Андрей Кобяков: «Возникает вопрос: удастся ли избежать гиперинфляции?»

«Я считаю, что одна из крупнейших опасностей, которые сейчас подстерегают финансовые рынки, — это распространение проблем на корпоративные облигации»

«МЕРЫ, КОТОРЫЕ АНОНСИРОВАЛ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ РЕЗЕРВ, ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ АНАЛОГОВ»

— На фоне пандемии коронавируса мы видим, как в мировой экономике начинается все более масштабный кризис. Из всех государств, затронутых пандемией, пока только Китай демонстрирует признаки восстановления. КНР действительно станет тем локомотивом, который вытянет мир из экономической рецессии? Или возможны иные сценарии?

— Я не могу не согласиться с тем, что главные надежды на сегодняшний момент связаны прежде всего с Китаем. Он первый прошел по всему пути — начиная от первой вспышки эпидемии до ее затухания, и его можно рассматривать как некую модель. Когда мы анализируем ситуацию в других странах, то уже можем примерно предсказать и сроки перехода эпидемии в стадию экспоненциального роста числа заболевших, и момент, когда наступает насыщение данной кривой, где начинается спад, и так далее. Уже ясно, что это как минимум четырехмесячный цикл — с учетом принятия серьезных мер по борьбе с коронавирусом, связанных в том числе с изоляцией граждан и сокращением числа контактов, не говоря уже про все активные меры системы здравоохранения.

Так как эта страна первой все прошла, то она первой должна и начать выкарабкиваться из кризиса. Потому очевидно, что экономические показатели восстанавливаться в Китае начнут тогда, когда в других странах они еще будут находиться в стадии ухудшения. С другой стороны, надежды на то, что именно КНР полноценно вытянет мировую экономику из кризиса и она сможет достичь каких-то докризисных показателей, тоже не следует питать, потому что одно дело — сам Китай и продуцируемый им спрос на сырье, материалы, топливо (нефть, газ и так далее), если это связано с внутренним производством. Но Поднебесная, как мы знаем, является еще и мощной производственной базой для всего мира. И пока не восстановится спрос в других экономиках, спрос КНР полноценным тоже не станет. Позитивное влияние Китая будет, но окажется все-таки ограниченным и вряд ли столь масштабным, чтобы вытянуть мировую экономику полностью из кризиса и предотвратить глобальную рецессию.

— А что станет происходить в остальном мире?

— В основной части развитого мира ситуация продолжает ухудшаться. Вся статистика по Соединенным Штатам пока не показывает никакой сатурации — мы не видим сокращения числа заболевших, эпидемия только усиливается. Дональд Трамп мечется в своих высказываниях: то он говорит, что готов отменить ограничительные меры, то, наоборот, готов ввести карантин в наиболее страдающих штатах и крупнейших городах. Ситуация в Европе тоже пока не демонстрирует признаков затухания пандемии. Поэтому я думаю, что в любом случае второй квартал вряд ли будет для мировой экономики лучше, чем первый. Скорее всего, он окажется даже хуже. В любом случае на два квартала мы будем иметь катастрофическое падение производственных, интегрирующих показателей (таких как ВВП), резкий рост безработицы.

«Позитивное влияние Китая будет, но окажется все-таки ограниченным и вряд ли столь масштабным, чтобы вытянуть мировую экономику полностью из кризиса и предотвратить глобальную рецессию»

Но есть надежда, что некоторые показатели, обычно характеризующие мировые экономические кризисы, мы в этот раз не увидим, по крайней мере, в ближайшее время — например, массовое банкротство фирм. Потому что большинство стран уже принимает меры, практически вводящие мораторий на банкротство предприятий, они оказывают серьезную финансовую и кредитную поддержку этим компаниям, причем как крупного корпоративного сектора, так и фирмам среднего и малого, даже микробизнеса. Тут есть относительно позитивные или, по крайней мере, менее негативные ожидания, потому что мы понимаем, что уже имеющееся падение основных крупных фондовых рынков, цен на базовые товары на товарных биржах и так далее может дополняться еще и проблемой корпоративных финансов и банкротств, что создает новый вызов финансовым регуляторам. И чрезвычайность принимаемых мер должна хотя бы частично купировать эту проблему. По крайней мере, на горизонте квартала или ближайших двух мы вряд ли увидим в мире какую-то череду массовых банкротств.

— А что ждет финансовые рынки?

— Я считаю, что одна из крупнейших опасностей, которые сейчас подстерегают финансовые рынки, — это распространение проблем на корпоративные облигации. Статистика последних лет показывает, что после глобального финансового кризиса 2008–2009 годов в государственных финансах не было какого-то радикального ухудшения, да и банковский сектор оказался в целом более оздоровленным. А вот что касается корпоративных финансов, то статистика, которую приводил и Банк международных расчетов, и МВФ, и Всемирный банк, указывает на то, что в последние годы навес корпоративных облигаций стал просто колоссальным. Он уже превышает 150 триллионов долларов и более чем в 1,5 раза объем мирового ВВП. Такого объема корпоративных долгов история человечества не знала. И тревожные сигналы уже пошли: резко увеличились спреды доходности корпоративных облигаций по отношению к доходности облигации класса AAA (обычно это 10-летние облигации США, якорный актив, от которого все и считается). Если спреды низкие, подобное указывает на то, что рынок низко оценивает и риски, связанные с владением корпоративными облигациями. Но, когда спреды начинают увеличиваться, это значит, что доходность корпоративных облигаций растет, а их цены, соответственно, падают. И подобное — показатель резкого увеличения риска во всей системе финансовых рынков. Это говорит о том, что любые новые заимствования, которые может сделать корпоративный сектор, будут осуществляться только с очень большой премией за риск, то есть заимствование становится чрезвычайно дороже. То же самое касается и рефинансирования долгов. Сегодня это становится еще одной головной болью центральных банков, потому что сумма долгов (рядом с ней даже сумма отрицательного баланса федеральной резервной системы США, которая превысила 5 триллионов долларов, — ничто), долги корпоративных облигаций превышают ее на два порядка. Что с данной проблемой, если она возникнет, будет делать мировая финансовая система, до какой степени возможно открыть краны федерального резерва? Эти краны, из которых потекла ликвидность, и так уже практически открыты до невозможности. Последние меры, которые анонсировал федеральный резерв, вообще не имеют никаких аналогов. Там объявили количественное смягчение на неограниченную сумму, по сути дела, они дают понять, что готовы печатать деньги в любых количествах. То же самое — меры правительства Соединенных Штатов, которые идут через минфин США. Абсолютно беспрецедентные величины. Рядом с этим не ставится ни в какое сравнение даже два плана Полсона в 2008 году, на 150 миллиардов вливания, которые тогда осуществлялись. Причем бюджетная накачка будет выполняться за счет прямой монетизации. Гособлигации станут выпускаться, и их начнет непосредственно скупать федеральный резерв США, выпуская на них соответствующее количество долларов: облигации даже не будут попадать на рынок, потому что рыночного спроса на них может и не быть. Я просто хочу показать, насколько ситуация действительно близка к некоему финансовому краху, с которым человечество еще не сталкивалось.

«КОГДА ТАКИЕ ВЕЩИ ПРОИСХОДЯТ, НАСТУПАЕТ ГИПЕРИНФЛЯЦИЯ. ЭТО СТРАШНОЕ ЯВЛЕНИЕ»

— Относительно корпоративных долгов уже есть точка зрения: их объем оказался настолько колоссальным, что для обвала нужен был просто триггер, которым стал коронавирус. Так ли это?

— Каждая ситуация, которая возникала в последние 20 лет, казалась беспрецедентной. Это и схлопывание доткомов 2000–2001 года, потом события 11 сентября 2001-го и последовавшая рецессия, когда дефицит бюджета США превысил триллион, а в определенный период достигал 1,5 триллиона долларов, затем кризис 2008-го, связанный с сабпрайм-ипотекой в США, вызвавший глобальный финансовый кризис огромных масштабов. Каждый раз кажется, что это что-то доселе невиданное, и, соответственно, мы попадаем на неизведанную территорию, где становится возможно то, что раньше было невозможно себе представить. Например, можно ли было допустить, хотя бы даже мысленно, что все главные центральные банки мира перейдут аналогично Банку Японии к политике нулевых ставок? Ведь сама эта политика никогда не имела места в истории. Тем не менее мы видим, что на сегодняшний день уже, помимо Банка Японии, в таком же положении оказался Европейский центральный банк, Национальный банк Швейцарии, Банк Швеции и другие. Туда сейчас устремился и американский федеральный резерв.

«Правительства и центробанки разных стран пытаются найти выход из текущей ситуации через неограниченное впрыскивание ликвидности в финансовую систему. Но история свидетельствует, что, когда такие вещи происходят, наступает гиперинфляция»

— Появились даже отрицательные ставки.

— Да, уже появились даже отрицательные ставки по депозитам в Европе в ЕЦБ, отрицательные ставки в Швейцарии. И еще до нынешнего кризиса полгода назад Алан Гринспен, бывший глава ФРС, говорил о том, что на глобальном рынке не может быть никакой изоляции Соединенных Штатов и, если во всем мире будет идти понижение ставок в отрицательную зону, нельзя исключить, что что-нибудь подобное произойдет и в США.

Фактически мы видим, что правительства и центробанки разных стран пытаются найти выход из текущей ситуации через неограниченное впрыскивание ликвидности в финансовую систему. Но история свидетельствует, что, когда такие вещи происходят, наступает гиперинфляция. Это страшное явление, хорошо описанное в художественной литературе, в истории нашей страны известны пресловутые «керенки», которыми потом в качестве обоев оклеивали деревенские туалеты, и больше ни на что те деньги не годились. Тоннами можно выпускать бумажные деньги, которые быстро теряют свою покупательную способность. Вот где реальная опасность. До сих пор все огромные вливания удавалось каждый раз канализировать в финансовые рынки, мы наблюдали инфляцию активов, но это не выплескивалось на потребительские рынки. Потребительская инфляция была абсолютно контролируема и имела очень низкие показатели и в Соединенных Штатах, и в Европе, и в Японии. Но, учитывая совершенно беспрецедентный масштаб нынешнего денежного дождя, которым пытаются заливать кризис, возникает более чем уместный вопрос: удастся ли избежать гиперинфляции и в этот раз или нет?

— И каковы шансы столкнуться с ней?

— Такая опасность сегодня становится более реальной по сравнению с предыдущими кризисами. Это связано с тем, что в условиях рвущихся глобальных цепочек поставок происходит локализация производственной деятельности, ее сокращение до только минимально необходимой. В итоге любые новые деньги, которые попадают в экономику, тем более в виде прямых вливаний гражданам, не встречают ответного товарного потока. Товаров становится меньше, чем денег у населения. И если здесь переборщить с финансовыми вливаниями, то вспышка гиперинфляции становится просто неизбежной. Причем она будет не в какой-то отдельной стране, а станет иметь абсолютно глобальный характер, потому что меры, о которых мы говорим, сейчас принимают правительства во всех затронутых эпидемией государствах. Это беспрецедентные бюджетные и монетарные меры и в США, и в Германии, и в рамках программы Европейского центрального банка, и так далее. Они везде колоссальные.

В данных условиях становится реальным сценарий так называемой стагфляции — это одновременно и экономический спад, и потребительская инфляция, когда мы будем видеть практически уже неизбежную рецессию, сокращение объемов реальной продукции и услуг и притом увеличение денежной массы, находящейся в руках населения. Случались такие ситуации в истории человечества? Да. Например, во второй половине 70-х годов прошлого столетия. Хочу напомнить, что это был период практически нулевых темпов роста в экономике США и Европы, цены на нефть росли (а они увеличились с 1973 по 1980 год более чем в 12 раз), происходила так называемая инфляция издержек. Сейчас мы станем иметь другую картину, будет инфляция спроса, связанная с избыточным количеством денег у населения, которыми его смогут накачать правительства стран, затронутых коронавирусом. Правительства пытаются компенсировать гражданам выпадающие доходы, но сокращение товарной массы может оказаться еще большим.

Еще одно отличие от стагфляции 1970-х годов — нынешний кризис сопровождается не повышением, а понижением цен на нефть. И в этом смысле он будет сильно отличаться от периода 70-х годов: в частности, если говорить про последствия для нашей страны, то в тот момент Советский Союз воспользовался данным периодом и улучшил свое экономическое положение благодаря высоким ценам на нефть. Сейчас мы попадаем в обратную ситуацию, когда и без того экономически неблагополучная Россия, в которой экономический мотор не заводится и пробуксовывает как минимум почти все последнее десятилетие, еще и столкнется с ситуацией глобальной финансовой нестабильности и предельной турбулентности, да еще при низких ценах на нефть со всеми вытекающими последствиями.

«В данных условиях становится реальным сценарий так называемой стагфляции — это одновременно и экономический спад, и потребительская инфляция»

Мы, в отличие от федеральной резервной системы, полным финансовым суверенитетом не обладаем. США могут печатать деньги практически в любом количестве, пока доверие к доллару во всем мире остается незыблемым. Но рассчитывать, что мы сможем беспрепятственно купировать этот кризис, например работой печатного станка, да еще в условиях определенной идеологической догматизированности нашего Центрального банка, не приходится. Ситуация для России приобретает характер двойного прессинга. Мы будем чувствовать себя еще хуже, чем вся мировая экономика.

— Сейчас эксперты комментируют вышедшие данные о беспрецедентном сокращении рабочих мест в США и росте уровня безработицы, который по темпам опережает и период финансового кризиса 2008–2009 годов, и даже период 1930-х. И вообще, все больше появляется прогнозов о том, что мир в рамках текущего кризиса столкнется с переизданием Великой депрессии. Что вы об этом думаете? 

— Показатели происходящего на наших глазах масштабного падения занятости и роста безработицы, а также удивительную скорость их динамики некорректно сравнивать с тем, что наблюдалось во время Великой депрессией, то есть численно сопоставлять можно, но делать из этого выводы по аналогии совершенно ошибочно. Причины пока остаются в основном разные. Во время Великой депрессии падение занятости и рост безработицы были связаны с воронкой экономического кризиса и отражали объективно идущие процессы. Сейчас подавляющая часть динамики пока связана с карантинными мерами, то есть обусловлена искусственными ограничениями экономической активности. Конечно, нельзя исключить перехода кризиса в самоуглубляющийся режим, например, из-за введенных ограничений фирмы не только будут временно сокращать персонал, но и станут банкротиться — и тогда начнется спираль глубокой и затяжной рецессии. Следует также отметить, что, если в 1930-х годах правительство спокойно наблюдало за массовым банкротством фирм и банков, не предпринимая решительных мер для их спасения, сейчас вводятся серьезные меры поддержки, которые могут позволить значительной части бизнеса остаться на плаву, если правительства и центральные банки не утратят контроль над ситуацией. Во всяком случае, сейчас они действуют весьма решительно и денег готовы вливать без ограничений. Проблема начнется в том случае, если карантин продлится долго. Если же он окажется непродолжительным, то восстановление начнется сразу после его отмены, хотя V-образный (то есть быстрый) сценарий восстановления представляется маловероятным с учетом произошедшего беспрецедентного падения экономической активности и, скорее всего, предкризисные уровни не будут достигнуты в короткий срок. Но это все же окажется не депрессия, а затяжная — по длительности восстановительного периода — рецессия. По крайней мере, на данный момент шансы на полноценную депрессию я оцениваю не высоко. А вот стагфляция как результат спада и денежной накачки непосредственно потребительского сектора весьма вероятна.

«ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ РЕСУРСЫ, НУЖНЫЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НАКОРМИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, КАК БЫЛИ, ТАК И ОСТАНУТСЯ»

— Если говорить о способах выхода из таких масштабных мировых кризисов, вообще сейчас достаточно ресурсов, чтобы даже при худшем сценарии пандемии с массовыми жертвами и остановкой экономик, то есть ущербом, сравнимым от войны, банально прокормить людей? Это действительно может быть падение на уровень Великой депрессии? Или есть шансы на более быстрый выход и поиск каких-то решений по восстановлению экономик и уровня жизни?

— Тут целый букет вопросов, но он отражает нынешнее состояние умов. Мне кажется, здесь мы говорим об очень разных вещах. Что мы понимаем под словом «ресурсы»? Во-первых, это основные фонды, капитальная база. Сравнивать с Великой депрессией тут нечего: у нас на сегодняшний день совершенно иной уровень развития промышленности и сельского хозяйства, урожайность зерновых гораздо выше, мощностей по производству химических удобрений хватает, есть даже их избыток. Это если брать по миру в целом. Производственные ресурсы, нужные для того, чтобы накормить человечество, как были, так и останутся. Станки же никто сейчас под нож или в металлолом не отправляет. Что касается рабочей силы, то в большинстве стран существует все-таки ненулевая безработица. Даже если говорить о каком-то радикальном сценарии, что погибнет 1, 2 или 3 процента рабочей силы (хотя это малопредставимо), то на смену им придут те, кто сейчас без работы.

«Показатели происходящего на наших глазах масштабного падения занятости и роста безработицы, а также удивительную скорость их динамики некорректно сравнивать с тем, что наблюдалось во время Великой депрессией»

— Судя по всему, бо́льшая часть жертв пандемии — это люди пожилого возраста.

— Значит, надо даже меньше пенсионеров прокормить и будет больше рабочих рук по отношению к тем, кто находится на пенсии. В любом случае нефть и газ как добывались, так и продолжат, предприятия химической промышленности функционируют. Удобрения для сельского хозяйства есть. Так что, если мы говорим про ресурсы материальные, они от кризиса никуда не деваются.

Но вопрос в другом. Для того чтобы ресурсы начали работать и производить продукцию, нужно что-то еще. Ведь во время Великой депрессии можно было рассуждать ровно так же. До этого были так называемые ревущие 20-е (roaring twenties), все преуспевали — и вдруг в 30-е годы стали выстраиваться в очереди за бесплатным супом. США, уже тогда богатейшая страна, разве не могли прокормить свое население? Могли, конечно, но не работали определенные экономические механизмы, которые должны были запустить весь производственный процесс. Заметим, что ровно в то же время существовал Советский Союз, в котором не было рыночной экономики и где в 30-е годы имелись колоссальные темпы экономического роста, с двузначными цифрами, когда пятилетки выполняли за три-четыре года, шла индустриализация, реализовывался план ГОЭЛРО. То есть для того, чтобы ресурсы заставить работать, могут просто понадобиться другие экономические механизмы.

Возвращаясь к вашему вопросу: во-первых, есть ли эти ресурсы? Да. Во-вторых, можно ли их заставить работать на конечный продукт, спасение ситуации? Теоретически да. Ответ известен, потому что даже мировая практика показывает, что подобное возможно. В-третьих, а будет ли такое сделано? Вот тут уже однозначного ответа нет, потому что это означает готовность стран перейти к определенным каким-то изменениям в экономической политике, а в ряде случаев даже в экономических доктринах, то есть поставить под сомнение допустимость тех или иных экономических механизмов. Например, можно ли предположить дефицитный бюджет или госдолг свыше 3 процентов ВВП? В ЕС в этом отношении действовали ограничения, были принципы финансовой стабильности.

— Но сейчас их уже отменили.

— Да, Брюссель пошел на приостановку. Но вопрос — можно ли запустить какие-то уже изменения иного характера? Должны ли, например, государства держаться за частный капитал в крупных компаниях или, может быть, допустить их национализацию? Это уже вещи, которые касаются, по сути, экономического строя, очень фундаментальных прав, права собственности. Можно ли заставить капиталистов начать работать даже на условиях чистой убыточности производства, исходя из соображений государственной необходимости? Мы не знаем, пойдут ли на это страны и какие — раньше, какие — позже. Чисто теоретически все можно сделать и дальше все станет работать эффективно, конечно, не так продуктивно в новой системе все будет сразу, как в той, которую вы ломаете. Но, во всяком случае, это гораздо более эффективно, чем тогда, когда у вас все лежит и ничего не работает. Потому как минимум восстановить 80–90 процентов нынешнего уровня потребления после кризиса возможно, даже в довольно короткие сроки, если ввести подобного рода изменения, про которые идет речь, в экономической политике, стратегии, доктринах.

Можно ли будет притом добиться бескризисного или, по крайней мере, относительно безболезненного функционирования финансовых рынков на фоне протекания кризиса хотя бы на горизонте полутора-двух лет? Это большой вопрос. В частности, просто как один из сценариев можно предположить, что при возникновении гиперинфляции мы столкнемся с подрывом доверия к современной бумажным, а теперь уже даже электронным, виртуальным деньгам. Вы же в ее условиях ничего не можете сберегать, деньги станут обесцениваться быстрее роста банковских ставок. Может появиться потребность в механизмах, которые уже испытаны в истории человечества на прочность и в которых надо будет сберегать свои состояния.

«В любом случае на два квартала мы будем иметь катастрофическое падение производственных, интегрирующих показателей (таких как ВВП), резкий рост безработицы»

— Вы имеете в виду золото?

— Так было в условиях уже упомянутой гиперинфляции 70-х годов. Даже если мы не будем считать рост цены на золото в 3 раза с 35 до 100 долларов за тройскую унцию с 1972 по 1975 год, связанный с тем, что уже накопились определенные дисбалансы, относящиеся к отвязке доллара от золота. Если мы возьмем период с 1975 по 1980 год, то от 100 долларов за тройскую унцию к середине 1980-го цена на золото выросла до 850, то есть мы увидели там восьмикратный рост.

Даже если нечто подобное и не случится второй раз, но пусть у нас будет вполне возможен трех-, четырех-, пятикратный рост цен на золото, это значит, что нынешняя стоимость в районе 1,6 тысячи долларов превратится в 5, 6, 7 тысяч долларов. Что будет делать в таких условиях мировая финансовая система? Где она станет искать якорный актив, который до этого был в облигациях Соединенных Штатов? Не произойдет ли именно в данный период какое-то перераспределение квот в мировых финансовых резервах, резервных валютах? Все может быть. Может, мы увидим усиление роли юаня, например, и падение значения доллара для мировой системы. Ведь по большому счету эта долларовая монополия позволяла США быть на уровне существенно выше своих потенциальных и реальных возможностей.

«ЕСЛИ ВЫ НАЧИНАЕТЕ ПОТРЕБЛЯТЬ ДЕШеВЫЕ ИНОСТРАННЫЕ ТОВАРЫ, то УБИВАЕТЕ СОБСТВЕННЫЕ ОТРАСЛИ»

— Если перейти к конкретным отраслям, то может ли быть такое, что после кризиса какие-то из них не смогут полноценно восстановиться? Мы не знаем, насколько затянется пандемия. Пара месяцев — это одно, а год — другое. Могут ли наступить изменения необратимого характера в таких отраслях, как авиация, туризм, ресторанный бизнес? Так, что уже больше нельзя это будет восстановить?

— Такое я с трудом могу предположить. Да, какие-то туристические фирмы сейчас — очень многие — просто не переживут кризис. Потом рынок какое-то время не сможет прийти в то состояние, которое было до кризиса. На месте старого кафе все-таки может возникнуть новое. Для этого понадобятся какие-то новые ресурсы, но они окажутся истощены, а в такой бизнес вкладывать надо много. Тут многое зависит от того, будет преференциальная на тот момент кредитная политика для малых предприятий или нет, получат ли они льготные кредиты.

Ряд сервисов возможно просто временно приостановить. Например, если у вас есть фитнес-центр, то в условиях моратория на арендные платежи вы можете его остановить, а через полгода снова запустить. Хотя для привлечения клиентов, возможно, придется снижать цены, нужно будет что-то делать для сохранения нынешних клиентов и персонала — например, сейчас некоторые фитнес-центры запускают онлайн-тренинги.

— Что вообще будет происходить с российским рынком, производителями?

— Возьмите пищевую промышленность. Пока не было прямого запрета в виде контрсанкций России, отечественные производители, изготавливающие, например, сыр, хотя и могли это сделать в несколько раз дешевле, охватывали сегмент людей с совсем низкими доходами. Но вот по качеству продукция была несопоставима с европейской. А цена продуктов, которые поставляли из того же Европейского союза, оказалась доступна потребителям.

Если вы сейчас просто-напросто остановите экономику, то потом возникает вопрос: кто из производителей окажется в худшем положении? Смогут ли наши производители обеспечить в нужных количествах этот товар? Например, обувное производство. Выгодно шить обувь в странах с очень низкой заработной платой. Я думаю, что после кризиса там и финансовые возможности у государства будут гораздо ниже (в той же Индии), а значит, заработная плата в результате финансового кризиса в этих регионах упадет даже по отношению к нашим согражданам. И может оказаться, что наши обедневшие потребители не смогут купить ничего отечественного, им будут доступны только самые дешевые импортные товары. Вспомните 90-е годы, когда мы все покупали на вещевых рынках абсолютно дерьмовую продукцию, неважно, откуда она была привезена (из Турции, Китая), но зато дешевую.

Как и почему должна остановиться в этом смысле торговая глобализация, как многие сейчас заявляют, мне непонятно. Не говоря уже про технологические вещи. Так быстро замену компонентам вы не найдете. Если производимые в России комбайны имеют 30 процентов комплектующих из-за рубежа, вы сначала должны наладить производство комплектующих в РФ, прежде чем сможете весь комбайн собрать у нас. Я не понимаю, почему вдруг такой отказ от торговой глобализации должен будет произойти. Сейчас он вызван только тем, что запрещены к перевозке из-за сложностей карантина какие-то товары.

— Но все-таки есть ли шанс на усиление логики протекционизма?

— Да, но при условии, что страна сознательно проводит разумную экономическую политику. Где логика подсказывает отдавать преференции собственному производителю потому, что собственная экономика должна выходить из кризиса в первую очередь. Вопрос в том, насколько те или иные правительства в разных государствах это поймут. Можно предположить, что в каких-то странах склонность к протекционизму после острой фазы кризиса резко увеличится.

«Выравнивать условия производства для отечественных производителей необходимо. Определенные протекционистские меры, несомненно, приносят гораздо больше пользы, чем вреда»

— С целью защиты своих рабочих мест?

— Да. Могут быть даже запреты на ввоз каких-то товаров.

— Но тут возникает упомянутая и вами дилемма: ведь отечественные товары могут оказаться дороже?

— Это взгляд во временной точке. Вспомните басню про свинью под дубом. Если сейчас свалить его, то вы получите бесплатные желуди, которыми объедитесь. Но завтра их не будет. Если вы начинаете потреблять дешевые иностранные товары, то убиваете собственные отрасли, их производящие. Соответственно, люди, которые производили, получали зарплату, рабочие, инженеры и так далее завтра оказываются на улице, вообще не видят ничего, кроме пособия по безработице. И поэтому они потом уже не будут иметь возможности даже на покупку дешевых иностранных товаров.

Если бы так рассуждала, например, Англия во времена Кромвеля, они до сих пор бы не осуществили свою промышленную революцию, так и стригли бы своих овечек, а сукно получали бы из Франции, потому что там его делать было дешевле, чем в Британии. Тем не менее только после того, как Кромвель объявил свою политику протекционизма, появилось все суконное производство в Англии, произошла промышленная революция и страна стала снабжать себя, а через некоторое время и весь мир.

Да, конечно, в данный конкретный момент времени вы можете проиграть на объеме потребления, но зато получите гарантированные рабочие места, доходы, и через некоторое время это приведет к росту потребления. А в противном случае вы потребляете здесь и сейчас дешевые и доступные товары, зато лишаете себя возможности их производить и приобретать в будущем.

Протекционизм должен быть разумным, полная закрытость рынка, безусловно, вредна, она лишает его всякой конкуренции, не дает никакого стимула для роста производительности труда и улучшения качества. Но выравнивать условия производства для отечественных производителей необходимо. Определенные протекционистские меры, несомненно, приносят гораздо больше пользы, чем вреда. Но их не надо применять вслепую.

И на примере Америки Трампа мы будем видеть поворот к протекционизму дальше, только в больших количествах. Опыт кризисов говорит, что склонность государств к протекционизму обычно в период кризиса резко возрастает. Это показал и опыт Великой депрессии.

«БОЛЬШЕ ШАНСОВ, ЧТО ВЛАСТИ ДОВЕДУТ СИТУАЦИЮ ДО ПОЛОЖЕНИЯ СЕРЕДИНЫ 90-х, ЧЕМ РАССТАНУТСЯ С ЛИБЕРАЛЬНЫМИ ДОГМАМИ»

— Сейчас многие страны банально столкнулись в чрезвычайной ситуации с тем, что они просто не в состоянии произвести для медицинской отрасли ту же продукцию, потому что привыкли всегда получать ее, например, из Китая. Заставит ли это обратиться к протекционизму?

— Если мы говорим о стратегически важных товарах, к которым относятся и медицинские, то для такого существует механизм госзаказа: вы можете его отдать хоть своим, хоть зарубежным производителям. Да, сейчас кризис не позволяет европейским странам наладить быстро производство тех же масок и государства обращаются к Китаю. Но этот опыт научит Италию, Францию. Я вас уверяю: будут созданы подобные государственные резервы, в том числе, возможно, и для того, чтобы оживить экономическую активность, потому что много граждан потеряют работу. Вот возьмут и начнут решать эту проблему самым простым образом — с помощью госзаказа.

— После и во время войны обычно государством дается какой-то огромный госзаказ и подобное компенсирует потери предприятиям. В послевоенное время это механизм для восстановления страны. Можно ли ожидать после нынешнего кризиса подобных мер?

— Я считаю, что они не просто могут быть применены, а будут в обязательном порядке. Скажу больше: существует императивная необходимость в их использовании.

Если более подробно отвечать на этот вопрос, то хочу повторить: рыночные механизмы сами плохо будут работать. Во времена Великой депрессии механизм выхода из тупика, в котором оказалась американская экономика, из воронки не мог стать рыночным. Нужны были государственные программы бюджетных вливаний. Именно бюджетных, подчеркиваю, а не монетарных — не просто деньги печатать, но создавать определенные программы занятости. В Америке тогда это было строительство дорог, энергетических объектов, инфраструктурных сооружений. А дальше по цепочке начинает подниматься и рыночная активность во всей экономике. Люди, которые заняты на этих проектах, получают зарплату, потом с ней едут в магазин, появляется дополнительный спрос, соответственно, идет сигнал производителю создавать больше, тот начинает нанимать уже в частном секторе рабочих тоже больше и так далее. Эти люди также получают зарплату, и начинает раскручиваться спираль роста экономики.

Потому я считаю, что после столь глубокого кризиса, который сейчас идет, абсолютно неизбежными станут именно бюджетные механизмы поддержания и компенсации выпадающих экономических активностей.

«Встряска такого рода, по крайней мере, полезна тем, что позволяет государству увидеть управленческие недочеты и понять, как их исправить. Ведь кризис в любой момент может прийти снова»

— В России какие-то меры частично уже были анонсированы правительством, хотя предпринимательское сообщество заявляет, что их категорически мало. Можно ли ожидать, что наше правительство пойдет на описанные вами меры?

— К сожалению, практика, за исключением разве что периода правительства Евгения Примакова, которое даже год не просуществовало, на протяжении 30 лет свидетельствует о том, что наши правительства принимают наименее радикальные решения в этих обстоятельствах. Потому, если оценивать шансы, я считаю, что не меньше, а скорее гораздо больше шансов, что власти доведут ситуацию до положения середины 90-х годов, полунищенского существования, чем расстанутся со своими либеральными догмами.

Но сейчас у нас другой премьер и, какова его идеология и какие у него в этом смысле полномочия, еще неясно. Пока мы видим, что решения каждый день принимаются новые, они все-таки все более и более интенсивными становятся с точки зрения антикризисного управления.

С другой стороны, достаточно вспомнить ту ошибку, которую мы допустили месяц назад со сделкой ОПЕК+. Вот этот потрясающий демарш с выходом из сделки не дает не то что уверенности, а даже достаточных оснований для надежд на то, что мы имеем дело с адекватной управленческой системой. Мы получили какое-то просто абсолютно ошарашивающее по последствиям решение. Я не знаю, оно просчитывалось или нет, но факт остается фактом: мы себе на один крупный кризис накрутили еще второй, нефтяной. И понимаете, с точки зрения отдельных министров это даже хорошо, потому что чем ниже курс рубля, тем дороже в рублях будут любые нефтяные поступления. А значит, бюджет станет легче свести, пересчитать даже уменьшившуюся нефтяную выручку. И получается, что у нас некоторые ведомства существуют по принципу «чем хуже, тем лучше». С них спрашивают только за формальное выполнение бюджета, а не за его реальную покупательную способность или общее здоровье экономики. Пока мы имеем дело с серьезным управленческим бардаком именно в сфере стратегического мышления и стратегии управления. Будет ли что-то здесь меняться или нет, неизвестно.

Надежды умирают последними, однако я не хотел бы здесь выглядеть чрезмерно оптимистичным. Все проблемы решаемы, но получится ли это сделать в России? К сожалению, ответить положительно у меня меньше причин, чем, например, если я рассуждаю о Германии, США или Китае. Там мы видим гораздо более адекватные подходы. Да, абсолютно не лишенные ошибок, всем свойственно ошибаться. Но одно дело, когда вы ошибаетесь, анализируете ошибки и их исправляете, и совсем другое, когда считаете, что вы вообще не ошибаетесь, а поступаете правильно. Ведь примерно так и рассуждает наше экономическое руководство все эти 30 лет. Когда власти упорно не хотят принимать никаких мер, связанных с действительно кардинальной интенсификацией экономических результатов, структурной перестройкой экономики.

— То есть к таким кризисам наш управленческий аппарат не готов?

— Вся нынешняя чрезвычайная ситуация говорит о полной неготовности к этому. Ведь вообще по-хорошему все действия в таких случаях должны быть четко прописаны, а не стать импровизацией. Подобное — очень важный аспект, потому что никто не отменял возможность войны. А это тоже событие, которое, в отличие даже от эпидемии, происходит так внезапно, что там не окажется времени опомниться. У вас должны быть уже давно прописаны схемы, что надо делать, обязаны отработать это на уровне взаимодействия ведомств. Не должно быть разночтений, а должен быть антикризисный план. А у нас каждый раз, как известно, зима приходит как стихийное бедствие.

С другой стороны, что-то делается, нельзя сказать, что не выполняется совсем ничего. Но непоследовательность и какие-то скачки в действиях, непродуманность, юридические нарушения, отсутствие технических решений или анонсирование действий до того, как появляются технические решения для них, — все это говорит в общем-то о том, что мы находимся в состоянии управленческого бардака.

Я не злорадствую, а считаю, что подобное дает нам возможность анализировать, что будет происходить дальше. Встряска такого рода, по крайней мере, полезна тем, что позволяет государству увидеть управленческие недочеты и понять, как их исправить. Ведь кризис в любой момент может вернуться снова. Может прийти еще более страшный вирус на следующий год. Вы должны хотя бы сейчас отрабатывать схемы, обязано быть понимание на всех уровнях, в том числе что касается финансовых ресурсов, перевода экономики на какие-то другие управленческие рельсы или механизмы функционирования, что делать с безработицей, как решать проблему доходов населения. Посмотрим, научится ли чему-то наш госаппарат.

Пандемия в любом случае стресс для мировой экономики, и мы видим, что разные страны к нему оказались в разной степени не готовы. Это и возможность какой-то мобилизации, включая и управленческую, и грамотность решений, и готовность или неготовность систем здравоохранения, и представления о том, что такое финансовая надежность и стабильность, — все должно быть подвержено пересмотру, ревизии, обязаны сделать выводы на будущее. Иначе мы будем жить в перманентном кризисе и говорить, что мы не готовы ни к чему.

С этим столкнутся все правительства в мире, и, как ни странно, возможно, в будущем, уже после выхода из нынешнего кризиса, подобное может привести к позитивным изменениям.