Аббас Галлямов: «Конечно, Путин хочет остаться, но не знает, как это сделать»

Аббас Галлямов: «Вся политическая система России держится на одном Путине» Фото: Василий Иванов

«ОСТАНЕТСЯ ПУТИН ИЛИ НЕТ — КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС РОССИЙСКОЙ ПОЛИТИКИ»

— Аббас Радикович, недавно председатель Госдумы Вячеслав Володин выступил с предложением внести поправки в Конституцию, которые позволят участвовать парламенту в консультациях при формировании правительства. Наш читатель Алексей спрашивает: «Как считаете, здесь есть подтекст в свете выборов-2024?»

— Ну, конечно, любое политическое действие в России хотя бы в небольшой степени содержит отсылку к 2024 году, потому что 2024 год — это такая точка отсечения. Понимаете, вся политическая система России держится на одном Владимире Путине. Останется он или не останется, а если останется, то в каком качестве, — это ключевой вопрос российской политики.

Но в предложении Володина, конечно, содержится многое и помимо темы 2024 года. Все-таки оно посвящено отношению между институтами. Это вообще главная проблема России. Институциональный базис нашей политики слаб, институты сильны не сами по себе, а персонами своих руководителей — вернее, их отношениями с Путиным. Институт, глава которого имеет прямой выход на Путина, — силен, а институт, который такого выхода не имеет, слаб. При этом неважно, что написано в законе и кто кому с точки зрения закона подчиняется. Возьмите, например, недавний скандал, когда пресс-секретарь «Транснефти» «отбрил» первого вице-премьера Антона Силуанова. Тот, видите ли, заявил, что правительство не намерено терять в доходах из-за того, что «Транснефть» накосячила с загрязнением нефти. Он сказал, что раз это ошибка «Транснефти», то дивиденды государству пусть выплатят — нечего, дескать, за счет бюджета исправлять ситуацию. И вот пресс-секретарь «Транснефти» в ответ грубо обхамил его. И Силуанов все это проглотил. И все остальные представители Белого дома тоже промолчали. При этом надо понимать, что «Транснефть» — это простая госкорпорация, она формально подчиняется правительству. Пресс-секретарь «Транснефти» — это технический исполнитель, Силуанов для него — это большой-большой начальник. И тот факт, что подчиненный позволяет себе такую риторику по отношению к большому начальнику, говорит о том, что формальные отношения между правительством и «Транснефтью» не имеют ничего общего с реальными отношениями. Глава «Транснефти» Токарев напрямую вхож к Путину, он член так называемого неформального политбюро. А Силуанов не имеет таких отношений с Путиным — и всё, поэтому молча терпит.

Вот эта институциональная слабость является главной проблемой российской политики. То, о чем говорит Володин, это укрепление ключевого политического института — парламента. До Володина он был низведен до уровня «бешеного принтера», это был отдел законотворчества администрации президента. Даже не управление, а именно отдел! То есть это был технический орган. Володин начал парламент возрождать, пользуясь своим собственным политическим весом: он вхож к президенту, несколько лет определял политический курс страны. Пользуясь этим, он начал усиливать Государственную Думу. Это очень важно для возрождения института. В данном случае, действуя в своих собственных политических интересах, Володин определенно действует во благо системе в целом. Он вообще постоянно напоминает, что это орган политического представительства. В отличие от правительства, депутаты Госдумы избираются. И об этом не должны забывать ни сами депутаты, ни избиратели, ни Кремль, ни правительство. Члены последнего уже знают: если они хотят продавить какой-нибудь законопроект, то им лучше самим вступать в диалог с депутатами, а не просто сотрудников к ним отправлять. Потому что иначе депутаты и против проголосовать могут.   

«Путин понимает, что до определенной степени институты надо восстанавливать — это в его собственных интересах» Фото: putin.kremlin.ru

«ПОЛНОСТЬЮ ОТ РЕЖИМА РУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ ПУТИН НЕ ОТКАЖЕТСЯ»

— Володин на эту инициативу добро от Путина получил или сам такой смелый?

— Я думаю, что в том или ином виде согласование, конечно, было. Володин очень осторожный политик, он не из тех, кто гордиев узел будет разрубать мечом, он будет его аккуратненько развязывать — даже если придется потратить на это много времени. Мне кажется, Путин понимает, что до определенной степени институты надо восстанавливать — это в его собственных интересах. Думаю, он для того Володина туда и поставил — чтобы эту проблему хотя бы отчасти решить. Понятно, что полностью Путин от режима ручного управления не откажется, нынешний президент сформировался как политик именно в процессе формирования механизмов ручного управления. Надо понимать историю появления Путина: в тот момент, когда он пришел к власти, управляемости не было вообще, формальные распоряжения главы государства или правительства не выполнялись, потому что везде были интересы каких-то групп влияния, каких-то лоббистов, олигархов и так далее. Путин потратил весь первый срок на то, чтобы собрать в своем кабинете все властные рычаги и восстановить хоть какую-то управляемость системой. Получился режим ручного управления. По сравнению с хаосом девяностых это был прогресс, но сейчас эта система превратилась в тормоз развития страны, и ее надо менять. Управляемость сейчас есть, но она неэффективна. Для повышения эффективности институты должны начать работать в рамках нормативов, правил, законов, а не команд начальника. Не телефонное право, а право закона. То, что делает Володин, — шаг в этом направлении: он повышает статус Государственной Думы — ключевого органа политического представительства.

— И насколько далеко готов пойти Путин в деле отказа от ручного управления?

— Я думаю, внутренне Путин понимает, что было бы хорошо, если бы все было по-другому, но он не видит пути, как это сделать. Потому что шаг к восстановлению институтов в значительной степени предполагает отказ от его личного контроля. Условно говоря, суд заработает по-настоящему, когда у президента или главы его администрации не будет права позвонить председателю Верховного суда и сказать ему, какое решение должно быть принято в том или ином конкретном случае. И это предполагает политическое ослабление. То есть Путину, чтобы усилить институты, надо ослабить свою собственную политическую власть. Но на это ни Путин, ни любой другой политик не способен: почему я должен отказаться от власти, следуя каким-то абстрактным принципам?.. Путин силен, пока он контролирует политическую ситуацию в стране. А пока он ее контролирует, думаю, радикально ситуация в стране не изменится. Там, уровнем ниже, Путин мог бы попытаться выстроить отношения нового типа — основанные на законе, а не на политической власти. Типа как с Госдумой: «Вы с правительством можете быть построже — пусть учатся учитывать мнение депутатов. А вот со мной все будет по-старому; все, что я скажу, должно быть незамедлительно исполнено».

«ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ НЕ БУДЕТ ПРОТЕКАТЬ ГЛАДКО, НАЧНЕТСЯ БИТВА ДОБРА СО ЗЛОМ»

— Недавно вы выступили против планируемого изменения пропорций между думцами-одномандатниками и депутатами-списочниками. Вы считаете, что это приведет к ослаблению партдисциплины в Думе и что одномандатники будут ориентированы на администрации регионов. И усилится сепаратизм. Но регионы сейчас связаны по рукам и ногам — и деньги Москва отбирает, и власть. Может, пора с этим кончать? (Нияз)

— Тот уровень централизации, который сейчас есть в стране, — это, конечно, ненормально. Путин, собирая страну из хаоса 90-х, чересчур много перетянул в центр. И, конечно, часть того, что он перетянул в центр, по уму, надо возвращать. Но это, так сказать, с точки зрения идеала. Меня во всей этой истории смущает то, как мы к этому идеалу будем двигаться. Понимаете, власть без боя не сдают, особенно в России. Децентрализация не будет протекать гладко. Начнется борьба, а борьба в России всегда ведется с ощущением, что это битва добра со злом: мы — добро, а оппонент — зло. К сожалению, у нас в стране искусство компромисса не развито. И вот представьте, в этих условиях начнется перетягивание каната с регионами. Здесь вполне возможно сгоряча выплеснуть вместе с водой и ребенка.

До развала страны, надеюсь, дело не дойдет, но на несколько лет Россия точно погрузится в хаос, и я боюсь, что это может стать базой для нового авторитаризма, потому что средний избиратель на хаос всегда реагирует одинаково: «Чума на оба ваших дома, нужна твердая рука, которая наведет порядок». Как сам Путин появился после хаоса 90-х, так и завтра, после хаоса 2020-х, на следующем витке этого цикла опять появится запрос на «твердую руку», на «наведение порядка» — то есть на новый авторитаризм. А пропорция 25 на 75 — это спусковой крючок, который может запустить данный процесс. Потому что одномандатники — в ситуации ослабления Кремля — обязательно выступят агентами децентрализации, а Думу превратят в свою площадку, с которой они и начнут контрнаступление на центр. Понимаете, главные союзники федеральных властей в деле недопущения нового развала страны — это политические партии, они ведь тоже структуры централизованные. А в ситуации, когда 75 процентов депутатов обязаны своими мандатами не партийным вождям, а губернаторам, партии решительно ослабеют и утратят остатки своего влияния.   

— На высказывание этой инициативы, наверное, Путин тоже дал добро? А ему это зачем надо? Он понимает, что с централизацией получился перебор?

— Самому Путину вопрос соотношения одномандатников и списочников совершенно не интересен. Он отдал его на откуп своей администрации. А там о далеком будущем не сильно задумываются — им бы день простоять да ночь продержаться. Ведь, с точки зрения сегодняшнего дня, уменьшить число списочников выгодно. При рейтинге «Единой России» в 32 процента и минимальном шансе, что он вырастет, понятно, что только треть списочников будут единороссами, а остальные две трети будут в той или иной степени оппозиционны. Это те люди, на которых нельзя положиться. Пока ты присоединяешь Крым, они за тебя, а как только ты начинаешь пенсионную реформу, они вдруг встают в позу.

— То есть положиться нельзя ни на одномандатников, ни на списочников?

— Да, но есть разница. В момент, когда возникнет угроза сепаратизма, списочники точно выступят союзниками Кремля, а вот среди одномандатников большинство вполне может оказаться на противоположной стороне баррикад.

— Прогнозируя итоги думских выборов, надо иметь в виду и то, насколько они будут честными…

— Будут выборы честными или нечестными — это отдельная тема, нельзя ее сваливать в кучу с другими. Здесь надо понимать, что у оппозиции уже появляются силы и ресурсы для того, чтобы эту честность обеспечить. Оппозиционеры научились это делать, и фальсифицировать властям становится все труднее. На самом деле надо понимать, что, когда система рассыпается, в какой-то момент сами избирательные комиссии перестают заниматься фальсификациями. Я хорошо помню выборы 2003 года в Башкортостане, когда против Муртазы Рахимова играли Сергей Веремеенко и Ралиф Сафин. Комиссии тогда просто поднимали руки. И главы районов тоже массово поднимали руки, голосование во многих территориях было честным. Поэтому Рахимов и не смог победить в первом туре. Я тогда своими глазами видел, как система рассыпается.

— Вы не считаете, что ЛДПР и «Справедливая Россия» — это спойлеры «Единой России»?

— Вы же видите, что Кремль все меньше устраивает системная оппозиция. Неслучайно Володин хочет уменьшить количество ее представителей в Госдуме за счет одномандатников. Кремль не верит, что «системщики» и дальше будет «системными». По мере роста протестных настроений грань между системной и несистемной оппозицией будет стираться. Вы вспомните, как эсеры хлопнули дверью и ушли из Думы во время Болотной. Прямо перед лицом Путина! В тот момент, когда власть рушится, вчерашние сателлиты быстро переворачиваются и оказываются самыми страшными врагами. Между прочим, суд над Чаушеску организовывал замминистра обороны, ближайший друг семьи свергнутого правителя, а председателем трибунала был другой придворный, хороший друг брата диктатора. Организованный ими процесс длился 55 минут, этого хватило, чтобы вчерашние друзья и царедворцы вынесли смертный приговор и тут же привели его в исполнение…

«Проголосовав за Путина, люди свой запрос на стабильность удовлетворили, а запрос на обновление остался неудовлетворенным» Фото: ©Григорий Сысоев, «Новости»

«ПОМИМО ЗАПРОСА НА ОБНОВЛЕНИЕ У РОССИЯН ТРАДИЦИОННО ЕСТЬ ЗАПРОС НА СТАБИЛЬНОСТЬ»

— Есть рецепт, как поднять рейтинг и Владимира Владимировича, и «Единой России»? Например, отменить пенсионную реформу?

— Решение о пенсионной реформе принимали, четко понимая ее угрозы для рейтинга. Если бы с точки зрения экономики был шанс ее не делать, ее ни в коем случае не сделали бы. Очевидно, что решение ее начинать было принято под давлением экономических факторов. С тех пор ситуация в экономике только ухудшилась, поэтому нет никаких оснований предполагать, что у государства появились деньги для того, чтобы отменить пенсионную реформу.       

— Но есть расчеты экономистов, подтверждающие, что пенсионная реформа сегодня в принципе не нужна.

— Я не экономист, поэтому не обсуждаю экономические аспекты реформы. Зато я знаю, что Путин очень неохотно делает непопулярные шаги, он очень дорожит народной любовью, своим рейтингом. На непопулярные меры он идет крайне неохотно, и раз он на это пошел, это значит, что никаких других способов решить эту проблему у него не было. Для меня это очевидно. Самое главное — даже если бы сейчас Путин вдруг отменил пенсионную реформу, это не привело бы к взлету его рейтинга. На самом деле пенсионная реформа стала не столько реальной причиной снижения рейтинга, сколько формальным поводом для начала его падения.

Усталость от одного и того же лица уже чувствовалась, даже когда рейтинг формально оставался еще высоким. Например, в 2017 году, когда никакой пенсионной реформой еще на пахло, на фокус-группах можно было видеть, что люди обсуждают фигуру президента уже без былого пафоса и энергетики, с которыми они обсуждали его в 2015 году, сразу после Крыма. Тогда у людей прямо глаза блестели, они искренне его любили. В 2017 году доминировала уже другая логика. Вместо «мы согласны с политикой, которую проводит президент» появилось «альтернатив все равно нет». То есть на президентских выборах положительная мотивация сменилась негативной: за Путина голосовали не столько из любви к нему самому, сколько потому, что других кандидатов не знали и боялись, что они окажутся еще хуже.

Запрос на обновление чувствовался с 2017 года очень сильно. К 2018 году этот запрос был уже совершенно очевидно сформированным, и взлет популярности Павла Грудинина, который зафиксировали социологи в первой половине его выборной кампании, говорит о запросе на новое лицо. Появилось новое лицо, и люди бросились в его объятия. Не столько потому, что есть аргументы в его пользу, хотя они тоже были, сколько просто потому, что появился новый человек, который хоть чем-то отличается от остальных.

Тогда Кремль, конечно, эту проблему решил. Но все-таки риски есть, и они велики. Понимаете, помимо запроса на обновление у россиян традиционно есть запрос на стабильность. Эти два запроса в ходе президентской кампании вступили в столкновение друг с другом, и запрос на обновление после долгих и продолжительных боев уступил запросу на стабильность: люди проголосовали за Путина. Но это была временная победа. Проголосовав за Путина, люди свой запрос на стабильность удовлетворили, а запрос на обновление остался неудовлетворенным. И он стал доминировать: люди начали ждать, что сейчас что-то поменяется, ну не может не поменяться! Хотя бы премьер-министра сменят или новые лица в правительстве появятся. Но этого не произошло, и это было большой политической ошибкой Путина. Уже в мае – июне все было готово к тому, чтобы его рейтинг пошел вниз, нужен был просто любой повод. Не пенсионная реформа, так что-то другое сработало бы.

«На их месте я разрешил бы создание блоков, чтобы бренда «Единая Россия» не было» Фото: «БИЗНЕС Online»

КАК КРЕМЛЬ СОБИРАЕТСЯ РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ НИЗКОГО РЕЙТИНГА «ЕДИНОЙ РОССИИ»?

— Если запрос на обновление был уже в 2017 году, что же будет в 2021-м (выборы в Госдуму) и тем более в 2024-м (выборы президента)? Наш читатель Леонид Сергеев спрашивает: «Как считаете, выборы президента РФ в 2024 году могут вылиться в проблемы для страны — политические, экономические?»

— Запрос на обновление будет усиливаться, на думских выборах он сильно скажется. Я даже не представляю, как Кремль собирается решать проблему низкого рейтинга «Единой России». На их месте я разрешил бы создание блоков, чтобы бренда «Единая Россия» не было. Сейчас блоки законодательством запрещены, еще при Суркове их отменили. Считаю, нужно разрешить создание блоков не только между партиями, но и партий с общественными объединениями. Пусть «Единая Россия» вольется в какое-нибудь общественное движение. 

— «Единая Россия» так велика, что она не вольется, а скорее поглотит общественное движение и растворит его у себя в недрах…

— Здесь важно показать, что это не перерождение «Единой Росси». Это будет зависеть от того, насколько грамотно будет проведена соответствующая PR-кампания. Я не убежден, что это панацея, потому что избиратели настроены очень скептично. Эти игры с брендами, в которые время от времени играет власть, избиратель воспринимает достаточно скептично, он очень быстро маркирует тех «самовыдвиженцев», которые идут якобы не от «Единой России». Их видно: они все в одинаковых костюмах и галстуках, все говорят примерно одинаковые фразы, общаются на одном языке, они все лояльны — говорят о «стабильности», о недопустимости майдана и т. д. Даже если поменять «вывеску», проблему высокого антирейтинга системы все равно не решить.

Еще какой вариант? Увеличить число одномандатников, уменьшив число «списочников», — это тактически позволит решить проблему. Да, действительно через одномандатников власть проведет больше своих кандидатов, чем по партийным спискам. Но, повторюсь, эти люди будут только формально подконтрольны системе. А когда система начнет чуть-чуть шататься, они все начнут смотреть «на сторону» и играть в собственные игры. Сейчас Кремль как делает? Он садится и договаривается с руководителями фракций КПРФ, ЛДПР, «Справедливой России». Если договорился, то там включается фактор партийной дисциплины, и фракции солидарно голосуют. А тут бо́льшая часть Думы наплюет на свою партию, потому что они избрались не благодаря партии, а благодаря губернатору. Они будут делать то, что согласовали с губернатором. А губернатору чаще всего вообще нет дел до федеральных историй. И одномандатник начнет делать то, что сам считает нужным. И пойди договорись с ними со всеми!..

«Президент в парламентской республике является формальным главой государства, а оперативным управлением занимается премьер-министр» Фото: government.ru

ТРАНЗИТ ВЛАСТИ ЧЕРЕЗ ПЕРЕХОД К ПАРЛАМЕНТСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ

— А еще какой сценарий возможен?

— Я сторонник транзита власти через переход к парламентской республике. В мире давно признано, что парламентаризм — более эффективная форма политической организации, чем президентская республика. Но речь даже не об этом. И в полупрезидентской республике можно жить сносно, как, например, во Франции. А США — это вообще суперпрезидентская республика, но и там тоже неплохо живут. Но в данном случае речь даже не об этом, не о том, что парламентаризм мне нравится как идеал. Я рассматриваю его как способ решить проблему 2024 года.

Особенность парламентской республики заключается в том, что там разведены посты главы государства и руководителя исполнительной власти. Президент в парламентской республике является формальным главой государства, а оперативным управлением занимается премьер-министр, который назначается по итогам парламентских выборов и не зависит от президента. В России же сейчас обе эти функции совмещены: Путин является и главой государства, и фактически руководит исполнительной властью. Премьер — его прямой подчиненный. Вот этот моноцентризм и является проблемой, которую предстоит решать в ходе транзита. Если развести две эти должности, сделав, например, Путина президентом, который не занимается оперативным управлением, то для него это будет хороший вариант начать отходить от дел, не теряя при этом в социальном статусе. Проблема безопасности для него тоже будет закрыта. Как действующий глава государства, он будет иметь иммунитет от преследования со стороны своих многочисленных врагов. При этом страна получит возможность начать, наконец, жить без Путина, потому что делами будет руководить премьер-министр — пусть даже в течение первого срока это будет преемник Путина.

Понимаете, преемник не будет таким же сильным, как Путин, хотя бы поначалу. Все равно возникнет конкуренция, все равно преемник к кому-то из путинского «политбюро» будет ближе, а от кого-то дальше. Безусловно, все эти люди лояльны Путину, но это вовсе не значит, что они будут лояльны по отношению к преемнику. Если, условно, Чемезов или Ротенберги решат, что преемник — это «человек Ковальчуков», то они не будут заинтересованы в его усилении. Они будут бояться, как бы он не использовал ресурсы государства для того, чтобы лишить их влияния и собственности, и будут заинтересованы в укреплении институтов гражданского общества, которые ограничат государство. То есть появляются элитные игроки, которые реально заинтересованы в том, чтобы государство не было тотальным: чтобы были независимые суды, свободные СМИ, честные выборы, реальные политические партии.

Чтобы в стране установилась полноценная демократия, нужно, чтобы движение в этом направлении объединило и людей, абсолютно искренне верящих в нее, и тех, кому это просто выгодно. В американской политологии есть такое правило — «баптисты и бутлегеры». После того, как в 20-е годы прошлого века в США был введен «сухой закон», специалисты поняли, что никогда сторонникам запрета не удалось бы его продавить и реализовать, если бы они не объединили в своих рядах две совершенно разнородные силы: с одной стороны — искренних сторонников «морального» образа жизни, которые боролись против пьянства по религиозным причинам (их назвали «баптисты»), с другой — циничных бизнесменов, которые планировали нажиться на контрабанде спиртного (их политологи обозначили как «бутлегеры»). «Баптисты» придавали процессу флер искренности и обеспечивали симпатии общественного мнения, а «бутлегеры» обеспечивали лояльных спикеров в конгрессе и вообще смазывали все шестеренки государственного механизма взятками. И вот, сложив свои усилия, две эти силы добились желаемого. По отдельности ни первые, ни вторые не преуспели бы. Так и в современной России — чтобы демократия победила, чтобы она получилась полноценной и устойчивой, ей нужны не только революционеры, которые борются с авторитаризмом на баррикадах, но и союзники в рядах нынешних политических элит.

Если же достаточного числа элитных союзников у демократического движения не будет, то возникает риск эскалации насилия: люди будут выходить на площади, власти их будут подавлять… Насилие плохо и само по себе, и с точки зрения стратегических перспектив. Понимаете, в ходе длительной ожесточенной революционной борьбы оппозиция радикализуется. Придя к власти, она не разделением властей будет заниматься, а концентрацией сил для подавления «врагов». Умеренные политики в ходе длительной борьбы отодвигаются в сторону, а у власти оказываются безжалостные и фанатичные революционеры. Мировая политология все кейсы демократизации заXX век сложила, посчитала, и получилось, что из всех авторитарных режимов, которые пали в течение XX века, три четверти сменились другими авторитарными режимами, а демократия пришла на смену только в одной четверти случаев.      

— Вы сказали, что парламентская республика — это хороший вариант решения проблемы 2024 года. А каковы этапы реализации такого способа транзита власти? Предложения Володина по усилению позиций парламента — это можно назвать определенными шагами в этом направлении?

— Нет. Володин сформулировал все очень консервативно, он сказал: «Я против пересмотра полномочий президента». То есть он предлагает перераспределить полномочия между парламентом и правительством, но объем президентских полномочий не трогать. А создать парламентскую республику, не трогая институт президентства, невозможно.

«На улицу в Москве выйдут не 5 тысяч, как в поддержку Голунова, а 50–100 тысяч» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В МИРЕ СЕЙЧАС НЕ ПРИНЯТО БЫТЬ СОВСЕМ УЖ ДИКАРЕМ»

— А что мешает президенту и парламенту убрать из Конституции эту фразу: «Президент избирается не больше двух раз»? Например, в Татарстане в 1996 году, когда уважаемый Минтимер Шарипович был избран президентом РТ во второй раз и мгновенно стартовала негласная выборная кампания следующего президента, собрался Госсовет РТ и убрал эти несколько слов из Конституции. И Шаймиев был президентом до 2010 года…

— Технически это сделать несложно, сегодня нет никаких ограничителей, которые помешали бы Путину это сделать: парламент проголосует, суды одобрят. Но есть одна проблема, связанная с окружающим миром, с мироощущением, с мировосприятием. В мире сейчас не принято быть совсем уж дикарем. Путин не хочет быть изгоем и делать очередной шаг на пути к превращению России в страну типа Северной Кореи. Да, иногда ему приходится делать вещи, которые сдвигают нас в этом направлении, но он точно не испытывает от этого восторга…

Но самая главная проблема связана даже не с внешним восприятием, а с изменением отношения к Путину со стороны избирателей. Людям хочется обновления, они хотят, чтобы что-то в их жизни поменялось. Если вдруг сейчас внести эту поправку, то уровень протестных настроений взлетит в разы: на улицу в Москве выйдут не 5 тысяч, как в поддержку Голунова, а 50–100 тысяч. Это вторая причина, почему нельзя сделать то, о чем вы говорите.  

— Но Путин ведь все равно хочет остаться в 2024 году…

— Понимаете, перед ним стоит очень тяжелый выбор: и хочется, и колется. Конечно, он хочет остаться, но, как это сделать, чтобы не спровоцировать рост протестных настроений, он не знает. Во всяком случае я не вижу никаких вариантов. Судя по тому, что происходит в политическом пространстве, Кремль этого тоже не знает. Может быть, сам Путин уже что-то придумал, но команду на реализацию задуманного он не дал: Совбез не усиливается, парламентская республика не создается, в отношениях России и Беларуси ничего не меняется…

«Нельзя до бесконечности решать политические проблемы административными методами» Фото: Василий Иванов

«ВЛАСТИ ТАТАРСТАНА СИЛЬНЫ, НО НЕ ГРУБЫ, ОНИ ТОНКО РАБОТАЮТ»

— В одном из своих интервью вы сказали: «В Татарстане чиновничий аппарат совсем не пуганый и в выборах совсем не разбирающийся. Они по-настоящему конкурентных кампаний вообще не видели. Когда они с ними столкнутся — для них это станет шоком». То есть наши чиновники на 100 процентов уверены в административном ресурсе? Настолько они обнаглевшие, что знать выборные технологии им нет необходимости? И при каких условиях они могут столкнуться с конкурентными кампаниями на выборах? (Ильгизар Зарипов)

— В Башкортостане до 2003 года была такая же история: по-настоящему конкурентных выборов, когда против действующей власти ведется высокотехнологичная и хорошо оплачиваемая кампания, не было. В 2003 году Башкортостан такое увидел, а Татарстан — до сих пор нет. Для аппарата тогдашнего президента Башкортостана в 2003 году это стало шоком. Именно поэтому Рахимов не смог победить в первом туре. Если бы не Путин, то Рахимов вообще проиграл бы выборы. Вот в Татарстане не было своего Веремеенко или Сафина, поэтому здесь чиновничий аппарат — это как солдат, который никогда не участвовал в настоящей войне. На учениях он молодец молодцом, но пока не обстрелян.

— Татарстан на самом деле с этим сталкивался, но эффективность аппарата здесь выше: они не доводили до выборов, еще на предвыборной стадии снимали наиболее эффективных кандидатов.

— А вот в какой-то момент это не получится. Нельзя до бесконечности решать политические проблемы административными методами. Конечно, административный ресурс в Татарстане гораздо эффективнее, чем в среднем по стране, но до бесконечности спасать от политических проблем, связанных с желанием все новых и новых социальных групп принимать участие в выработке политических решений, ни один аппарат не сможет — каким бы высокотехнологичным и эффективным он ни был. Все равно, рано или поздно, у оппозиции найдутся элитные союзники — в Центризбиркоме, в Верховном суде, еще где-нибудь, и тогда условный «татарский Веремеенко» будет зарегистрирован.

— В Татарстане и протестных настроений практически нет … Наш читатель Юлдаш спрашивает: «Действительно ли высокий антирейтинг ЕР среди населения? Если да, то как объяснить ее победу на предстоящих выборах?»

— В Татарстане протестные настроения ниже, чем в среднем по России, и этому две причины. Первая — традиция лояльного отношения к власти, во многом связанная с реальной силой этой власти. Парадокс, но в России протестуют не столько против силы власти, сколько против ее слабости. Когда люди чувствуют, что власть авторитарная, но при этом слабая, то в этот момент люди восстают. Когда люди чувствуют, что власть сильная и протестовать против нее бесполезно, они не дают ходу своему раздражению. Если же власть будет демонстрировать свою силу и внутреннюю сплоченность, какими бы ни были протестные настроения и экономические лишения людей, они не восстанут.

Власть Татарстана умеет эффективно демонстрировать свою силу и внутреннюю сплоченность, поэтому протестные настроения здесь невелики. Хотя утверждение, что их совсем нет, — неправильное. Вторая причина — власти Татарстана сильны, но не грубы, они достаточно тонко работают. Я могу сравнить со своим родным Башкортостаном, где всегда было ощущение косности, заскорузлости, консервативности власти. Оно было при Рахимове и не поменялось при Рутэме Хамитове.

В Татарстане власть выглядит прогрессивной. Поэтому регион и извне, из Москвы воспринимается так же. В столице ни у кого нет никаких сомнений в том, что Татарстан — это прогрессивный регион. Когда в 2010 году Хамитов позвал меня на работу в РБ, я на тот момент работал в аппарате правительства России. Помню, коллеги по федеральному правительству советовали мне сначала заехать в Татарстан, чтобы поучиться. Такое уважительное отношение к властям Татарстана есть и в федеральных элитах, и здесь — у населения. Во всяком случае, я помню, как вскоре после Болотной я видел социологию по Татарстану. Недовольных было много, но в целом ощущения, что власть пропащая и с ней кашу не сваришь, у людей не было. А на федеральном уровне — было. Здесь же люди жаловались на конкретные проблемы, они были недовольны отдельными чиновниками, но в целом у них было ощущение, что республика движется, развивается в нужном направлении, что она лидирует. И это ощущение, конечно, тоже способствует лояльности к власти.

— То есть нам не стоит ждать сюрпризов 8 сентября, в отличие от некоторых других регионов?

— Думаю, что нет.

— А у врио главы Башкортостана Радия Хабирова есть реальные оппоненты?

— У него тоже не будет никаких неожиданностей.

— Это его заслуга или так сложилась ситуация?

— В значительной степени, конечно, это наследие прошлых эпох. Население в Башкортостане тоже лояльное, а административный аппарат хоть и не такой эффективный, как в Татарстане, но все-таки намного сильнее, чем в большинстве других регионов страны. Так что секрет успеха Хабирова в значительной степени кроется в выстроенной до него системе. Но и сам он, конечно, тоже очень технологичный товарищ, с хорошим опытом работы и в Башкортостане, и в Кремле, и в Красногорске. Он видел разные типы проблем, привык с ними справляться. Видел он и националистов, и «сердитых горожан», и фрондирующих чиновников, и бог знает кого еще. Он неплохо представляет себе, как можно эти проблемы решать. 

«ТАТАРИН ДЛЯ БАШКИРСКИХ НАЦИОНАЛИСТОВ — ЭТО ОБЪЕКТ ЧЕРНОЙ ЗАВИСТИ»

— Радий Хабиров демонстрирует показную дружбу с Татарстаном. Как считаете, после его избрания главой Башкортостана он не забудет об этом? Наш читатель Алия спрашивает: «Как думаете, между Татарстаном и Башкортостаном может быть настоящая дружба, а не соперничество? Чего мы всё делим?»

— В начале своего правления показную дружбу демонстрировал и Хамитов. Они с Рустамом Миннихановым братались, тоже говорили: «А чего мы все делим?» Называли себя «два Рустема»… В Башкортостане подавляющее большинство населения настроено по отношению к Татарстану абсолютно лояльно. Есть некоторый элемент зависти как к более прогрессивному региону, но это беззлобная, не черная зависть, она больше адресована к своим властям: «А почему вы не можете сделать так же, как в Татарстане?!» Таких людей, повторюсь, подавляющее большинство, но есть буквально несколько процентов населения, националистов, для которых татарин — это объект черной зависти.

Татары и башкиры — это близкие народы, а в отношениях между родственными народами всегда имплицитно присутствует риск ассимиляции. Для большинства населения это не представляется проблемой, а для башкирских националистов татарин — это Большой другой, по отношению к которому они выстраивают собственную идентичность. Если башкирского интеллигента попросить описать башкир, то среди первых маркеров обязательно будет: «Мы менее религиозные, чем татары». Или: «В отличие от татар, мы сохранили родоплеменное деление, башкир должен знать свой род. А вот татары своих родов не знают». И они об этом говорят с гордостью. Строя свою идентичность, эти люди, если можно так выразиться, «отталкиваются» от татар: «Мы не такие, как татары…»

Таких людей всего несколько процентов, но они более пассионарны. То большинство, которое за дружбу народов, на улицу не выйдет. А вот националисты будут выходить на улицы, писать в интернете, будут влиять на общественное мнение. И, знаете, в какой-то момент Хамитов подумал: «Зачем я буду с этой стороны огребать проблемы?» И дружбу с Татарстаном свернул. Вернее, перестал ее выпячивать. Я не исключаю, что Хабиров тоже так же будет действовать. Но тут надо понимать разницу: во-первых, Хабиров — сам по себе более жесткий человек, чем Хамитов, он не боится конфликтов и поэтому на конфликт с националистами уже пошел. Во-вторых, у Хамитова были комплексы по отношению к националистам. Они считали его «неполноценным» башкиром, «татаризированным», вот он и боялся обвинений с их стороны, пытался выглядеть самым кондовым башкиром из всех возможных. Что касается Хабирова, то ему нет необходимости доказывать башкирам, что он «настоящий», в этом и так никто не сомневается. Поэтому картинно дистанцироваться от татар ему нет необходимости.  

— В 2020 году будет очередная перепись населения. Во время прошлой переписи многих татар в Башкортостане записали башкирами. Этот факт как-то вылился в общественное обсуждение? Как считаете, это может повториться?

— В периоды роста протестных настроений — а сейчас в стране происходит именно это — все имеющиеся в обществе линии расколов обычно углубляются, и все конфликты, противоречия обостряются. Поэтому я не исключаю, что кто-то попытается самореализоваться, накопить политический капитал, раскручивая эту тему. А поскольку население в целом будет настроено более негативно и будет искать повода для недовольства, то какая-то его часть может за эту тему зацепиться.

В Башкортостане действительно много людей с двойной идентичностью, они не уверены, кто они — башкиры или татары. Если переписчик придет и спросит такого человека: «Вас кем записать — башкиром или татарином?» — тот может замешкаться. И здесь многое зависит от переписчика. Если, например, он скажет: «Ну раз вы живете в Башкортостане, значит, наверное, вы башкир?» Человек ответит: «Да, наверное». А если переписчик скажет: «Ну раз вы разговариваете на татарском, то, значит, вы татарин», — человек тоже согласится. Такой человек может записаться и башкиром, и татарином — в зависимости от уточняющих вопросов, которые задаст переписчик. Наличие большого количества таких людей как раз и показывает, что для среднестатистического жителя региона эта проблема не является актуальной. Они не живут этой проблемой, соответственно, не высказывают своего отношения к ней. А есть несколько процентов пассионариев, которые этим живут, и они могут создать политическую проблему.                                                                 

«У Хабирова, как и любого другого губернатора, рычагов не так много» Фото: Светлана Садыкова

ТРИ ОСНОВНЫХ ВЫЗОВА ПЕРЕД БУДУЩИМ ГЛАВОЙ БАШКОРТОСТАНА РАДИЕМ ХАБИРОВЫМ

— Сегодня фактор Рахимова присутствует в политике?

— Нет, он практически сведен до нуля, нивелирован. Еще Хамитов этот вопрос навсегда закрыл, и Хабирову он уже не достался.  

— Как Рахимов войдет в историю — с плюсом или с минусом, как вы считаете?

— А вот Брежнев как вошел в историю — с плюсом или с минусом? Никто толком не скажет… Так и Рахимов.

— Но Рахимов — создатель современного Башкортостана!

— «Создатель» — это сильное преувеличение. Суверенитет — следствие развала СССР и тех центробежных тенденций, которые он породил. Рахимов суверенитет не столько создал, сколько им воспользовался в собственных политических интересах. Кроме того, надо понимать, что сам по себе суверенитет для среднестатистического жителя республики не является какой-то большой ценностью. Вот в Татарстане население в среднем более политизировано, пассионарно и более чувствительно к таким вещам. У вас в фокус-группах я видел, что люди прямо были заморочены: «Здесь у нас национальная республика, а не область, у нас президент, а не губернатор!» В Башкортостане ни от одного участника ни на одной фокус-группе я никогда ничего подобного не слышал.   

— А Хамитов с каким знаком войдет в историю?

— Примерно так же, как Рахимов.

— Как-то бесславно он ушел…

— По сравнению с Шаймиевым Рахимов тоже бесславно ушел. Ваш первый президент сумел оставить вместо себя своего преемника, он сохранил свой высокий статус и уважение. А в случае с Рахимовым, наоборот, на его место поставили человека, которого он ненавидит и который его ненавидит, с которым он начал войну и проиграл. И Рахимов, и Хамитов ушли одинаково бесславно.  

— На ваш взгляд, каковы три основных вызова, которые стоят перед будущим главой Башкортостана Радием Хабировым?

— Это не столько собственно республиканские вызовы, сколько федеральные, поскольку Башкортостан — это часть федерального политического пространства. Первый вызов — деградация экономики, и, я думаю, Хабиров не сможет эту проблему решить, потому что все крупные предприятия не регионального значения, в целом инвестиционный климат в значительной степени связан с правоохранительной и судебной системами, а это федералы. У Хабирова, как и любого другого губернатора, рычагов не так много. Второй вызов, вытекающий из первого, — рост протестных настроений, и в долгосрочной перспективе Хабирову эту проблему тоже будет сложно решить. Лояльность по отношению к себе самому, вполне возможно, он сможет поддерживать еще долго, а вот лояльность по отношению к системе в целом будет снижаться. Третий вызов, вытекающий из второго, — это башкирский национализм, который по мере роста протестных настроений будет поднимать голову. Эта проблема не смертельная, поскольку националистов не так много, но в ситуации, когда все остальные пассивны, активность даже небольшого числа людей заметна, и они создают ощущение, что все как будто бурлит.          

— Аббас Радикович, спасибо за интересный разговор!