«ОТЕЦ СИНГАПУРСКОГО ЧУДА» СЧИТАЕТ: ЧТОБЫ ПРЕУСПЕТЬ В ПОЛИТИКЕ, НУЖНО НАЧИНАТЬ, КОГДА ТЫ ЕЩЕ МОЖЕШЬ ПРОВОДИТЬ ПРЕДВЫБОРНЫЕ КАМПАНИИ, ПОЖИМАТЬ РУКИ, ЦЕЛОВАТЬ МЛАДЕНЦЕВ. ЧАСТЬ 4-Я

«БИЗНЕС Online» продолжает публиковать серию интервью из книги Ли Куан Ю «Суровые истины во имя движения Сингапура вперед», которую президент Татарстана Рустам Минниханов порекомендовал прочитать членам своей команды нынешним летом. Экс-премьер-министр Сингапура - о том, какие качества нужны лидеру, об однопартийном правлении, о системе воспитания, отбора и поиска политиков и министров

ПАРТИИ НУЖНЫ РАЗНЫЕ ЛЮДИ, НО СМОГУТ ЛИ ОНИ УПРАВЛЯТЬ МИНИСТЕРСТВОМ?

- Каковы трудности руководства, стоящие перед Сингапуром?

- Наше население составляет чуть более трех миллионов. Каждый год появляется около сотни подходящих людей с потенциальными лидерскими качествами. Из них нужно выбрать 20, 30. Мы «прочесываем» каждую профессиональную группу, каждую фирму, но, чтобы преуспеть в политике, нужно начинать, когда тебе еще 30, или немного за 40, когда ты еще не застыл и можешь понимать людей - проводить предвыборные кампании, пожимать руки, целовать младенцев и т.д.

Нам так не хватает людей, что в 2001 году мы взяли трех врачей; каждый достиг вершины в своем деле. Это Нг Энг Хен, Вивиан Балакришнан и Баладжи Садасиван. Баладжи был высококлассным нейрохирургом, но не смог стать политическим лидером.

- Вас критикуют за то, что это подход «сверху вниз»: вы тщательно ищете по всей стране и отбираете потенциальных лидеров.

- Нет, мы не отбираем тех, кто будет лучшим врачом, хирургом или лучшим бухгалтером. Их выдвигает система. Мы просто отбираем нескольких лучших.

- Так всегда происходит в корпорациях или военных кругах, но не считаете ли вы, что политическая арена отличается тем, что нужно больше вовлекать электорат в процесс отбора руководителей?

- Нет, кто-то должен управлять правительством, и, если вам повезет, премьер-министр может не только управлять правительством и выбирать министров, но и убеждать людей. Но внутри партии нужны разные люди. Нужны те, кто проводит время в кофейнях и являются хорошими низовыми лидерами. Онг А Хенг (Ong Ah Heng) был моим секретарем подразделения, но он руководитель, вышедший из низов. Поэтому мы направили его в Национальный профсоюз транспортных рабочих и заставили его бороться в округе Ни Сун Сентрал. Еще один - это Анг Монг Сенг. Партии нужны разные люди, но смогут ли они управлять министерством? Один из основателей ПНД То Чин Чай сказал: «Не волнуйтесь, он будет полагаться на своего постоянного секретаря». Это ерунда. Так не получится.

- Хотя вы говорите, что партии нужны разные люди, многие считают, что для вас важнее академические достижения.

- Мысль, что партия основывается на академических степенях, просто неверна, совершенно неверна. Да, мы обращаем на это внимание, потому что это первое впечатление. За много лет мы убедились, что, в какой бы области ни работал руководитель, будь то «Дженерал электрик», IBM, «Майкрософт», он должен обладать несколькими базовыми качествами: высокий уровень интеллекта очень важен, но это только одна сторона, необходимы также эмоциональный коэффициент, лидерская выдержка, целеустремленность, находчивость и множество других качеств, которые обязательно проявляются в виде успеха в вашей профессии или вашем деле.

Поэтому генеральный директор авиакомпании «Сингапур Эйрлайнз» (Singapore Airlines) Чу Чун Сенг (Chew Choon Seng) не был ученым, хотя и получил диплом с отличием сингапурского университета и степень магистра колледжа Империал. Но он, к тому же, здравомыслящий человек, понимает и ведет за собой людей, разбирается в своем деле, и авиакомпания работает успешно.

МОЖЕТЕ ЛИ ВЫ ПОЯВИТЬСЯ ИЗ НИОТКУДА? НЕТ.

- Даже сейчас некоторые сингапурцы склоняются к точке зрения доктора То. Они хотят, чтобы руководители поднимались последовательно через все должности, путем собственных усилий, а не взлетали по чьей-то воле сразу на самый верх.

- Нигде в мире нет руководства, которое бы полностью поднималось снизу вверх. Покажите мне хоть одно. Как выбирают кандидатов на пост президента США? С самого низа? Нет. Из элиты демократической либо республиканской партии. Барак Обама вступил в политику. Он тщательно подсчитал свои шансы. Он распланировал свой путь на первичных выборах, концентрируясь там, где проводят закрытые собрания членов политической партии, а не на баллотировку. Он выиграл. Хиллари Клинтон ошиблась, когда не восприняла его всерьез. Он прорвался и выиграл. В конце концов, американцы решили: ладно, попробуем в деле этого черного, возможно, он вернет нам былой имидж белой нации. Это очень способный чернокожий.

Возьмите республиканскую партию. Можете ли вы появиться из ниоткуда? Нет. Джон Маккейн был героем войны. Его отец был четырехзвездным адмиралом. Он выиграл место в Сенате, боролся против Джорджа Буша-младшего, проиграл и, наконец, стал кандидатом в президенты в 2008 году.

Возьмите лидера британской консервативной партии Дэвида Кэмерона. Он учился в Итоне и Оксфорде. Его выбрали члены парламента от консервативной партии, большинство из высшего среднего класса. Движение сверху вниз или снизу вверх?

А поднимаются ли снизу вверх в Китайской коммунистической партии? Первое поколение революционеров, да, они поднялись, но когда Мао Цзэдун вошел в Седьмой Национальный конгресс Коммунистической партии, он столкнул всех остальных и стал единоличным правителем. Он принимал решения по всем вопросам до самой своей смерти.

Давайте посмотрим в лицо фактам. Подъем снизу вверх в Африканском Национальном конгрессе? Принимали ли решение широкие массы африканцев? Нет. Нельсон Мандела стал иконой их независимости, борцом, который был заключен в тюрьму более чем на 20 лет. Когда он вышел на пенсию, править стала группа его приближенных. Это называется снизу вверх?

- И все же есть точка зрения, что когда вы говорите о дефиците талантов, это лишь оправдание однопартийному правлению в Сингапуре.

- Что ж, найдите таланты и выставьте их на выборах. Это мой вызов. Единственные таланты, кроме членов парламента от ПНД, это «назначаемые» члены парламента. Мы даже хотели выставить некоторых из них в качестве наших кандидатов, потому что они очень хороши. Но мы решили этого не делать. Мы не уверены, что они найдут общий язык с народом.

- Почему другие страны с малой численностью населения, например Дания или Норвегия, способны вести конкурентную, многопартийную политику?

- Если вы считаете, что мы похожи на Норвегию, Швецию или Данию, то мы не выживем. Мы на них не похожи. Дания или Швеция могут выжить с посредственным правительством, а Сингапур - нет. Он пойдет ко дну, государственный аппарат пойдет ко дну. Как только понизится качество самого ядра государства, оно понизится во всех подчиненных организациях. Ни один человек не может верно оценить другого, если последний выше его.

«РАСПРОСТРАНЕННОЕ МНЕНИЕ, ЧТО МЫ ЭЛИТАРНЫ, - ЭТО ПРОСТО ГЛУПОСТЬ!»

- Вы не считаете, что политические системы, в которых выше конкуренция в высших эшелонах власти, сильнее Сингапура?

- У нас три миллиона людей. Где нам найти людей, достаточно сильных для этих постов? Хо Чин (Но Ching), исполнительный директор корпорации «Темасек», говорит, что ей пора уходить. Кто придет на смену? В данный момент никто в этой организации не готов взять на себя управление этим сложным холдингом. Им пришлось искать преемника на стороне.

Возьмите телекоммуникационную компанию «СингТел» (SingTel). Мой сын (бывший генеральный директор компании Ли Сянь Янг (Lee Hsien Yang)) говорит: «Я ухожу». К счастью, его преемник Чуа Сок Кунг (Chua Sock Koong) неплохо справляется. Людей с лидерскими качествами очень мало.

Мы не можем найти замену послу в Китае, в городе Пекин Чин Сиат Юну (Chin Siat Yoon). Он говорит: «Я достаточно поработал». Где найти человека, получившего образование в Китае и говорящего также на английском, и чтобы он умел работать с людьми? Нг Сер Мианг (Ng Ser Miang)? Но тогда его не будет в Олимпийском комитете.

Когда в Китае ищут дипломатического представителя, у них есть три или четыре кандидата, все с большими способностями. Но у них 1,3 миллиарда людей. Провалившие конкурс в Пекинский университет могли бы стать звездами в нашем университете.

- Тогда возникает вопрос: найдется ли в сингапурской системе - при отсутствии политической конкуренции - другой набор лидеров, сравнимый, скажем, с китайским, где они появляются в результате конкуренции?

- Нет, я не думаю, что разница в этом. Китайская система еще более избирательна и меритократична, чем наша, потому что они не борются на выборах. Поэтому они игнорируют эмоциональную составляющую. Нам нужны люди, которые могут бороться и побеждать на выборах. Можно иметь все лидерские качества, но если ты не можешь бороться и побеждать на выборах, быть близким к своим избирателям и победить, то ты немногого стоишь.

Поэтому нужно начинать рано и учиться работать с людьми. В нашей системе мы сразу бросаем человека на глубину. Если он справляется, мы его вытаскиваем. В частном секторе не нужно побеждать на выборах. Если начальство вами довольно, все в порядке. Так же и в Китае. Все, кто работали с нами в Сучжоу (Suzhou), где они и добились успеха, занимают теперь высокие посты в Пекине и администрациях других провинций. Важно, как человек работает.

- Многие рядовые сингапурцы, даже те, кто уважает и восхищается достижениями ПНД, не могут не чувствовать, что ваша система отбора руководителей элитарна. Предпочтение явно отдается людям с привилегированным прошлым, тем, кто учился в лучших школах и выигрывал стипендии известных университетов.

- Распространенное мнение, что мы элитарны, — это просто глупость. Они не понимают. Из опыта мы постепенно поняли, что руководство - это конгломерат качеств, и что руководителям требуются одни и те же качества в любой сфере, будь то генерал, политик, генеральный директор или главный редактор.

Реальность такова, что, как бы вы ни начинали, какой бы открытой и меритократичной ни была система, по мере развития население расслаивается. Люди получают образование, способные поднимаются, они женятся на таких же хорошо образованных. В результате их дети, скорее всего, будут умнее, чем дети садовников. Я не хочу сказать, что все дети садовников или рабочих - никчемные люди. Иногда от двух серых лошадей появляется белый жеребенок, но это редкость. Если у вас две белые лошади, скорее появится белый жеребенок.

Об этом редко говорят открыто, потому что те, кто не является белыми лошадьми, говорят: «Вы нас унижаете». Но это факт. Если у вас белая кобыла, вы не захотите, чтобы с ней скрещивался никчемный жеребец. Тогда потомство будет плохое. Ваши умственные и эмоциональные возможности и все остальное на 70 - 80 процентов обусловлены генетически. Вам только нужно время созреть, и все. От 20 до 30 процентов обусловлено воспитанием и образованием. Это жизнь.

СОГЛАСНЫ ОНИ С НАМИ ИЛИ НЕТ — ЭТО НЕ КРИТЕРИЙ

- Если оставить вопросы элитизма и генетики, не вызывает ли у вас беспокойство, что при нынешней тщательно выверенной системе воспитания, отбора и поиска лидеров в вашем окружении останутся люди с очень похожим социальным и экономическим положением?

- Если говорить о сингапурцах, а они все проходят через одну образовательную систему, то единственная дифференциация состоит в том, обучаются ли они в университете в Сингапуре или за границей и какую профессию они выбрали, так как это определяет в дальнейшем различное окружение и опыт. Французская элита, например, вся проходит одни и те же школы. Все сдают единые экзамены. Опять же, элита учится в grandes ecoles. В Германии генералитет изучает одни и те же доктрины. Одна из причин, по которой немцы считают, что их генералитет очень успешен, состоит в том, что, какого бы генерала ни поставили во главе армии, он будет правильно работать с другими генералами.

В Японии Токийский университет является университетом для высшей элиты. В Пекине способные люди со всей страны яростно борются за возможность учиться в Пекинском университете или университете Цинхуа, в крайнем случае, в университете Фудан.

Единственное исключение - Америка. Поскольку у них есть Запад, Средний Запад, Север, Восточное побережье. Раньше все они ехали на восточное побережье. Теперь они выстроили университеты Стэнфорда, Техаса, Северо-западный университет и т.д. У них есть разные школы. У Милтона Фридмана (Milton Friedman) есть своя научная экономическая школа в Чикагском университете, а у Гарварда - своя. В этом проявляется протяженность их страны, и, я думаю, намеренное разнообразие научных школ.

- Есть ли яркие личности, которые могли бы стать великими министрами, но говорят: «Я не хочу заниматься политикой, потому что, если я вступлю в ПНД, мне придется думать, как они, а если я не буду на сто процентов согласен с ними, то я не выживу в этой системе»?

- Нет, это абсолютно не так. На Раймонда Лима никто не давил. Вы можете поговорить с ним и узнать, изменил ли он свои взгляды, потому что мы его заставили это сделать. Или ему представили факты и дали задачу, и он приспособил свое мышление к ее решению. То же можно сказать и о Вивиане Балакришнане.

- Но учитываете ли вы такие опасения, когда приглашаете человека заниматься политикой?

- Нет, их опасения таковы: «Мне хорошо на моем месте. Может быть, года через четыре, когда дети вырастут и поступят в университет». В этом заключаются их заботы. 15 - 20 лет назад мы хотели привлечь Ко Бун Хви (Koh Boon Hwee), когда он работал в холдинге «Вуделам» (Wuthelam). Я поговорил с ним за обедом, а затем и Чок Тонг. Он откровенно сказал нам: «Я хочу быть успешным лидером корпорации», - и стал им. Это его выбор. Он мог бы стать хорошим министром, но теперь уже поздно. Он уже не может идти на избирательный участок, встречаться с людьми, разговаривать с ними и т.д. Надо начинать, когда вам чуть-чуть за тридцать или за сорок. Ближе к пятидесяти вы уже не изменитесь.

- Уверены ли вы в том, что нашли всех талантливых людей, которые могли бы стать политическими лидерами? А как быть с теми, кто категорически с Вами не согласен?

- Согласны они с нами или нет - это не критерий. Есть ли у них нужные качества? Если есть, мы захотим с ними встретиться, переубедить их. Ваше несогласие с нами не имеет значения. Вы можете изменить наше мнение. Мы рациональные люди. Если мы не правы - убедите нас, и мы изменимся.

- Много ли примеров того, что молодые министры изменили ваше мнение по важным фундаментальным вопросам, а не по периферийным проблемам?

- С 1990 года я уже не премьер-министр, так что я не нахожусь в постоянном взаимодействии с ними. Я только общаюсь с ними в парламенте и в Кабинете. Их министерская работа относится к премьер-министру, а не ко мне. Я не оцениваю их.

- На основании ваших взаимодействий можете ли вы привести примеры, когда они изменили ваше мнение?

- Раймонд Лим убедил меня, что мы должны приватизировать как можно больше компаний. Но проблема в том, чтобы найти людей, готовых за это взяться. Он предложил приватизировать авиакомпанию «Сингапур Эйрлайнз», компанию-оператора порта PSA. После приватизации нужно отдать их мажоритарному акционеру, который будет назначать персонал - генерального директора, исполнительного директора, финансового директора. Кому это передать? Кому передать ОСВС (Загранично-китайская банковская корпорация Сингапура), DBS (Банк развития Сингапура), UOB (Объединенный заграничный банк) или «Темасек»? Это проблема. Людей не хватает.

- Существует ли конформизм в Кабинете? Можете ли вы сказать, насколько бурно идут дебаты?

- У нас независимое мышление. Мы не пытаемся навязать друг другу свои идеи. Многие сложные вопросы мы обсуждаем в течение нескольких встреч и оставляем решение открытым. Спросите молодых министров, нет смысла спрашивать меня.

Другие министры встречаются без меня. Чтобы я не влиял на них, они сначала встречаются и решают, что будут делать, а затем обсуждают это со мной. Проводятся встречи за обеденным столом перед заседанием Кабинета, без меня, где они говорят свободно. Это началось с Го Чок Тонга, продолжилось при Ли Сянь Луне. Помните, пожалуйста, о том, что я уже не назначаю министров с тех пор, как в 1990 году Го Чок Тонг стал премьер-министром.

В первые несколько лет я еще говорил: «Я думаю, этот кандидат лучше, чем тот». Но через несколько лет он сам решал, кто ему нужен, кому он доверяет быть в его команде. Я могу с ним не соглашаться. Фактически несколько раз я говорил ему, что я бы повременил, но он делал свое.

- Есть мнение, что встречи перед заседаниями Кабинета доказывают, что ваше влияние до сих пор так велико и Вы так подавляете, что они должны встретиться без вас, чтобы обсудить все свободно и без напряжения.

- Могу ли я стать другим? Когда я высказываю мнение, я не просто его «выпаливаю». Я говорю то, над чем много размышлял и что следует из моего прежнего опыта. Кто осмелится сказать мне, что мое время истекло? Я в совете директоров «ДжиПи Морган» (JP Morgan), в совете директоров (крупнейшей французской нефтяной компании) «Тоталь» (Total) и в нескольких других. Когда они меня избрали снова, я сказал: «Когда я перестану справляться, скажите мне. Мне уже за 80».

Почему Билл Клинтон хотел, чтобы я приехал на встречу с ним в Гонконг? Потому что он хотел произвести впечатление на азиатских филантропов и убедить их пожертвовать ему на благотворительность. Он попросил меня приехать, потому что я всегда готов поспорить с ним. Он умен, но и я не дурак, у меня есть опыт. Я готов сказать: «Я не согласен, вот мои аргументы». Так возникает живой диалог.

Я поехал, хотя всего за сутки до этого перенес операцию по установке электронного кардиостимулятора. Я пообещал, что приеду, еще до того, как его жена стала госсекретарем. В конце он сказал: «Я ваш должник». Я ответил: «Я попрошу только то, что положено по закону».

Пока этот маятник (показывает на голову) стучит, я в порядке. Этот маятник (показывает на сердце) может остановиться первым. Что делать? Это жизнь. Мы не можем предсказать, когда уйдем, но пока я чего-то стою, я должен постараться собрать все то, чего мы достигли в Сингапуре. Я не заинтересован в укреплении какого-либо лидера или какой-либо системы. Я видел, как эта страна поднялась, и я не хочу увидеть, как она упадет, все очень просто.

- Говорят, что вы — величайший инноватор, появившийся в Сингапуре, и вы появились в период интенсивной политической конкуренции. При нынешней системе очень маловероятно, что появится кто-либо настолько же, прогрессивный.

- Проблемы могут быть другими, это не проблемы жизни и смерти - они не настолько неотвратимые. Но постоянные изменения также вызывают огромный стресс. Возьмите нынешнюю ситуацию (глобального кредитного кризиса). Если бы я был премьер-министром, моей повседневной заботой было бы смотреть на цифры и вопрошать: «Можем ли мы это себе позволить?» или «Если это продлится 3, 4 года, что произойдет? Нужно тщательно изучить детали». Непосредственные трудности теперь другого рода.

Я жил в напряжении по вопросу водных ресурсов с первого дня и до создания проекта «НЬЮУотер». Я все время думал об охране нашего водоснабжения до создания «НЬЮУотер». Даже когда я не был премьер-министром, я настаивал на том, чтобы каждый день получать полный отчет. Как продвигается дело? Никто не знал ситуацию с водой лучше, чем я.

Но я не считаю, что ключевые члены нынешней команды интеллектуально ниже, чем моя команда. Возможно, у них бывает меньше озарений, потому что они никогда не находились под таким сильным напряжением.

- Разве это не серьезная проблема?

- Нет, я бы не сказал. Они все ходили в школы бизнеса или изучали государственное администрирование. Очень мало систем, о которых они не знали бы. Но мои уроки были получены на улице. Это другое поколение, вот и все. Гордон Браун никогда не станет Клементом Эттли (Clement Attlee) или Хью Гейтскеллом (Hugh Gaitskell). У него другое мышление, другая база, другая ситуация. Сын и внук Уинстона Черчилля не сравнятся с ним.

- Но в их истории появлялись лидеры, которые шли против привычного порядка, как Маргарет Тэтчер. Есть ли в вашей системе отбора место для диссидентов?

- Вы должны быть готовы идти наперекор, если вы убеждены, что идете в неверном направлении. Вы должны быть готовы сказать: «Нет, это неверно. Мы должны идти в другую сторону».

Я не считаю, что мы идем в совершенно неверном направлении, иначе я сказал бы им: «Постойте, я думаю, вы идете не туда». Я этого не вижу. Другие варианты, которые были перед нами, были тщательно рассмотрены - на внутреннем, региональном и международном уровнях. Измениться может международная ситуация и ситуация в регионе, тогда нужно будет пересмотреть этот вопрос.

ДЕШЕВЛЕ, ЧЕМ ОДИН БОЕВОЙ САМОЛЕТ F15

- Почему дебаты вокруг министерских зарплат до сих пор так остры?

- По поводу зарплат я совершенно спокоен. Что будет в будущем, должны решить нынешние министры. Но на их месте я бы придерживался этой формулы, возможно, усовершенствовал бы ее. Люди знают нашу систему. Если вы справляетесь, вас попросят остаться. Если вы остаетесь, вы работаете 3, 4, 5 сроков. Вы становитесь очень хорошим министром, потому что накапливаете большой опыт и принимаете взвешенные решения.

Можете ли вы стать хорошим министром в первый же срок? Нет. Это происходит только после двух сроков. Тогда вы уже понимаете Сингапур, понимаете людей, разбираетесь в работе правительства, понимаете возможности. Почему мы платим им большие зарплаты? Потому что иначе вы проработаете половину срока и скажете: «Я ухожу».

Придут ли они работать на таких условиях? Пришел бы Вивиан Балакришнан? Когда пришел Нг Энг Хен, он получал 3 миллиона долларов США в год, работая хирургом-онкологом. Шанмугам (Shanmugam) в хорошие времена зарабатывал 5 миллионов долларов. Платить ему 300 тысяч? Заплатите ему миллион с небольшим, и он будет доволен, потому что он работает не ради денег, он хочет делать хорошую работу. Он считает, что уже достаточно заработал. Но мы хотим, чтобы они остались, учились и росли. Работали два, три, четыре срока, тогда они станут по-настоящему опытными.

Вы могли заметить, что я внес поправку в закон, разрешив премьер-министру платить министру до 90 процентов зарплаты, получаемой в частном секторе, но он не воспользовался этим, так как это создает неравенство среди министров, ведь они получали по-разному на прежней работе. Он пытается поддерживать определенный баланс. Им платят по-разному, потому что их вклад также отличается. Я вижу это так: премьер-министр - это генеральный директор в команде, и он должен организовать работу команды. Эта команда обходится меньше, чем 0,02 процента от ВВП или меньше, чем министерство обороны заплатит за один боевой самолет

- Вас не беспокоит, что ваша политика министерских зарплат остается крайне непопулярной?

- Люди ожидают, что госслужба - это дело чести. Но это не так. Проработать один срок - дело чести. Это как Боб Рубин (Bob Rubin) (бывший секретарь Департамента казначейства США). Он проработал полтора срока - это как один день - и ушел. Он вошел в корпорацию «Ситигруп» и получил100 миллионов долларов. Или Алан Гринспен (Alan Greenspan) (бывший председатель Федеральной резервной системы) - он сделал состояние, работая финансовым аналитиком. Он проработал три, четыре срока, сделав себе имя. Потом он зарабатывал деньги и в другом месте, потому что у него имелись и богатый опыт, и сеть компаний, которую он создал на посту председателя Федеральной резервной системы.

Хэнк Полсон (Hank Paulson) (бывший секретарь Департамента казначейства США) проработал половину срока. Он был генеральным директором банка «Голдман Сакс», и ему пришлось продать свои акции или депонировать их. Но его состояние растет или уменьшается в зависимости от его деятельности на посту секретаря Казначейства. Так же действуют Ларри Саммерс (Larry Summers) и Тим Гейтнер (Tim Geithner).Пол Волкер (Paul Volcker) (бывший председатель Федеральной резервной системы в 1979-1987 г.г., председатель Консультационного Совета по восстановлению экономики при администрации Обамы) - это необычный человек. Он очень способный человек. Однажды я спросил его: «Почему Вы это делаете?» Он ответил: «В Принстонском университете нас учили приносить пользу нашему обществу». И даже когда он вышел в отставку, он не стал зарабатывать деньги. Он бесплатно работал в Совете школы Ли Куан Ю. В Индонезии он входил в консультационный совет в качестве председателя, как и я, без оплаты. Теперь он работает на Обаму, возможно, за небольшой гонорар. Он тоже необычный человек, но он считает, что ему достаточно денег. Единственная должность, на которой он делал деньги, это узкоспециализированная инвестиционная компания, где он работал с Джеймсом Вульфенсоном (James Wolfensohn). Но таков он, а в Америке немного найдется полов волкеров. Они все знают, что они могут сделать, выступать с речами, работать в сетях и т.д.

- Если эта зарплатная политика так важна для успеха Сингапура, почему так много сингапурцев возражают против нее?

- Нужно побывать в другой стране, чтобы понять, насколько она необычна. Мы находимся в той части света, где «денежная политика» является культурой, мы не в Европе, Австралии или другом регионе, где преобладают другие политические культуры, другие стандарты жизни и другое соотношение населения к ресурсам. Можем ли мы поддерживать эту систему? Вы видите своих коллег, их жены увешаны драгоценностями. А ваша? Вы не участвуете в этом соревновании. Моя жена не носит драгоценностей, возможно, только золотые часы и нитку жемчуга. И так у всех министров. Можем ли мы поддерживать эту систему? Да, если наши люди целеустремленные и цельные.

Можем ли мы поддерживать эту систему, если просто менять правительство каждые несколько лет? Нет. Вы неизбежно пойдете по тому же пути: если я пойду вам навстречу и дам разрешение на какую-либо деятельность в Сингапуре, вы дадите мне такое же разрешение в своей стране, или, например, какую-то концессию на лес. Как доказать факт взяточничества? Я оказал вам услугу, вы оказали мне услугу, вот и все.

Мы находимся в этом окружении, но должны оставаться чистыми, чтобы не заразиться в этом зараженном регионе. Это нелегко. Нужны люди, привитые против коррупции. Если мы потеряем этот стандарт руководителей, наша сила исчезнет, и ПНД рухнет.

ТАК РУКОВОДИТЕЛИ В РОССИИ СТАЛИ КОРРУМПИРОВАННЫМИ, ТАК ЖЕ И В КИТАЕ, И ВО ВЬЕТНАМЕ

- Оглядываясь на 14 лет назад, когда правительство переделывало систему, чтобы привязать министерские зарплаты к доходам высшего руководства в частном секторе, можете ли вы сказать, что довольны результатом?

-  С тех пор прошло трое выборов. На каждых выборах встает вопрос о высоких зарплатах. Если бы это было так важно, а мы бы ничего не предпринимали, выборы уже пошли бы по другому пути. ПНД уже не было бы. Но мы работаем. Система работает. Будет ли она продолжать работать? Надеюсь. Но потребуются ли корректировки? Да. Я не знаю, как будет развиваться экономика и частный сектор. Некоторые отрасли могут расти быстрее, чем другие, и мы будем приспосабливать формулу.

Возьмите коммунистическую систему: я буду решать, чего вы достойны - класса 1, 2, 3 или 4. Если вы вошли в класс 1, вы должны ходить в этот хороший магазин, эту хорошую больницу и т.д. Рухнула система, при которой все магазины заполнились товарами, но не было денег их купить. Деньги были определяющим фактором, имели вы то, что хотели, или нет. Сразу же официальные лица сказали: «Мы даем вам разрешение на эту деятельность, вы можете зарабатывать миллионы. Отдавайте нам часть этих миллионов». Так возникла коррупция. Так руководители в России стали коррумпированными, так же и в Китае, и во Вьетнаме.

Мы не стали коррумпированными. Если мы станем, мы погибли. К нам поступают инвестиции, независимо от экономического спада, потому что во время спада люди говорят: «Хорошо, пойдем в Сингапур, пока все дешево. К тому времени, как я все построю, спад закончится, и бизнес снова развернется в регионе». Почему? Потому что мы эффективны, честны и надежны. Мы не меняем нашу политику.

- Есть опасение, что с такими высокими зарплатами министры будут чувствовать себя обязанными премьер-министру и не пойдут против его мнения, потому что слишком много потеряют.

- Шанмугам боится возвращаться в юриспруденцию? Он может вернуться в любое время. Он создал себе репутацию. Нг Энг Хен, возможно, уже не работает руками как практик, но он по-прежнему онкохирург высочайшего класса. Они не чувствуют себя обязанными. Это смешно, абсурдно. Если вы не соответствуете - вы не будете работать, если же соответствуете - вам трудно найти замену. Это просто. Если премьер-министр своей властью заставляет министра слушаться, он останется с неработающим Кабинетом.

- Вы говорите, что в Кабинете нет соглашателей, потому что у них есть выбор, они могут уйти. Вы упомянули Шанмугама, Нг Энг Хена. Большинство согласится, что такие, как Шанмугам, имеют выбор. Но разве это так для остальных: членов Кабинета, особенно тех, кто пришел, скажем, из армии или с госслужбы, или тех, кто был ученым?

-  Если они люди качества, у них не будет проблем с уходом. Если вы успешны как министр, то нет проблем с уходом. У нас маленькое общество. На самой вершине, может быть, не больше 3000 человек, скажем, генеральные директора, исполнительные директора, финансовые директора, президенты, заместители президентов из так называемого списка «Кто есть кто». Можно просто поднять трубку и спросить: «Вы знаете этого человека? Какой он?». Есть специалисты по кадрам, которые знают каждого выдающегося человека.

Вопрос высокой оплаты никогда не будет полностью решен. Некоторые сингапурцы считают, что министры должны работать за честь и славу. Но сколько из них будут так работать больше одного срока? Мое поколение работало так, потому что мы готовы были отдать все. Мы поставили свои жизни на кон за возможность делать то, во что верили.

Сможет ли следующее поколение сделать так же? Нет. У них есть выбор. Если бы мне было сейчас 30 лет, пошел ли бы я в политику? Нет. Зачем? Теряешь частную жизнь. Что получаешь взамен? Нападки. Я могу стать профессионалом. Мой брат, юрист, заработал более 100 миллионов долларов. Потом он занялся недвижимостью и перевозками. Зачем же мне эта работа? Она не приносит славы. Есть только пот. Это груз забот: о водоснабжении, об экономике, о том, что рядом с нами планируют возвести загрязняющие окружающую среду предприятия, такие, как сталелитейные заводы, и муссоны будут сносить на нас весь смог. Приходится думать обо всех этих потенциальных проблемах.

Поэтому молодое поколение думает: «Если я не буду заниматься политикой, и что-то пойдет не так, я просто соберусь и уйду. У меня есть грин-карта США». Сейчас подобные возможности есть у хорошо образованных сингапурцев.

Чтобы появилось такое же поколение, как мое, нужна еще одна революция. Когда я пошел в политику, то рискнул не только состоянием, но и жизнью. Если бы я проиграл, коммунисты схватили бы меня и промыли мозги. Мое поколение нельзя воспроизвести вновь.

ОНИ НЕ ВИДЯТ ПРИЧИН ПРИНОСИТЬ ТАКИЕ ЖЕРТВЫ

- В двух своих выступлениях в 1994 году вы говорили, что урегулирование проблемы министерских зарплат приведет к проблеме недостатка министров с опытом работы в частном секторе, так сказать, дефицит таких, как Лим Ким Сан (Lim Kim San). Вы довольны тем составом министров, который есть сейчас в кабинете?

- Сегодня Лим Ким Сан, возможно, не захотел бы работать. Лим Ким Сан начал работать, потому что знал, что я с этим связан. Он дружил с Го Кен Сви, он знал меня. Он понимал, что если не начнут работать такие способные люди, как он, Сингапур погибнет. Что тогда станет с его бизнесом? Но в нынешних условиях такой человек скажет: «Нет, оставьте меня. Я не умею говорить речей. Я не люблю ездить и целовать младенцев». Это так. Ситуация изменилась. Наше общество изменилось, политический сценарий изменился. Они не видят причин приносить такие жертвы.

Я убедил Эдди Баркера (Eddie Barker) оставить юриспруденцию, сказав ему: «Эдди, думаешь, ты будешь продолжать заниматься юриспруденцией, если я проиграю? Если придут коммунисты, что будет с законом?».

Он обдумал это. Я был прав, поэтому он присоединился к нам. Но как только Сингапур встал на ноги, и все стабилизировалось, он сказал: «Послушайте, я еще не выплатил ипотеку за дом». Вот тогда я стал менять уровень зарплат. Когда через несколько сроков он вышел в отставку, у него уже не было сил заниматься юриспруденцией.

Мы не можем ожидать, что ситуация, которая существует сейчас, будет существовать в будущем. Возьмите «Стрэйтс Тайме»: вы платите стипендии SPH («Сингапур Пресс Холдинге»). Ну и сколько стипендиатов осталось работать? У вас те же проблемы, так? Зачем быть журналистом с ненормированным рабочим днем, если можно работать в корпорации директором по связям с общественностью?

Даже мой второй сын не захотел надолго остаться в армии. Ему говорили, что, если он останется, то будет главой обороны, потому что у него такой масштаб. Он сказал: «Нет. Я пойду работать в «СингТел»». После «СингТел» он перешел в компанию «Фрейзер и Нив» и теперь сам заботится о своей карьере.

Это другое поколение. Он был слишком маленьким, и его не затянуло, он не понимал, что такое восстания и неожиданное введение комендантского часа в 1964 году.

А моего старшего сына это затянуло. Он был достаточно большим и ездил со мной на избирательные участки во время предвыборных кампаний. Он знал суть этой борьбы. Он решил: «Я буду участвовать». Нельзя воспроизвести то поколение с теми же мотивациями, потому что условия изменились. Каждое поколение уникально.

РАБОТА, А НЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ

- Что вы отвечаете на критические высказывания о том, что только ученые достигают высших постов в правительстве?

- Когда мы начинали обновление в 1968 году, у нас были кандидаты наук Чианг Хай Дин (Chiang Hai Ding), Вон Лин Кен (Wong Lin Ken) и другие. Это не работало. Также Тан Энг Лиан (Tan Eng Liang), стипендиат Родса. Мы задумались основательно: каковы качества успешного руководителя? Каковы качества министра? В течение многих лет мы усовершенствовали систему и учились у других организаций, как они выбирают руководителей. Это не просто политические лидеры. В каждой области нужны руководители: будь то наука, корпорация или что-то еще.

Если вы посмотрите на министров за много лет, сколько из них было стипендиатов президента, и сколько были успешными? Сколько стипендиатов Вооруженных Сил были успешными? Сколько местных стипендиатов, зарубежных стипендиатов были успешными?

Я не был ученым. Джаякумар не был ученым. Вон Кан Сен получал местную стипендию. Тарман Шанмугаратнам не получал ничего. Почему мы выбрали его? Он не получал высших баллов в лондонской школе экономики, только хорошие баллы. Но мы увидели, как он работает в Денежно-кредитном управлении, и, хотя у него была утечка информации, я решил, что мы его не уволим, а предупредим. В конце концов, мы решили, что он так хорошо работает, что мы вовлечем его в политику, и он стал очень хорошим министром финансов и министром образования. Но он не ученый.

Как же мы пришли к этому выводу? Путем проб и ошибок. Мы начали с академических степеней, и процент неудач был очень высоким. У них не было других качеств. Постепенно мы стали думать, как уменьшить процент неудач.

За несколько лет мы пришли к выводу, что руководитель должен иметь эти базовые качества независимо от отрасли, будь то «Дженерал Электрик», IBM, «Майкрософт». Высокий коэффициент интеллекта необходим, но это только одна составляющая. Эмоциональный коэффициент, лидерство, стойкость, целеустремленность, находчивость, целый букет других качеств, которые проявляются в успехе либо в делах, либо в профессии.

Когда мы начинали, в моем первом Кабинете было всего пять «звезд», остальные были посредственностями. Поэтому основную нагрузку я отдавал этим пяти «звездам». Вы можете посмотреть: Го Кен Сви, Хон Суй Сен (Hon Sui Sen), Лим Ким Сан, С. Раджаратнам (S. Rajaratnam), было еще один-два человека. Другие были середняками. То Чин Чай стал кандидатом наук, он хороший исследователь. Но есть ли у него «свойство вертолета»? И мне пришлось сместить его с поста заместителя премьер-министра, хотя он был основателем партии, потому что у него не было этих качеств, и во время кризиса он принимал поспешные решения. Когда в сентябре 1964 года в мое отсутствие произошел второй бунт,14 Эдди Баркер сказал мне: «Если он будет принимать решения, я выйду из правительства». Поэтому без шума, чтобы То Чин Чай не потерял лица, я перевел туда Го Кен Сви, потому что у него было достаточно авторитета, чтобы справиться с кризисом. Афишировал ли я это? Нет. Но замечаю ли я спустя многие годы, что ему этого не хватает? Да, потому что иначе мы окажемся в беде. Так что вы видите по той ответственности, которой он наделен, что они имеют предел. Я не хочу принижать его заслуги, но у него есть свои ограничения.

Вон Кан Сен не ученый. Джаякумар не ученый. Но у них есть собственное мнение, они могут управлять людьми. Почему мы выбрали Вон Кан Сена? Потому что, когда сюда прибыли на лодках беженцы из Вьетнама, Го Кен Сви сказал: «Отправьте их обратно». И он работал как сумасшедший, чинил их лодки, снабжал едой и водой и отправлял обратно, чтобы они нас не захлестнули. Он человек действия. У него есть это качество. С каким счетом он победил? Не знаю, может быть, 2:1, может быть, 2:2? Не важно. Но у него достаточно ума, хорошее чувство реальности и воображение, дела делаются.

- Как бы вы убедили обычного молодого сингапурца, который спросит: «Откуда вы знаете, что «прочесали» всю страну и нашли всех способных людей, которые могут управлять страной?»

- Я не утверждаю, что мы нашли всех способных людей, которые могут управлять страной. Я только говорю, что мы ищем людей, которые показывают качества будущего лидера, и нам нужно их испытать. Чианг Хай Дин - хороший историк. В конце концов, нам пришлось сделать его послом. Он не подходил. Бона Лин Кена мы назначили министром, но он не справился. Кандидатуру Тан Энг Лиана пришлось отбросить. В конечном итоге значение имеет работа. Также и Джаякумар, Вон Кан Сен или Тарман Шанмугаратнам. Академические достижения ничего не значат. Есть ли способности у вас? Шансы есть, но в 50 процентах случаев те, кто подходит, обычно показывают на протяжении всей своей карьеры, что они входят в 5 процентов лучших. Потому что важен не только коэффициент интеллекта, важно умение применить свои способности.

Продолжение следует

1-я часть: Ли Куан Ю и суровые истины для Татарстана

2-я часть: Ли Куан Ю: «Какая альтернатива? Могут ли они дать альтернативу? Чушь!»

3-я часть: Ли Куан Ю: «Я защищал свою позицию зубами и когтями. Я выиграл»