликтном сюжете в Екатеринбурге, где недавно столкнулись сторонники и противники строительства кафедрального собора в самом центре города, в сквере у городского пруда. И Владимир Путин поучаствовал в разрешении этого конфликта оптимальным, на мой взгляд, способом: предложил провести опрос населения.

Мы провели там свой опрос, коллеги-социологи из Екатеринбурга — свой. И еще один опрос впереди, но уже не социологический, выборочный, а сплошной опрос, который организует администрация города. В чем разница? Мы опрашиваем небольшое количество респондентов, но по такой научной методике, которая позволяет нам представить мнение всей, как мы называем, генеральной совокупности, то есть всех жителей этого города. Но опрос отличается от выборов. Когда мы проводим опрос, спрашиваем ваше мнение, то вы его высказываете и никакой ответственности за него не несете и даже не ожидаете, что что-то сильно изменится после этого в вашей жизни и жизни вашего города. Но вот когда вы на выборы идете, здесь риски уже повыше, от вашего голоса что-то зависит, и вы сами для себя должны принять решение, принять на себя все эти риски. Поэтому ни в коем случае нельзя выборы или референдумы заменять опросом — тут уже дело не во мнении, а в решении касаемо того, как страна жить будет. И в Екатеринбурге будет именно сплошной городской опрос, что-то вроде референдума, который не про мнение, а про решение: где же именно все-таки будет построен кафедральный храм?

«В этот раз прямая линия была спокойной, без резких эмоциональных всплесков, без наказания невиновных и награждения непричастных в прямом эфире» Фото: kremlin.ru

«РЕЙТИНГ ПРЕЗИДЕНТА РАСТЕТ, А НЕ ПАДАЕТ»

— Недавно в СМИ была информацию о том, что рейтинг Путина упал, а через несколько дней резко поднялся. Как такое может быть? Разве после такого можно верить во всякие социсследования и рейтинги? (Артем)

— Если бы мне сказали, что за одну неделю рейтинг упал до 30, а потом вырос до 70, то я подумал бы, что в стране происходит национальная катастрофа. Но нет ведь никакой катастрофы, верно? Наоборот, все более или менее спокойно, некоторым даже скучновато становится. Так что историю с выдуманными «скачками» рейтинга я считаю дезинформационной спецоперацией, рассчитанной на то, чтобы в принципе обнулить любое доверие людей к рейтингам и другим социологическим замерам.

— И кто такую «бомбу» подложил?

— Да ваши же коллеги — журналисты целого ряда разнообразных средств массовой информации. Видите ли, на рынке всегда есть «быки» и «медведи». «Медведи» работают на понижение, а «быки» — на повышение. Когда вы работаете на понижение, вы заинтересованы в том, чтобы чужие акции в цене упали, и вы их на минимуме скупили. «Быки» работают на повышение, то есть чтобы росли в цене акции, которые у вас есть. Вот я надеюсь, что все мы здесь скорее на стороне «быков», а не «медведей». То есть мы зарабатываем, когда страна растет, развивается и приумножает свои достижения. Но эти ребята из ряда СМИ играют всегда только на стороне медведей, им рост, подъем, процветание нашей страны совершенно неинтересны.

— Сговор у них, что ли, был?

— Расскажу, что произошло на самом деле. Вопрос, который мы задаем уже лет 20 и который к рейтингу президента не имеет никакого отношения, звучит так: «Назовите, пожалуйста, четырех или пять российских политиков, кому вы доверили бы решение вопросов государственной важности». Вопрос открытый. Откуда появилась цифра 30? В ответ на этот вопрос 30 процентов опрошенных назвали Путина. А что сказали ваши коллеги-журналисты? Они сказали: «Путину доверяют всего 30 процентов населения». Следует ли из этого, что Путину доверяют 30 процентов? Не следует. Можно этот ответ так интерпретировать? Можно, но при очень большой натяжке. Я не допускаю мысли, что в уважаемых СМИ работают люди, которые не понимают, что 30 процентов, в открытом вопросе без подсказки назвавшие фамилию Путина, — это далеко не все россияне, которые доверяют нашему президенту.

Но мои предположения тоже нужно как-то доказывать. И чтобы продемонстрировать, что на самом деле происходит, мы задали новый вопрос, который раньше не публиковали, в отличие от наших коллег, например, «Фонд «Общественное мнение» уже лет 20 его задает. А мы считали, что других вопросов достаточно, но, видимо, недостаточно. И мы спросили: «Вы доверяете Путину или нет?» — и получили результат в 72 процента доверия. Скажите, разве можно то, что произошло, описать как сначала падение до 30, а потом рост до 72?

— Люди в таких тонкостях разбираться не будут…

— Вот-вот. Кстати, был период, когда рейтинг президента действительно падал, это был конец июня – начало июля 2018 года. Но это было год назад! А в газетах написали, как будто это происходит сейчас. Но ведь это откровенное вранье, не было никаких скачков рейтинга давным-давно, более того — динамика позитивная. Если вы зайдете на сайты ВЦИОМа, «Левада-Центра», фонда «Общественное мнение» и возьмете данные с января по июнь 2019 года, то увидите, что рейтинг президента растет, а не падает.

«Ну какая трусоватость? Если люди настроены против того, чтобы сквер в центре Екатеринбурга отдавали под храм, так они не только выражают свой протест, но и какие-то банки-склянки начинают бросать, набрасываются на охранников» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ РАССКАЗЫВАЙТЕ СКАЗКИ ПРО ТРУСОВАТОСТЬ НАШЕГО НАРОДА»

— Скажите, а когда задается такой прямой вопрос, когда звучит фамилия Путина, это на опрашиваемого магически не действует? Может быть, они боятся ответить отрицательно?

— А вы верите в магию?   

— Я допускаю страх людей: а вдруг ответ узнают на работе и уволят? Или, не дай бог, придут и скрутят руки за спиной… 

— Безусловно, такие трусоватые ребята есть, которые предполагают, что им звонят из ФСБ или ФСО. Но таких немного. По крайней мере, я могу опираться на личный опыт, поскольку сам участвовал в телефонных опросах в качестве интервьюера. Я говорил с разными людьми: с теми, кто симпатизирует коммунистам, кто симпатизирует ЛДПР, кто симпатизирует Навальному, и с теми, кто не имеет политических убеждений на момент опроса. И ни у одного я не почувствовал какого-то страха и желания скрыть свои взгляды. Спрашиваю того, кто собирается голосовать за коммунистов: «Как вы оцениваете работу Путина?» Отвечает: «Плохо!» «А Медведева?» — «Плохо!» Люди совсем открыто и свободно это говорят.

— И даже с удовольствием бравируют?

— Да, иногда с удовольствием. Поэтому не рассказывайте сказки про трусоватость нашего народа. Ну какая трусоватость? Если люди настроены против того, чтобы сквер в центре Екатеринбурга отдавали под храм, так они не только выражают свой протест, но и какие-то банки-склянки начинают бросать, набрасываются на охранников. Там до мордобоя доходило! Так что, вы их называете трусливыми людьми? И их было не 10, и не 100, а существенно больше! Хотя наш опрос показал, что из полуторамиллионного населения этого мегаполиса только 18 процентов в принципе против храма выступили, остальные — за храм, но просто в другом месте. Я не вижу сегодня какого-то страха, трусости, опасения. Но даже если это есть, то у нас с вами возникнет вопрос: «Этот уровень страха — это константа или переменная?»

— И какой ваш ответ?

— Не знаю. Это предмет для глубоких исследований. Честно говоря, я думаю, что главное — совсем не страхи. Думаю, страх — это не то слово для описания того эффекта, который мы очень часто видим в наших опросах. Кстати, вне зависимости от того, о чем мы спрашиваем. Речь идет о некой социальной норме. Человек — существо социальное, «раков-отшельников» очень мало, все мы живем в обществе. И даже если на словах мы демонстрируем готовность идти против ветра — заявляем о своих собственных представлениях, резко отличающихся от представлений той социальной среды, в которой находимся, — все равно у нас у каждого есть встроенный «термометр», который нам показывает, какие утверждения, мнения, позиции, установки являются нормальными в нашей среде, а какие — аномальными. Поэтому, когда человек общается с интервьюером, которого он видит или слышит первый раз в жизни и, скорее всего, больше никогда не услышит, все равно у него включается вот это представление о социальной норме.

Как это работает на практике? Например, я вас спрошу: «Сколько вам лет?» — и у вас тут же включится социальная норма. Она вариативна, например: «Женщин не спрашивают о возрасте, я на такие вопросы не отвечаю». Или вы ответите на вопрос, но возраст немного измените по сравнению с реальным. Для чего люди это делают? У них какая-то выгода от этого возникнет? Конечно, нет. Это просто так принято, и огромное большинство людей ведет себя так. Другой вопрос задам вам: «Сколько вы зарабатываете?» Скорее всего, вы попытаетесь уйти от ответа на этот вопрос. А вот если все-таки ответите, то, скорее всего, занизите свой доход. Зачем? Вы боитесь чего-то? Наверное, есть какой-то страх, но это не страх как таковой, а какое-то общее ощущение, что вот в этом вопросе лучше «пройти между струек».

Поэтому мы не требуем от наших респондентов абсолютной искренности. Мы не можем проверить достоверность их высказываний и даже не ставим перед собой такую задачу. Каждый респондент имеет право врать, безусловно. Но, на мой взгляд, пользуется этим правом лишь небольшая часть наших респондентов. А мы, со своей стороны, стараемся не ставить их в ситуацию, когда они будут вынуждены соврать. Мы стараемся не задавать им вопросы, на которые они, скорее всего, соврут. Например, мы никогда не спрашиваем: «Вы когда-нибудь пробовали наркотики или нет?» Мы знаем, что те, кто пробовал, обязательно соврут. И мы спрашиваем не про них: «А есть у вас знакомые, которые пробовали когда-нибудь наркотики или даже регулярно их употребляют? Сколько таких знакомых — один, два, три или много?» Такого рода косвенные вопросы дают информацию гораздо более ценную.

«Из общественного дискурса эта тема ушла. Не о пенсионной реформе сегодня речь. Сегодня критика скорее связана с низким экономическим ростом, с замедленным развитием страны» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ О ПЕНСИОННОЙ РЕФОРМЕ СЕГОДНЯ РЕЧЬ»

— Возвращаясь к магистральной теме: если рейтинг Путина растет, то, выходит, народ постепенно снимает «черные очки», о которых вы говорили в своих интервью? Можно сказать, что тот негатив, который был вокруг пенсионной реформы, уже сошел на нет?

— По-прежнему все опросы по поводу пенсионной реформы фиксируют, что значительное число россиян против нее. Но мы никаких митингов не видим не эту тему, более того — из общественного дискурса эта тема ушла. То есть тема отработана — всё! Не о пенсионной реформе сегодня речь. Сегодня критика скорее связана с низким экономическим ростом, с замедленным развитием страны: нам нужно развитие, мы устали топтаться на месте, чего-то ждать, бороться с внешними врагами, мы хотим понимать, когда у нас станет лучше. Это связано с экономикой, с социальной сферой. Все остальное — внутренняя политика, какие-то идеологические и моральные темы, внешняя политика, оборона — это, конечно, важно, но на втором-третьем плане. Главный наш фронт — это внутренний.

— Один из главных аспектов внутренней политики, с точки зрения власти, — это национальные проекты. Хотя прямая линия и началась с этой темы, но такое ощущение, что население индифферентно к нацпроектам относится, не воспринимает нацпроекты как инструмент прорыва в экономике. Чем вы это объясните?

— В Москве недавно состоялся III форум социальных инноваций под патронажем Валентины Матвиенко, и она на открытии обнародовала некоторые данные из наших опросов по поводу нацпроектов. Тех, кто хорошо знает о нацпроектах, в России пока 7 процентов, еще 44 процента что-то слышали, но когда начинаешь разбираться, что же они слышали, то выясняется, что они либо просто слышали словосочетание «национальные проекты», либо говорят о нацпроектах образца 2005 года, а не новых. Так что уровень вовлеченности населения пока очень низкий.

«По-прежнему все опросы по поводу пенсионной реформы фиксируют, что значительное число россиян против нее» Фото: «БИЗНЕС Online»

ПО ПОВОДУ НАЦПРОЕКТОВ С НАРОДОМ НЕ ПОСОВЕТОВАЛИСЬ, И ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ РИСКОМ ИХ НЕУСПЕХА

— О чем это говорит? О том, что плохо нацпроекты пиарят, или о том, что люди результатов не видят?

— Результатов пока особо никто не видит. Их и президент тоже еще не видит, и он об этом говорил. Насколько я понял, его претензии состоят в том, что планы очень медленно в жизнь воплощаются. То есть тут мы очень долго запрягаем. Кстати, в 2005 году было то же самое. Но тогда «вау-эффект» был связан с тем, что до этого вообще не было такого формата. Мы занимались выживанием, а нацпроекты — это про развитие, то есть это был переход в другое качество, «в другой масштаб». И люди были готовы ждать гораздо дольше — просто в надежде на то, что мы начнем решать действительно крупные, серьезные, глубокие, застаревшие проблемы.

Но сейчас мы находимся в совершенно другой ситуации, чем в 2005 году. Сравните наш ВВП, государственный бюджет, уровень и качество жизни граждан. Это совсем другая страна! А с высокой базы, как мы знаем, расти гораздо сложнее. Это первый момент. А второй — как именно нацпроекты были спланированы? Напомню, в мае прошлого года Путин своим первым указом закрепил национальные цели развития, то есть чего мы должны достичь за шесть лет. Нацпроекты — это и есть средства достижения этих национальных целей. Президент поручил правительству разработать нацпроекты и начать их реализовывать. Где здесь люди? Люди оказались реципиентами прекрасных нацпроектов, которые будут реализованы кем-то. Кем? Наверное, правительством и крупным бизнесом. А где здесь люди? То есть не было пока широкой коммуникации с людьми — открытой, на разных площадках, с вовлечением народа в обсуждение — на этапе планирования и запуска этих проектов.

А теперь, если они будут реализованы успешно, то это будет как манна небесная, свалившаяся на нас. Будем ли мы за это благодарны правительству? Сомневаюсь. Потому что, когда правительство начинает работать хорошо и чего-то выдает на-гора, люди обычно говорят: «А они и так должны это делать…» В общем, пока общественная коммуникация с нацпроектами не выстроена, это является их ахиллесовой пятой, риском неуспеха. Кстати, если население в них ничего не понимает, если нет общественного внимания и контроля, то велик риск появления «серой зоны», где рыбку в мутной воде можно запросто поймать. А нацпроекты очень дорогие — на них запланированы 24 триллиона рублей. С другой стороны, ценность того, что мы приобретем и достигнем в результате нацпроектов, будет меньше для людей, потому что нет с их стороны соучастия, соработничества, а это — ключ к успеху любого проекта. Так что, если мы не хотим, чтобы деньги были потрачены, а реально позитивного эффекта не возникло, нам нужно думать прежде всего о вовлечении населения. Может быть, это и хорошо, что пока нацпроекты на раскрутились — меньше украдут, что называется… Но надо наладить диалог — прежде всего заинтересованных групп, которые у каждого проекта свои. Если это произойдет, то, я уверен, нацпроекты будут иметь эффект.

— То есть должны быть организованы площадки для обсуждения — через СМИ, сообщества граждан?

— Да, и должно быть внимание к ним вице-премьеров и министров, которые за реализацию нацпроектов отвечают. 

— Инициатива сверху должна идти?

— Я думаю, от этой инициативы сверху будет очень много пользы, прежде всего для самого «верха», потому что тогда «верх» еще и ответственность разделит с народом. Если будут какие-то сложности или выяснится, что были допущены ошибки, правительство всегда сможет сказать: «Ребята, мы это с вами обсуждали? Обсуждали. Но вы настаивали на другом…» Кстати, такое происходит очень часто: на практике люди поддаются каким-то сиюминутным импульсам, а потом, через какое-то время, ругаются и говорят: «Зачем вы нас послушали? Вы же профессионалы, вы должны были принять правильное решение. А мы что знаем? Мы ничего не знаем!» Такое тоже может быть, увы. Вопросы, которые решают в рамках нацпроектов, серьезные, глубокие. Это не просто денег дал — и все заиграло разными красками! Нет, это серьезные, глубокие, системные преобразования. И, конечно, их надо обсуждать с людьми.

«ОЩУЩЕНИЕ ДРАЙВА КУДА-ТО ДЕЛОСЬ, А ЭТО ОЩУЩЕНИЕ — ОЧЕНЬ МОЩНАЯ МАТЕРИАЛЬНАЯ СИЛА»

— Процесс вовлечения народа уже пошел? Или только вы догадались о необходимости этого, а больше никто не догадывается?

— Я неслучайно процитировал Валентину Матвиенко, председателя Совета Федерации. Есть уже у руководства страны осознание, что нацпроекты пока не стали ценностью, разделяемой миллионами наших граждан. И неслучайно президент начал прямую линию с рассказа о нацпроектах — что это такое, зачем они нужны. Вообще говоря, они нужны даже не потому, что благодаря им что-то радикально изменится в нашей жизни. Нам очень надежда нужна, перспектива. Нам очень нужны представление о будущем — и вера в то, что завтра будет лучше, чем сегодня. Ведь еще несколько лет назад все мы были объединены, четко понимали, что мы вместе, что идем правильным курсом и обязательно прорвемся. Это атмосфера 2014–2016 годов.

— Это Крым так сплотил общество?

— Крым и санкции, конфликт с Западом. Тяжело было: внешнее давление, неизвестность. Но настроение, ощущения у людей были достаточно позитивными. Сейчас давления меньше, произошла рутинизация: притерпелись, нашли выходы и обходы санкционных режимов и т. д. И таких крупных обострений отношений, как, например, с Турцией осенью 2016-го, нет на горизонте. Но и ощущение драйва, подъема, куража куда-то делось. А это ощущение на самом деле — очень мощная материальная сила.

— Может, еще что-то «присоединить»?

— Дело было не столько в присоединении, сколько в трагической ситуации, которая сложилась для наших соотечественников на Украине, и в том действии, которое наша страна совершила, чтобы не допустить худшего исхода. Надеюсь, больше такая ситуация у наших соседей не повторится. И, как уже говорил, главный фронт сегодня — это фронт внутренний. Главный наш интерес, фокус внимания — это социально-экономические вопросы, развитие. Нам нужна перспектива, нужно понимание, что завтра наша семья, город, регион, страна будут жить лучше, будут значить больше, чем сегодня. Вот эту перспективу мы должны для себя прояснить. Нацпроекты — как раз про это, способ достижения национальных целей развития.

Например, одна из целей — Россия должна войти в пятерку самых могущественных, самых экономически развитых держав мира. Вас это не вдохновляет? А нужно, чтобы нас всех это вдохновляло, чтобы мы воспринимали себя в каком-то смысле как единое целое, одну команду. И тогда у нас очень многие вопросы, которые сегодня отравляют наше существование, начнут решаться быстрее и эффективнее. Если есть цель, уж способы-то ее достижения мы всегда найдем. Мы — народ самый умный, креативный, изворотливый, изобретательный. Важно, чтобы эта цель была и чтобы она не была декларативной, как при коммунистах: «Мы строим коммунизм». Хотели построить, а, когда не построили, цель исчезла, и через какое-то время СССР по инерции развалился. Эта цель должна быть прочувствована, цель должна стать ценностью, мы должны с ней соединиться.

— Скажите, какие вопросы вы задаете, чтобы понять, о чем люди думают? Как, например, они понимают качество жизни — чтобы зарплата повысилась или чтобы страна стала пятой в мире по экономическому росту? 

— Мы спрашиваем, к каким целям страна должна стремиться, и разные варианты давали, например, что мы должны быть сверхдержавой, что все должны к нам прислушиваться, что ни один танк на всей планете не должен сдвинуться с места без нашего ведома… Нет, самая главная цель для нас — быть развитой в экономическом плане страной, чтобы обеспечить достойный уровень и качество жизни для своих граждан.

«Нет реальных свидетельств организации этих людей извне. А люди тем не менее выходят, собираются и добиваются своего» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КОГДА В АРМИИ КРАСЯТ ТРАВУ И ЗАБОРЫ, В ЭТОМ ЕСТЬ ГЛУБОКИЙ СМЫСЛ»

— Как вы считаете, отсутствие общего для страны драйва приводит к активизации населения на местном уровне, как, например, в Екатеринбурге или Архангельской области? И есть ли вообще эта взаимосвязь?

— Раньше призывников в армии нагружали всякого рода бессмысленной, но изводящей до изнеможения работой. После этого они валились с ног и дрыхли до побудки. Как вы думаете, почему? Потому что молодой человек с оружием в руках, да еще в закрытом мужском коллективе, — это огромная разрушительная сила. Когда говорят, что в армии красят траву и заборы, в этом есть глубокий смысл, потому что если солдат оставить без дела, то они много чего напридумывают: побеги, самоволки, мордобой, суициды… Когда нет дела, то начинается… хотел сказать «сабантуй», но я знаю, что Сабантуй — это праздник (смеется). То начинается полный хаос, разброд и шатания. Поэтому для людей нужно крупное и важное дело.

— Вы хотите сказать, что у тех людей, которые выходят на митинги, просто нет достойного дела?

— И это тоже. Но важнее, что оказались затронуты жизненные ценности людей: экология, безопасность, справедливость… Внешне активность людей в Архангельской области и в Екатеринбурге вызвана разными причинами: в первом случае — экология, во втором — судьба сквера. Можно сюда добавить и митинги в знак поддержки журналиста Голунова. Случаи разные, но общее есть: во всех трех эпизодах люди собирались без какой-то внятной организации. Мы не знаем о каких-то партиях или движениях, которые организовывали бы их деятельность, никто до сих пор так и не докопался, какая же организация этих людей собрала, мотивировала их так драться. Предположений было много, конспирология в мире процветает… Но нет реальных свидетельств организации этих людей извне. А люди тем не менее выходят, собираются и добиваются своего.

Я думаю, это говорит о возросшем уровне гражданского самосознания, как бы высокопарно это ни звучало. Когда люди считают, что что-то неправильно и несправедливо делается, они не соглашаются с этим молча и не вздыхают: «Что же поделаешь, страна у нас такая...» — а выходят и начинают действовать. Раньше это было редкостью, но сегодня этого все больше. И я не считаю, что это плохо.

— Можно сказать, что гражданское общество созрело?

— Скорее созревает постепенно. Ведь что происходит после того, как проблема решена? Например, дело Голунова. После массовых протестов — дело закрыто, генералы уволены, расследование назначено. И мы видим, что после этого на митинги пришли немногие — полторы-две тысячи активистов, хотя эту протестную волну пытались оседлать и Навальный, и люди Ходорковского. То есть люди, решив проблему, возвращаются к своей повседневной жизни. Есть тут какие-то риски для политической стабильности? На мой взгляд, нет. Наоборот, стабильность только укрепляется. Как в нашей поговорке: на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал.

Если в огромном городе, где в связи с точечной застройкой количество парков в последние годы только сокращалось, решили застроить зеленый пятачок в центре города, пусть и прекрасным храмом, то это неправильное решение. Его могли принять только люди некомпетентные — и в деле градостроительства, и в деле взаимодействия с гражданами. Но они и дальше так будут себя вести, если позволять им вести себя так. Если же сообщество — местное ли, профессиональное ли — демонстрирует упругость, силу, если не «проглатывает», а выдвигает требования, то ситуация постепенно начинает решаться. Люди начинают понимать, что их слово, их действие что-то значат. И чиновник в ответ начинает вести себя с оглядкой. Как, собственно, и должен был с самого начала.

— Но это же частная земля, и собственник решил, что на своей земле за свои деньги он может строить что хочет, если он согласовал это с властями…

— Это центр города, важное место для многих горожан. Местная власть сработала в данном случае некачественно. И если бы общество не собралось и не высказало свое решительное «нет», то власть и дальше работала бы именно так. Я уверен, что сейчас для любых решений, которые в Екатеринбурге принимаются, первым вопросом стало: а что про это скажут люди? И это, считаю, не минус, а огромный плюс для всей нашей общественной системы.

— А как ваши слова о том, что без единой цели и дела люди свою энергию начинают направлять не в то русло, «бьются» с вашими же словами, что у нас созревает гражданское общество и это «огромный плюс для всей нашей общественной системы»?

— Вот местная власть и объединила их всех вокруг решения одной проблемы. Они собрались и проблему решили. Увы — через конфликт, и конфликт публичный. Видимо, без конфликта пока не умеем. Значит, надо учиться, и учиться всем, прежде всего чиновникам.

— Власть из-за своего головотяпства подбрасывает населению проблемы для их решения, чтобы народ чувствовал свою гражданскую ответственность — так, выходит, понимать?.. Честь им и хвала? Или они все-таки головотяпы?

— У социологов и журналистов похожая терминология — интервью, интервьюер, но смысл, который мы в них вкладываем, абсолютно разный. Мы, например, пытаемся понять, что человек сказал. А вы пытаетесь навязать ему какую-то странную точку зрения… Я просто в шоке! У меня такое впечатление от нашего общения, что я нахожусь не на интервью, а на допросе.

— Я просто хочу понять ваши же слова!

— Нашей стране нужно большое дело, которым все мы должны заняться и чтобы каждый человек в этом деле себя нашел. Путин предлагает в качестве такого дела нацпроекты. Но люди пока не слишком много о них знают и не очень уверены, что нацпроекты — это про них. Вот если Путин их в этом убедит, если Медведев убедит, если Минниханов убедит — то, считаю, огромное количество пустяшных проблем, порой надуманных, отпадут сами собой. Потому что мы будем решать действительно серьезные, важные, глубокие проблемы.  

— Школьники Навального тоже исчезнут?

— Они уже исчезли. Два раза всего они появились на акциях — и вернулись за парты. Хайп ушел, и они ушли.

«Школьники Навального уже исчезли. Два раза всего они появились на акциях — и вернулись за парты. Хайп ушел, и они ушли» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПРОБЛЕМЫ ПЕРЕДАЧИ ВЛАСТИ В 2024 ГОДУ СЕГОДНЯ В ГОЛОВАХ ЛЮДЕЙ НЕТ»

— Одна из главных внутриполитических проблем для нынешней России — это вопрос трансфера власти в 2024 году. Скажите, если бы в Кремле поинтересовались вашим мнением: кого из команды Владимира Путина отправить на президентские выборы? Кого бы вы посоветовали, учитывая электоральные перспективы кандидата? (Айрат Н.)

— Проблемы передачи власти в 2024 году сегодня в головах людей нет.

— Люди про это не думают?

— Впереди пять лет! Вы разве часто думаете о том, что будет у вас через пять лет?

— Конечно!

— А люди не думают, они не любят и часто опасаются думать о будущем. Вообще разговоры о будущем в России вести очень тяжело. В основном люди на три-четыре месяца вперед планируют. Нам нужно вернуть людям ощущение перспективы, чтобы они не боялись о будущем говорить, чтобы с удовольствием и надеждой о нем говорили. Потому что, когда мы думаем о будущем, начинаем его планировать, начинаем себя представлять в будущем. Мы хотим в будущем быть в чем-то лучше, скажем, здоровее, энергичнее, богаче. И начинаем выстраивать для этого какие-то пути, двигаться по ним.   

— А кого вы посоветовали бы в преемники, зная мнение людей из опросов?

— Я посоветовал бы каждому хорошо работать на своем рабочем месте и мотыжить свой сад.

— Кажется, в 90-е годы проводили опрос, на какого героя литературы или кино должен быть похож президент страны, и люди выбрали Штирлица. Собственно, Путин соответствует этому образу. Недавно  люди назвали профессора Преображенского из «Собачьего сердца». Как считаете, это запрос общества на человека, который считает, что «разруха не в клозетах, а в головах»?    

— Если вы уж так хотите узнать преемника Путина, то самый простой способ — это посмотреть на назначения, которые делал Путин за последние пару лет. У нас за это время сменилась почти половина губернаторов, много министров и силовиков. И облик нового управленца уже более-менее сложился. Это человек 40–45 лет, имеющий опыт управленческой работы, причем, как правило, в разных сферах. Безусловно, энергичный человек, который еще не устал и не хочет отдохнуть в Швейцарии. Он карьерно мотивирован, готов вкладываться, расти, учиться, работать днями и ночами. 

Ну а если говорить о президентском посте, то ключевое требование — он должен быть патриотом страны с большой буквы. То есть человеком, которому не страшно доверить судьбу нашей державы в очень непростом и малопонятном мире XXI века. Я думаю, что следующий президент будет сильно моложе Путина — из того поколения, которое сегодня только-только занимает ключевые посты губернаторов, заместителей министров и где-то самих министров. Путин, уходя с поста президента, должен быть на 200 процентов уверен: его преемник не согнется, не прогнется, не даст слабину, не отвлечется, а будет работать в полную силу на интересы страны. Вот это ключевое требование к преемнику.

— А харизма у преемника должна быть?

— Харизма — это очень спорное понятие. Политологи имеют разные взгляды, порой полярные, на счет того, что такое харизма, вообще существует она или нет, дается от рождения или это то, что можно приобретать… Такая мутноватая, прямо скажем, категория эта харизма.  

Вот у Путина не было никакой харизмы, когда он был назначен преемником Ельцина. А затем появилась. Почему? Потому что он оказался первым за долгое время человеком в нашем политическом классе на ключевых должностях, который не только умел красиво говорить, но и начал наконец что-то делать! Начал отвечать за свои слова. Когда люди поняли, что наконец-то появился человек, которому можно доверять, вот тут уж харизма и наросла, да такая, что хватило на много лет!

— Рейтинг Медведева очень низкий. Это такая «расстрельная» должность — премьер-министр — или тут проблема в личности самого Медведева? Почему его так не любят? Интересно, у Путина-премьера какой был рейтинг? (Дамир Мустафин)

— Рейтинг Путина в период его премьерства (2008–2012) можно посмотреть на нашем сайте. У нас все измерено, надежно сохранено и открыто висит на сайте, мы ничего не убираем. Если говорить про сегодняшний день, напомню: именно Медведев год назад объявил о повышении пенсионного возраста. И вместе с «Единой Россией» принял этот удар на себя. Путин в ходе своей прямой линии неслучайно поблагодарил всех членов «Единой России» и сказал, что они, в отличие от краснобаев, готовы принимать даже непопулярные решения, если считают, что эти решения идут на благо стране. Я думаю, Медведева это касается в первую очередь. Но есть и второй момент: за экономику у нас отвечает правительство, а с экономикой у нас пока все не слишком хорошо. А требования людей в основном социально-экономические, и поэтому их критические стрелы летят прежде всего в Медведева. Именно он принимает на себя главные удары.

«Можно назвать Татарстан одним из «образцовых» для Федерации регионов. Кроме вас в этом списке — Москва, Тюмень, еще несколько» Фото: Сергей Елагин

«НА ОБЩЕРОССИЙСКОМ ФОНЕ ТЕМА НАЦИОНАЛЬНЫХ ЯЗЫКОВ МАЛОЗНАЧИМА»

— В ваших опросах Татарстан как-то фигурирует?

— Татарстан — один из самых динамично развивающихся субъектов Федерации. Регион мощный, энергичный, с пробивной элитой. Регион взял высокий темп развития и не снижает его. Можно назвать Татарстан одним из «образцовых» для Федерации регионов. Кроме вас в этом списке — Москва, Тюмень, еще несколько. Но их мало, можно пересчитать по пальцам руки. Сегодня Татарстан выглядит одним из эталонов успешности в Российской Федерации.

— У нас очень болезненно отнеслись к отмене обязательного изучения национальных языков в школах. Вы как-то заметили эту проблему?

— В масштабах страны — нет. Напомню, 83 процента населения России называют себя русскими во время переписи. Но в Федерации 85 субъектов, у каждого — свой национальный состав, своя проблематика, свои группы и силы, заинтересованные в том или ином решении. На общероссийском фоне тема национальных языков малозначима, но для некоторых республик она важна. А значит, надо ее обсуждать и искать то решение, которое будет принято гражданами.   

— Валерий Валерьевич, спасибо за интересный разговор!