Шамиль Султанов: «Почему Навального отравили сейчас? Потому что Путин ослабел»

Шамиль Султанов: «Целый ряд процессов в стране, скрытых и явных, уже идет помимо Владимира Владимировича» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В ЭТОМ ГОДУ НАЧАЛАСЬ ЧЕТВЕРТАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА, И БЕЛОРУССКИЕ СОБЫТИЯ — ЛИШЬ ОДИН ИЗ ЕЕ ЭПИЗОДОВ»

— Шамиль Загитович, завтра произойдет историческая встреча Владимира Путина и Александра Лукашенко — они уже договорились пожать друг другу руки в Сочи. Положит ли это событие предел кризису в Беларуси и затянувшейся неопределенности в отношениях Минска и Москвы?

— Дело в том, что эпоха великой неопределенности еще только начинается, и наивно думать, что встреча двух лидеров в Сочи положит ей предел. Эта неопределенность выражается, в частности, в общем ухудшении экономической ситуации — не только в Беларуси, не только в России или во всей Евразии. Не забудем и про пандемию COVID-19, которая добавила неразберихи и в известной степени породила новую, прежде неведомую нам реальность. Откройте любой серьезный журнал на Западе, и с его страниц (печатных или электронных — неважно) на вас повеет все той же растущей энтропией, растерянностью, как будто человечество движется вперед в тумане, наощупь. Поэтому совершенно не исключено, что через два-три года мы столкнемся с очень глобальным экономическим кризисом.

— Как раз на днях немецкий Deutsche Bank, который считается крупнейшим финансовым конгломератом Германии, объявил о начале эпохи беспорядка.

—  Да, и не только Deutsche Bank об этом говорит.  И здесь мне вспоминается афоризм одного классика: «Сегодня плохо, но это хорошо, потому что дальше может быть еще хуже». Нынешний 12-летний период чем-то напоминает мне тот 12-летний цикл, который длился с 1900 по 1912 год. Потому что практически все факторы и явления, которые затем проявились в следующие 12 лет того 60-летнего периода, закончившегося в 1924 году, вызревали и давали всходы именно в это время во всем мире — не только в России или в Европе, в Китае или Соединенных Штатах. Я думаю, что аналогия нашей ситуации с той эпохой вполне уместна.

(Здесь необходимо сделать небольшое отступление. Согласно концепции, который придерживается Шамиль Султанов как мыслитель, время по своей природе циклично. «Для индивидуальной человеческой судьбы важнейшими, наверное, являются 12-летний и 7-летний циклы. А для любого государства особо значимыми становятся 60-летний и 120-летний солнечные циклы. Каждые 60 лет — и сцена полностью меняется: новый сюжет, новая драма, новый интерьер, новые актеры. Но правила остаются неизменными.  2 тысячи лет — всего лишь несколько десятков 60-летних циклов — вот и все наше так называемое новое время», — размышлял Султанов в своих работах. К примеру, 32-й 60-летний цикл закончился в истории человечества в 1924 году — буквально через несколько дней после смерти В.И. Ленина — одного из величайших символов той эпохи. А в 1984 году мировая цивилизация вступила в свой 34-й за последние 2 тысячи лет солнечный цикл. Соответственно, в ночь с 24 на 25 января 2020 года началась новая 12-летняя фаза — предпоследняя в рамках текущего 34-го цикла. Последний 12-летний цикл воспоследует с 2032 по 2044 год и ознаменуется формированием нового геополитического феномена, который сам Султанов называет «Евразия-2044» — прим. ред.)

Объективные предпосылки глобальной неопределенности, о которой мы говорим, можно видеть во многих странах — в той же Италии, Испании или Германии. В том числе и в усилении противоречий между людскими поколениями. И это связано не только с тем, что у молодежи другой характер или иная психология, а с тем, что на интуитивном и инстинктивном уровне молодежь чувствует, что сегодня надо что-то срочно делать, потому что завтра будет крайне тяжело и к этому «завтра» надо подготовиться. В то время как более пожилые люди, которым сегодня за 50 лет, считают иначе. Если есть что-то хорошее в прошлом, то за него надо держаться — так примерно полагают они. Если выдержала маленькая Беларусь 30 лет жестоких потрясений при Александре Григорьевиче Лукашенко, то и надо на него по-прежнему ориентироваться (хотя президентом РБ Лукашенко стал в июле 1994 года, в политической жизни республики он был заметен с 1989 года — прим. ред.). Как говорят в России (но я думаю, что и в Беларуси действует тот же принцип): от добра добра не ищут.

Конечно, то, что происходит сейчас в Беларуси — это компонент глобальной войны. На мой взгляд, в этом году началась Четвертая мировая война и белорусские события — лишь один из ее эпизодов. Я напомню, что Третья мировая закончилась разгромом Советского Союза, переделом мира и совершенно новой геополитической и экономической конфигурацией. А сейчас мы вступаем в период Четвертой мировой.

— А почему именно сейчас, а в не в 2014 году, когда начались события на Украине и мы отмечали столетие с начала Первой мировой войны?

— Это связано с резким обострением отношений между США и Китаем — в период украинского майдана этого еще не было. Более того, это связано с обострением отношений в треугольнике Китай – США – Россия, чего в 2014 году тоже еще не было. К тому же к настоящему моменту мы уже официально вступили в постуглеводородную эру. Теперь ситуация кардинально поменялась, хотя первые признаки кардинальных перемен проявились еще в период кризиса 2007–2008 годов и значительно усугубились на фоне пандемии коронавируса.  Новейшая повестка заключает в себе вопрос: а что будет с экономикой в ближайшие 10–20 лет? Никто не знает. Что случится с большинством населения в условиях, когда очень активно начали внедряться инновации шестого технологического уклада — никто не знает. Хотя очевидно, что большинство людей, населяющих сейчас планету — и как рабочие, и как потребители, — становятся просто не нужными. Искусственному интеллекту, который, например, будет управлять сразу несколькими большими комбинатами и предприятиями, попросту не нужны живые души. Какая судьба их постигнет? И это не какой-то абстрактный вопрос, каковым он мог быть еще 100 или 50 лет тому назад, — нет, это все ожидается в обозримом временном периоде, а именно в ближайшие 10–15–20 лет.

Грубо говоря, суть момента заключается в следующем: допустим, перед человечеством стоит 50 глобальных проблем, и они все резко и вдруг начали обостряться. И мы не знаем пути их решений. Когда я говорю «мы», подразумеваю и элиты, и мозговые центры, и лауреатов Нобелевских премий, и др. Вот в этом заключается трагедия. Каждые два-три года удваивается объем оперативной информации. Но новые сложные интеллектуальные модели, все более эффективные компьютеры, весь этот растущий поток информации не помогает нам находить адекватные ответы на вопросы, с которыми мы сталкиваемся.

Возвращаясь к Беларуси: и там люди на генетическом или даже молекулярном уровне начинают чувствовать сложные угрозы и риски, которые идут из будущего.  Общая неуверенность в завтрашнем дне прежде всего ощущается молодежью. Та модель экономического развития, которая прежде была в Беларуси и которую пестовал Лукашенко, выдыхается — хотя бы потому, что между Россией и РБ больше нет братских отношений, которые были 15–20 лет назад. Бывший глава парткома колхоза имени Ленина, бывший председатель совхоза «Городец» — это герой даже не вчерашнего, а позавчерашнего дня. Какой образ председателя колхоза сохранила нам советская культура? Это такой «хитрован», лукавый и предприимчивый человек, который пытается облапошить и райком партии, и райисполком. Недаром в Беларуси Лукашенко кличут Лукой. Да, он жил вместе со всей страной за счет дотаций, за счет бережливости, и хорошо жил, ведь уровень жизни в РБ по некоторым параметрам выше, чем в России. Председателю колхоза в СССР разрешалось многое из того, что было недоступно прочим государственным мужам. Но сколько еще может продержаться такая «колхозная модель», сформированная еще до рождения новых поколений белорусов?

К тому же белорусская молодежь смотрит на Европу, где тоже происходят тревожные процессы, которым суждено выйти на поверхность года через три-четыре. И поэтому люди в Минске и других городах выходят на улицы: они охвачены этим общим чувством тревоги. Конечно, каждый кризис — это новые возможности, и Александр Григорьевич еще способен воспринимать происходящее как вызов. Но для этого он должен осознать: все эти митинги и демонстрации свидетельствуют об одном — люди хотят участвовать в принятии решений, которые касаются их будущего. Протестующих пугают, что, если уйдет Лукашенко, большинству молодых белорусов придется ехать в Польшу и наниматься там батраками, но социальный запрос митингов не об этом. Люди и в Минске, и в Варшаве, и в Чикаго, и в Париже чувствуют, что приближается что-то необыкновенно тяжелое и сложное, и перед лицом этой опасности они не желают быть просто пешками, они хотят принимать участие в определении своей судьбы.   

Но в Беларуси протест вообще пошел по очень странному пути, хотя многие рекомендации Джозефа Ная, одного из крупнейших американских идеологов цветных революций, там используются. Однако совершенно неожиданно главными оппонентами Лукашенко стали три добропорядочные женщины: Светлана Тихановская, Мария Колесникова и Виктория Цепкало. Ни у кого из них нет ни политической программы, ни харизмы, ни хотя бы минимального опыта руководства сложными структурами и организациями.

— Но мы забываем, что за каждой из этих трех женщин стоит мужчина: за Тихановской — ее муж Сергей Тихановский, за Марией Колесниковой — ее босс Виктор Бабарико, за Викторией Цепкало — супруг Валерий Цепкало. Понятно, что на политической сцене этих мужчин по разным причинам сейчас нет, но они в любой момент могут там снова появиться.

— И все-таки то, что сейчас происходит в политической жизни Беларуси, так и тянет назвать карнавалом.

— В смысле — разновидностью «карнавальной культуры» Михаила Бахтина?

— Да, это взаимодействие людей в очень специфических, карнавальных формах, где даже СМИ уходят на задний план, а на сцену поднимаются откровенно гротесковые фигуры. По идее, карнавал должен был выдвинуть из своих рядов альтернативного героя. Но на деле вышла худшая форма феминизма в американо-карнавальном стиле. На первый план выдвигаются женщины, не имеющие понятия об управлении сложными системами. При всем моем уважении к Тихановской, Колесниковой и Цепкало даже в насквозь феминистской Калифорнии такой номер вряд ли прошел бы. Если это происходит, значит, события в Беларуси определяются прежде всего внутренними причинами. Если бы это был, грубо говоря, заговор, если бы это управлялось извне, а само женское трио было бы вписано в большую модель игры, как в 2013–2014 годах на Украине, то это смотрелось бы более профессионально. Да, в Киеве американцы сыграли в свою игру и здорово выиграли у Москвы. Там были свои герои, своя логика, своя драма. Но в Минске нет драмы, а больше наигранности.

Правда, в современном мире все пытаются получить свои козыри. Если в 2014-м на Украине ключевым игроком были американцы, то здесь ключевой игрок — это Польша.

«Для Лукашенко это сложно: ему ведь уже не верят. И ему нужно доказать: «Ребята, ну ладно, я уйду. Вы считаете, что после этого вам лучше будет?» Фото: © Алексей Никольский, РИА «Новости»

«КОНФЛИКТ В БЕЛАРУСИ — ЭТО ЧАСТЬ ДАВНЕЙ СТРАТЕГИИ ВАШИНГТОНА ПО ОКРУЖЕНИЮ РОССИИ ЦЕПЬЮ ПОЧТИ ГОРЯЧИХ И ЗАМОРОЖЕННЫХ РЕГИОНАЛЬНЫХ КОНФЛИКТОВ»

— Удивительно, что Польша возвысилась до статуса крупного игрока. Мы никогда не воспринимали ее в таком качестве. В СССР говорили: «Курица не птица, Польша — не заграница».

— Это мы ее не воспринимали как крупную силу, но в определенных высших кругах западного истеблишмента давно заботились об усилении и укреплении Польши. Польский фактор играет для них важную роль. Почему? Потому что Польшу американские стратеги рассматривают как противовес растущей и усиливающейся Германии и в то же время как противовес России. Американские идеологи сейчас делают на Польшу особую ставку. И есть целый ряд прогностических работ американского ВРК (военно-разведывательного комплекса), которые допускают, что при поддержке Вашингтона и Парижа через 7–10 лет Польша станет одним из крупнейших европейских игроков. Я подразумеваю пока только Польшу, хотя за ее спиной маячит и так называемая «Вышеградская четверка» (неофициальное название объединения четырех стран: Чешской Республики, Венгерской Республики, Республики Польши и Словацкой Республики, объявленное 15 февраля 1991 года в венгерском Вышеграде, — прим. ред.), и «коалиция от моря до моря». И везде на первых ролях мы видим Варшаву, хотя и у поляков хватает и своих проблем.  

Конечно, конфликт в Беларуси — это еще и часть давней стратегии Вашингтона по окружению России целой цепью почти горячих и как бы замороженных региональных конфликтов. Мы можем наблюдать эту цепочку почти наглядно: это и армяно-азербайджанское силовое противостояние (напомню, что в июле этого года обе республики обменялись ударами на границе, в результате чего погибли 33 человека), и затянувшийся кризис в отношениях между Россией и Грузией, и хорошо всем знакомый треугольник Молдова – Москва – Приднестровье, а также кризисное силовое противостояние между Москвой и Киевом на Украине. Но и это еще не все. В Центральной Азии складывается взрывоопасная ситуация, прежде всего в Таджикистане, и на границах Туркменистана и Афганистана. Добавим сюда Сирию, в которой, как в геополитической ловушке, застряла Россия благодаря американскому ВРК. Если режиму Лукашенко будет суждено рухнуть, то Беларусь неминуемо превратится в следующее кризисное звено в этой системе окружения России. И тогда американский Deep State (глубинное государство) нацелится почти наверняка на управляемую дестабилизацию Казахстана, верного союзника России по Евразийскому экономическому союзу.

— Но каков все-таки ваш прогноз; устоит ли Беларусь? Ведь переговоры с Владимиром Путиным наверняка укрепят позиции Александра Григорьевича.

— На данном этапе Лукашенко, скорее всего, не просто устоит, но и окончательно возьмет верх. Думаю, что при поддержке Москвы будет выработан какой-то более или менее прагматический вариант для стабилизации республики, поскольку дальнейшая дестабилизация Беларуси не нужна ни Москве, ни Европе, ни даже американцам. Ведь при всех выкриках и угрозах, которые можно слышать из столиц Старого Света, европейские официальные лица ведут себя очень осторожно, чтобы не задеть самого Батьку, потому что долгосрочный конфликт в центре Европе может подтолкнуть конфликты и в соседних странах: в той же Польше, в той же Чехии или в той же Германии. И такая ситуация общей неустойчивости возникла не только в Западной и Восточной Европах — она, как мы говорили, остро ощущается во всем мире. Рост популизма, национализма, а также регионального и даже локального патриотизма наблюдается во многих странах и становится насущной проблемой, например, для США и Испании, Великобритании и т. д.

Конечно, Москва заинтересована в урегулировании белорусского конфликта — вплоть до того, чтобы усадить Александра Лукашенко и представителей местной оппозиции за стол переговоров. В каком-то смысле Кремль сейчас должен выработать модель умиротворения политических амбиций разных политических кланов, и на то, как это будет происходить, смотрят сейчас очень многие влиятельные силы, в том числе в России. Главная задача для Москвы заключается в том, чтобы договориться о модели среднесрочной стабилизации этой ситуации, заставить Лукашенко пойти на диалог со здравомыслящими людьми в оппозиции.

Мы, кстати, уже столкнулись с одним интересным феноменом, а именно: у разных элитных и клановых группировок в Москве были разные линии по отношению к белорусскому конфликту и лично по отношению к Лукашенко.

— А какими были эти линии?

— Я смотрел на этот феномен прежде всего как конфликтолог. Могу выделить по крайней мере три политические линии. Первую можно условно назвать экономической. Идеологи этой линии могли бы сказать примерно следующее: «Мы вступаем в очень сложный экономический период, впереди маячат новые внешнеполитические санкции. Поэтому содержать на своей шее нахлебников, которые не реализуют свои обязательства в рамках Союзного договора — это накладно, особенно когда все более дефицитным становится федеральный бюджет и для России закрываются финансовые рынки для кредитования наших корпораций и пр.» Они могли бы напомнить пословицу: баба с возу — кобыле легче.

— Под аккомпанемент этой пословицы распался Советский Союз, когда из его состава посыпались «нахлебники» в виде союзных республик.

— Тем не менее такая линия по отношению к Беларуси прослеживается, и есть определенные люди в правительстве, которые более-менее открыто придерживались такой точки зрения, например министр финансов РФ Антон Силуанов. Вторую линию представляют силовики, причем силовики не в широком смысле слова, а прежде всего чисто армейские. Попробуем воспроизвести их аргументы: Беларусь — это важный компонент противовоздушной и противокосмической обороны России, и от нее во многом зависит общая обороноспособность нашей страны (напомним, что на территории РБ работают узел связи ВМФ России, расположенный в Минской области, а также РЛС «Волга», находящаяся в населенном пункте Ганцевичи Брестской области и входящая в систему предупреждения о ракетном нападении, — прим. ред.). В этом смысле мы просто не имеем права потерять Беларусь, потому что с ней может случиться то же самое, что уже было с Украиной. Там мы недоглядели, прошляпили, но сейчас не должны допустить повторения. Логичны такие аргументы силовиков? Вполне.

И, наконец, настроения третьей элитной группы можно охарактеризовать тактикой Льва Троцкого: «Ни войны, ни мира…» Будем колебаться в соответствии с ситуацией и линией партии. Судя по всему, в эту группировку до поры до времени входил и сам российский президент. Вот когда Владимир Путин принял для себя решение, тогда и общая линия Кремля по отношению к Беларуси кристаллизировалась. Но этому, как вы помните, предшествовали месяцы достаточно сложных взаимоотношений между Москвой и Минском.

«Авторитарные лидеры остаются любимы своим народом до тех пор, пока их успехи сильнее и очевиднее, чем неудачи» Фото: © Сергей Гунеев, РИА «Новости»

«ОБЩАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА ДЛЯ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК — КАК РАСШИРИТЬ УЧАСТИЕ СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН В ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЙ»

— Ну эти отношения еще с прошлого года, начиная с неудачной дипломатии Михаила Бабича, выглядели довольно сложными.

— Я имею в виду последние несколько месяцев, потому что развернувшийся на фоне пандемии кризис ударил и по нам, но по Беларуси — гораздо сильнее. Я думаю, это тяжелое положение ощутил и сам Лукашенко. Он ведь должен понять, что вечно не будет, правильно?

— Да, он уже признал публично, что «возможно, немного пересидел» на своем посту.

— И поэтому требуется какой-то вариант для того, чтобы спокойно, нормально, в интересах Беларуси, белорусского народа, но и с учетом интересов Лукашенко и его клана найти консенсус. Помните, китайский философ Сунь-Цзы, автор трактата «Искусство войны», говорил: «Когда ты начинаешь войну, ты полководец. Но прежде всего ты должен продумать, как выйти из этой войны». Заметим, Сунь-Цзы говорил не о битве, а о подготовке к ней. Если же начинается схватка, то там никаких вариантов нет: надо биться и побеждать. Но если уже ты вошел, ввязался в войну, то надо думать о способах ее завершения.

Мы знаем, что американцы затянули Россию в Сирию. И просто так оттуда мы уже выйти не сможем. Американцы сконструировали на Украине длительный, полузамороженный конфликт, в который Россия оказалась втянута вопреки своей воле. И опять-таки: как из него выйти? Какими способами? А вдруг еще Средняя Азия рванет, о чем мы говорили выше?

То же самое и в политике. Когда лидер в авторитарной политике достигает какого-то уровня, он должен думать, как сделать так, чтобы вовремя найти выход, когда придет время уходить. А уходить в любом случае надо. Но тут лидеры авторитарного типа, такие как Лукашенко или Путин, сталкиваются с важной психологической проблемой. Дело в том, что авторитарные лидеры остаются любимы своим народом до тех пор, пока их успехи сильнее и очевиднее, чем неудачи.

— Пока жить становится все лучше и веселее.

— Да, но, когда неудач у такого лидера накапливается больше, чем побед, ситуация обостряется. Это классическая проблема для постсоветского периода: и для России, и для Беларуси, да и украинцы столкнулись с чем-то подобным. Да, авторитарный лидер ведет страну, но у него при этом есть свой клан, группа, которую он тянет за собой. Однако на каком-то этапе возникает ситуация, когда и многие его сторонники, входящие в клан лидера, и внешние его противники де-факто объединяются. Почему? Потому что возникает редкая возможность показать пальцем на своего лидера и сказать: «Виноват только он». Сейчас очень близко к этому порогу оказался Александр Григорьевич Лукашенко. И, чтобы этого не случилось, ему необходимо уже сейчас (возможно, при помощи Москвы), придумать какой-то вариант, допускающий расширение участия людей в принятии решений. Кризис как раз предполагает это: люди рвутся в политику, они хотят сами определять свою судьбу.

— Я всегда считал Беларусь осколком советской политической модели, ее последним форпостом —  наряду с Кубой и КНДР.  Это такие три кита, три доисторических исполина, оставшиеся от советского мира. Это не так? И неужели к ним (разве что за исключением КНДР) не приложимо понятие «социалистическая демократия»?

— Дело в том, что советская модель основывалась на том, что людей массово, начиная с уровня колхозов и промышленных предприятий, вовлекали в принятие решений, когда шло обсуждение ежегодных планов. Какой закон у нас в Советском Союзе был самым главным, вокруг которого крутилась вся жизнь? Не Конституция, а закон о государственном плане. Но ничего из того, что я сейчас перечислил, не работает в современной Беларуси. Да и не только в ней — это проблема всех постсоветских республик, даже тех, которые вышли уже на какой-то другой уровень или стали частью иного мира, как страны Балтии. Но проблема одна, и она в какой-то степени общая: как в этой ситуации вовлечь основные социальные группы, своих собственных граждан, в принятие решений. В этом, кстати, прежде всего, заинтересованы лидеры: тот же Лукашенко и тот же Путин.

Три советских осколка, о которых вы говорите, — это чисто внешний взгляд. На самом деле КНДР — это страна, смысл существования которой заключается в самовыживании. Когда мы говорим «КНДР», подразумеваем даже не некую территорию, а определенный режим, который опирается не просто на кучку людей, а на сотни тысяч, возможно, миллионы человек. В данном случае это как бы некая наиболее активная часть северокорейского народа. Причем у северных корейцев, в отличие от, предположим, кубинцев и тем более белорусов, есть один большой плюс: Северная Корея обладает своей идеологией в самом широком смысле.

— Ну да, идеологией чучхе. Я, кстати, знакомился с ней по северокорейским книгам, переведенным на русский язык, когда был в Пхеньяне. Но это такая разновидность национал-социализма, я бы сказал.

— Однако в Беларуси и этого нет, так же, как в России. Отсюда проблемы. Вот была идеология в Советском Союзе, и в рамках нее возник идеал, некий проект общего дела. Смысл даже не в том, как его называли — коммунизмом, социализмом и т. д., — а в том, что через это общее дело реализовывалась стратегия вовлечения масс людей в принятие и реализацию жизненно важных решений. Вспомним: обсуждение государственного плана ежегодно в стране шло на протяжении 8–9 месяцев, туда вовлекались десятки миллионов людей. Понятно, что в современной Беларуси такого нет. А вот в КНДР, кстати, это есть — естественно, с определенными искажениями. Кубинцы где-то посередине: они застряли между своей островной версией социализма и неким новым общественным строем. С одной стороны, какие-то компоненты революционной идеологии у них остаются, но с другой механизм того, как вовлечь людей в реализацию общего дела в новых условиях, конечно, буксует. Если в экономическом плане они пытаются как-то лавировать, то в социально-политическом и социально-идеологическом ничего подобного нет.

Кризис в Беларуси создает возможность вернуть в общественную жизнь какие-то элементы полузабытой и преданной советской модели. И эти возможности открываются не только для белорусского народа, но и для самого Александра Григорьевича, который на заре своей политической карьеры был не только председателем колхозного парткома, но и входил во фракцию «Коммунисты Белоруссии за демократию» (существовавшую при Верховном Совете республики — прим. ред.). Тем более что в настоящий момент он вполне может войти в продуктивный диалог с очень интересными лидерами оппозиции, ведь в республике уже возникли стачкомы и активизировались рабочие профсоюзы. И белорусскому президенту нужно самому предложить некий механизм, при помощи которого можно вовлечь людей в реальный процесс принятия решений (в какой-то степени по аналогии модели «народного капитализма» в ФРГ в 60-е годы). Однако для Лукашенко это сложно: ему ведь уже не верят. И ему нужно доказать: «Ребята, ну ладно, я уйду. Вы считаете, что после этого вам лучше будет?» Ответ на это очевиден: конечно, нет, потому что многие элементы белорусской политической и экономической модели завязаны были лично на Александра Григорьевича, на его взаимосвязи и на его игру, которую в определенный период он вел и с американцами, и с западными немцами. И с его уходом все это исчезнет. А новые избавители и спасители не появятся, потому что на дворе, условно говоря, не 1989 и даже не 1998 год, когда Запад, подняв штаны, побежит на поддержку Беларуси. У европейских стран очень много своих проблем, и их будет все больше и больше.

— Таким образом, спасая Лукашенко сегодня, мы даем ему время на какой-то разумный транзит, на то, чтобы завтра достойно уйти?

— Дело не в транзите, а в том, что нужна некая новая модель транзита, при которой хорошо было бы Беларуси и белорусскому народу. Но как раз такой модели транзита пока нет. Повторяюсь, проблема в Беларуси — это проблема отчуждения людей от принятия решений. Об этом у нас не говорят. Если, например, белорусские работяги, которым 45–50 лет, с этим согласились из-за того, что им дают хорошие премии на заводе и они еще помнят советский период, то людям, которым 25–30–35 лет, все это не нравится и не может нравиться объективно. Затягивание коммуникации между Батькой и народом приведет просто к белорусской радикализации. Но я думаю, что, если завтра Лукашенко приедет, то в Сочи ему это объяснят.

— А какой может быть судьба союзного договора? Есть ли вероятность, что будут наконец-то подписаны те документы, которые Лукашенко не подписал еще в 2019 году, когда Михаил Викторович Бабич ездил чрезвычайным и полномочным послом РФ в Беларуси и уговаривал Лукашенко пойти на определенные условия.

— Я думаю, что все эти документы уже устарели. Дмитрий Песков уже открыто сказал, что никакого вхождения Беларуси в состав России нет и быть не может («Никаких слияний, поглощений и так далее быть не может как результата визита. Это абсолютная чушь», — заявил на днях пресс-секретарь президент России Владимира Путина — прим. ред.) Поэтому, я считаю, будут обсуждаться, помимо общих мировоззренческих и идеологических проблем (как стабилизировать страну и пр.), два вопроса. Первый — укрепление военного сотрудничества Беларуси и России. Это выгодно и Москве, и Минску — продемонстрировать, что наше военное сотрудничество усиливается, укрепляется. Второй — нужно, чтобы Лукашенко пошел на какие-то шаги и, условно говоря, удовлетворил требования неких наших экономистов, которые ворчат, именуя Минск нахлебником (тот же министр финансов Антон Силуанов в последние дни много рассуждал о реструктуризации ранее выданного Беларуси кредита в $1 млрд — прим. ред.).  В том, что говорят так называемые экономисты, ведь тоже есть резон. Если впереди у нас достаточно сложный санкционный период, если Джо Байден победит на президентских выборах в ноябре, то Россия окажется в еще более худшем положении, чем сейчас. Впрочем, даже если Дональд Трамп каким-то чудом останется в Белом доме, он не сможет предотвратить ни новых антироссийских санкций, ни их усиления. И в этом смысле зачем России обременение в виде Беларуси, которая, какие бы деньги туда не вкладывались, все равно не играет по нашим правилам? Поэтому Лукашенко нужно будет что¬-то предпринять в этом направлении, например подписать соглашение об укреплении и расширении рублевой зоны. Возможно, будет назначен какой-то период, в течение которого Беларусь войдет в рублевую зону.  Возникнет прецедент, при котором мы распространяем рублевую зону, но с соответствующими коррективами.  Конечно, не будет так, как Лукашенко в свое время требовал, чтобы было два эмиссионных центра: один в Москве, другой в Беларуси. Но декларация, которая должна символизировать по крайней мере достаточно кардинальное экономическое сближение Беларуси с Москвой, наверняка будет. И большинство людей в Беларуси не станут выступать против укрепления военного сотрудничества с Россией и против расширения экономического сотрудничества. Вопрос заключается лишь в формулировках, которые бы устроили обе стороны.

«МЕЖКЛАНОВЫЕ СТОЛКНОВЕНИЯ В РОССИЙСКОМ ПРАВЯЩЕМ КЛАССЕ УЖЕ НАЧАЛИСЬ»

— Как мы помним, 3 сентября Лукашенко встретился с российским премьером Михаилом Мишустиным и протянул ему по-братски руку, в которую была вложена, как он сам выразился, «пленка» — радиоперехват переговоров Варшавы и Берлина, где речь шла об Алексее Навальном и о том, что его отравление, по сути, сфальсифицировано. Как вы оцениваете степень достоверности этой «пленки»? Российско-белорусские отношения благодаря этому наверняка улучшились, но сказано ли новое слово во всей этой темной истории с руководителем ФБК (признан в РФ НКО, выполняющей функции иноагента, — прим. ред.)?

— Большинство специалистов высказали мнение, что это сфальсифицировано — причем сфальсифицировано не дело Навального, а сама «пленка». Я думаю, все объясняется очень просто: к Лукашенко обратились за помощью, так как в истории с Навальным Россия оказалась в очень тяжелом положении, и Александр Григорьевич пошел навстречу. Вряд ли это была самостоятельная игра Лукашенко. Считаю, что определенные товарищи попросили его об этой услуге, а так как у наших спецслужб профессионализм уже не тот, который был еще 30–40 лет тому назад, то получилось так, как получилось.

— То есть «пленка» — не козырь из рукава, а, к сожалению, карта из крапленой колоды?

— Он хотел оказать услугу, но у него не получилось. Думаю, что самостоятельно Александр Григорьевич на это бы не пошел, но его попросили. Это моя точка зрения.

— Однако предполагаемое отравление Навального прогремело в разгар белорусского кризиса. Не может ли оно быть с ним в некоторой тесной связи? Или есть какие-то иные причины, которые могли породить эту довольно странную историю?

— На самом деле в контексте этой истории Беларусь имеет достаточно косвенное значение. Скорее то, что произошло с Навальным, связано с возможными процессами, которые могут проявиться в октябре.

— Октябрь — месяц для России достаточно роковой. Но что еще там может произойти?

— Есть определенные процессы в высших эшелонах так называемой российской элиты, но для большинства они протекают практически незаметно. Например, 8 сентября в Москве задержали и в тот же день арестовали через Басманный суд Москвы заместителя министра энергетики России Анатолия Тихонова (ему инкриминируют особо крупное мошенничество, а именно — хищение более 600 млн рублей — прим. ред.). На мой взгляд, этот арест гораздо ближе к тому, что случилось с Навальным, чем Беларусь.

— А какая здесь может быть связь?

— Задумайтесь: отчего Тихонова арестовали именно сейчас? Хотя уголовное дело о возможных хищениях возбудили еще в марте, а само решение об аресте высокопоставленного чиновника, об обысках и так далее было принято в ночь с 7 на 8 сентября примерно в половину четвертого утра. (Как сообщил «Интерфакс», Тихонова поместили в изолятор временного содержания на Петровке в 5 часов утра в среду, а до этого его допрашивали  — прим. ред.) У меня возникает законное недоумение: почему именно ночью? Неужели замминистра — это злейший враг народа, агент ЦРУ, который под покровом ночи куда-то собирался сбежать? Причем обвинение в отношении него касается событий, которые произошли не вчера и не позавчера и даже не полгода назад, а несколько лет тому назад.

— Следствие называет период, когда Анатолий Тихонов возглавлял российское энергетическое агентство, то есть начиная с 2014 года.

— Тогда откуда такая спешка? Для чего? Вот представьте: три часа ночи, сидит следственная группа, все хотят спать. Тем не менее никто не расходится. Почему? Они же спокойно могли все это на свежую голову утром решить. Полгода с марта ждали, и вдруг на тебе — ночью определились. Вероятно, ждали какой-то вводной. И получили ее в виде отмашки и ордера на задержание и обыск. Глядя на это, я, как простой пролетарий умственного труда, делаю вывод, что внутри российской так называемой элиты что-то готовится и к этому «что-то» нужно подвести какую-то базу.

— Мы говорим об элитных эшелонах власти…

— С моей точки зрения, межклановые столкновения в российском правящем классе уже начались. И эти события, которые происходили в последнюю неделю (любопытно, что 11 сентября правоохранительные органы задержали еще одного крупного чиновника в ранге зама, а именно — заместителя директора департамента радиоэлектронной промышленности минпромторга Антона Исаева по подозрению в организации мошенничества — прим. ред.), — это все эпизоды, отдельные залпы. Ведь как обыкновенно ведется такая борьба на уровне войны кланов? Если тебе нанесли удар, ты должен нанести ответный; на новый удар — снова ответить силой и т. д.

Впрочем, эти межклановые разборки потихоньку разгорались давно. Помните аресты разного рода силовиков с изъятием большого количества денег? (Для примера: 19 апреля 2019 года служба собственной безопасности ФСБ задержала двух офицеров следственного управления ведомства: старшего следователя по особо важным делам Сергея Белоусова и его бывшего подчиненного — следователя Алексея Колбова. Их обвинили в вымогательстве 1 млн биткоинов, что эквивалентно 65 млн рублей. Или еще пример: 25 апреля ФСБ сообщила о задержании полковника Кирилла Черкалина по подозрению в получении взяток в особо крупных размерах. Он около 10 лет руководил 2-м отделом управления контрразведывательного обеспечения кредитной финансовой отрасли ФСБ «К». Вместе с ним под стражей оказались два бывших сотрудника того же подразделения: полковники Андрей Васильев и Дмитрий Фролов. В результате обысков в их квартирах были найдены наличные — рубли, доллары и евро — на общую сумму в 12 млрд рублей. Другой пример: в октябре 2019 года был задержан заместитель начальника генштаба РФ, начальник войск связи генерал-полковник Халил Арсланов — по обвинению в причастности к хищению 2,2 млрд рублей. Или чуть раньше: масштабное дело генерал-лейтенанта МВД Дениса Сугробова и генерал-майора Бориса Колесникова (покончил с собой во время следствия), по которому было привлечено более 20 сотрудников главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции МВД РФ. Причем похожие аресты происходили практически во всех силовых ведомствах начиная от минобороны, МВД, СКР и ФСИН и заканчивая службой судебных приставов — прим. ред.)

Все это свидетельствует об обострении межклановой борьбы среди различных групп силовиков, интегрированных в мощные вертикальные кланы.

«Для Запада Навальный — человек, который публично оппонирует Владимиру Путину. В этом смысле он очень важен для Запада» Фото: ANATOLY MALTSEV / EPA / ТАСС

«СКОРЕЕ ВСЕГО, ПЛАНИРОВАЛИ, ЧТО НАВАЛЬНЫЙ УМРЕТ»

— Однако при чем здесь Навальный, о котором мы заговорили вначале?

— А вы задайтесь вопросом: почему Навальному позволяли столь многое? Второй классический вопрос: кому это выгодно?

— Да, Алексей Навальный, несмотря на весь свой оппозиционный пафос, до недавнего времени был фигурой практически неприкосновенной. Максимум, что ему грозило, — это административные аресты и штрафы.

— Вы правильно говорите: Навальный был фигурой. Но ведь он каким-то образом стал таковой. Помните скандальный процесс по делу «Кировлеса», по которому в хищении имущества этого предприятия обвиняли Алексея Навального и предпринимателя Петра Офицерова?

— Да, конечно.

— Суд приговорил Навального к 5 годам лишения свободы в исправительной колонии общего режима и штрафу в 500 тысяч рублей, Офицерова — к 4 годам.

— Да, но условного срока.

— Здесь вы упускаете один очень интересный момент. Навальному сначала присудили реальный срок, приговор был вынесен 18 июля 2013 года, но потом почти мгновенно в дело вмешалась прокуратура. На следующий день Навального и Офицерова отпустили под подписку о невыезде, а в октябре тот же Кировский областной суд заменил реальные сроки на условные. Это же в России чудо, правильно? И это чудо что-то отражает, о чем-то свидетельствует? Просто идет очень сложная игра, и вдруг в этой игре с человеком, который является очень важным представителем определенных интересов и определенных кланов и который прежде выходил сухим из воды, происходит что-то серьезное — с «Новичком» или без «Новичка». Следовательно, с 2013 года что-то существенно изменилось.

— А что могло измениться и почему именно сейчас? Зачем было применять отравляющее вещество, если это вообще было оно? Как замечают по этому поводу, злоумышленникам гораздо проще было бы огреть Навального сковородкой в подъезде — по крайней мере, ни о каком химическом оружии речь бы уже не шла.

— Сразу хочу отметить: Алексей Навальный за последние годы стал не просто фигурой в российской политике — он превратился в политическую фигуру в глобальном масштабе. Навальный — это не просто какой-то там оппозиционный лидер, которых у нас были десятки и сотни, а определенная фигура, которая участвует в большой и очень сложной игре. И масштабы этой игры на Западе прекрасно понимают. Для Запада Навальный — человек, который публично оппонирует Владимиру Путину. В России мало людей, которые публично выступают против российского президента, но Навальный это может делать. В этом смысле он очень важен для Запада.

И еще один очень значимый момент. Вот вы спросили, почему это сейчас произошло. С моей точки зрения, потому, что Путин заметно ослабел. На это повлияли и пандемия коронавируса, и ухудшение экономической ситуации в стране, и поправки к Конституции, которые были приняты каким-то очень странным образом. Однако, когда я говорю, что Путин ослабел, я не имею в виду его электоральную поддержку. Если завтра произойдут выборы президента, Владимир Владимирович победит. Это железно: 50–55 процентов людей (бюджетники и те, кто помнит 1990-е годы, бывшие советские граждане и т. д.) его поддержат, хотя бы исходя из логики: «Если не он, то кто?» Когда я говорю, что он слабеет, я имею в виду прежде всего клубок противоречий, который сейчас формируется в высшей клановой среде.

В этой связи все отчетливо понимают: если, условно говоря, убрать Навального (а, скорее всего, планировали, что он умрет, я думаю) — это будет огромнейшим, сильнейшим ударом по Путину в данной ситуации, когда он уже ослабел; в ситуации, когда все наши бизнес-, элитные группы с ужасом ожидают наступления марта 2021 года, то есть введения в отношении России новых санкций Я, конечно, не допускаю того, что Путин вдруг мог отдать приказ об устранении своего оппонента, что сейчас пытается педалировать Запад. Российский президент — человек умный и не пошел бы на что-то подобное. Но опасность заключается в другом: целый ряд процессов в стране, скрытых и явных, уже идет помимо Владимира Владимировича.

— И в этом его слабость?

— В том числе. Это одно из таких ключевых проявлений. Это означает, что те элитные кланы, которым важны собственные корпоративные интересы, в том числе в общении с Западом (а не секрет, что в России есть определенные группы, которые имеют особые отношения с «вашингтонским обкомом партии»), могут получать оттуда инструкции или указания. Хотя не исключено, что они действуют сами, по наитию.

— Что же получается: нанеся удар по Навальному, тем самым нанесли сильнейший удар по Путину?

— Это и было главным — нанести удар по Путину. Разумеется, мы не можем знать очень многих вещей. Но я полагаю, что отравление Навального — это один из тех важных сигналов, которые были направлены за последние недели Путину.

— То есть то, что Навальный выжил, — это в принципе случайность? И кто теперь сполна воспользуется его чудесным спасением?

— Как бы это цинично ни звучало, но ключевым выгодоприобретателем в данной ситуации становится сам Навальный. Теперь многое у него в руках. У него могут быть предположения, он может вспомнить о каких-то подозрительных контактах или о предложении, которое, с точки зрения людей, его делающих, являлось очень выгодным и от которого, условно говоря, нельзя было отказаться. А Навальный отказался. Недаром немецкая полиция резко усилила систему безопасности российского оппозиционера.

— Вы говорите о неких октябрьских событиях, но будут ли они?

— Август — традиционно тяжелый месяц для России, правильно? Как и октябрь. Я просто исхожу из того, что мы наблюдаем некое обострение во взаимоотношениях между силовыми институтами. Да, есть несколько группировок в силовом блоке и есть сложный баланс сил между ними. Есть желание укрепить свои позиции накануне сложного переходного периода. Причем ожесточенность схваток, как это было, например, с группой генерала Сугробова, показывает, что некоторые силы уже выходят за красные флажки. А правил игры нет или они меняются на ходу. Все это происходит на фоне ослабления «вождя», который не знает или не может сказать, как надо действовать.

Повторюсь, межклановая война в России на высшем уровне началась не сегодня, она идет давно. И я не вижу, откровенно говоря, как она может оптимально для всех закончиться, потому что тотальная победа одной из группировок над другой в этой ситуации, когда у противоположной стороны остаются средства воздействия, не приведет ни к какой стабилизации. Вроде бы уже несколько лет пытаются каким-то образом создать консенсус, договориться. А потом раз — и все это проваливается. То есть переговорный процесс совершенно не налажен. Есть определенные группировки, которые считают, что в любом случае они должны выиграть.

— Чем это грозит России? Расколом государственности, смутой?

— Вспомните: в российской истории на одну попытку революции или глубокой смуты обыкновенно приходилось пять или шесть тяжелейших дестабилизаций в правящем классе.

На самом деле, нам как воздух нужна стратегия, каким образом стабилизировать сегодня Россию, чтобы она пошла вперед. Потому что сейчас мы заметно отстаем. Отстаем в области внедрения инноваций шестого технологического уклада, отстаем по целому ряду новейших вооружении и так далее….

— Если в шестой технологический уклад мы не вписываемся, то тогда что — остаемся некой новой Африкой со своими необозримыми просторами?

— Бо́льшая часть производимой российской продукции — это продукция четвертого уклада. Наши заводы, построенные еще в годы сталинской индустриализации, свидетельствуют о третьем укладе. Насколько я помню, всего лишь от 25 до 35 процентов Россия производит продукцию технологий пятого уклада (так называемой эры компьютеров и телекоммуникаций — прим. ред.).

У американцев же продукция шестого технологического уклада (эпохи искусственного интеллекта, наноэлектроники и пр. — прим. ред.) составляет, по данным еще трехгодичной давности, от 15–20 процентов.

— А у России ноль процентов, насколько я знаю.

— Да, у нас ноль процентов, хотя есть другие мнения на этот счет. И вот этот разрыв между цивилизациями разных укладов сейчас может резко усилиться. И нам совсем не на руку, что на этом фоне межклановая война в октябре может приобрести неконтролируемый характер.

«Также и с Трампом: если он проиграет, я думаю, что его будут тщательно охранять, и никаких уголовных дел в отношении него возбуждено не будет. Однако начнется длительный период его постепенной дискредитации» Фото: © Стрингер, РИА «Новости»

«В ЯНВАРЕ 2021 ГОДА ДОНАЛЬДА ТРАМПА В БЕЛОМ ДОМЕ УЖЕ НЕ БУДЕТ»

— Всего через полтора месяца в США начнутся президентские выборы. Помню, как в нашем разговоре еще весной этого года вы предрекли Дональду Трампу политическую агонию и конец президентской карьеры. Ваш прогноз не изменился: 45-го президента США ждет поражение?

— Пожалуй, да — с элитной точки зрения Трампа можно хоронить. Для меня очень знаковым в этом смысле стало совместное решение американского сената (за этот шаг голосовали и демократы, и республиканцы, так что в какой-то степени оно было беспартийным соглашением), в соответствие с которым у Трампа отняли возможность начать войну против Ирана. Я напомню, что в апреле текущего года угроза такой войны реально существовала.  Более того, уже тогда было понятно, что одним из условий, при которых Трамп может выиграть выборы в ноябре, станет то, удастся ли ему развязать короткую оглушительную войну против Ирана.

— Быструю и победоносную, как любили говорить у нас в 1990-е годы.

— Не знаю, насколько победоносную, но быструю и оглушительную. Дней за 10–15, под фанфары, военные репортажи и так далее. Но на эту войну было наложено табу, и главное, что это было совместным решением ключевых людей американского «глубинного государства». Тем самым де-факто Трампу как бы подписали приговор.

Второй ключевой симптом — это резкое ухудшение отношений Трампа с силовиками. Даже не только с ФБР, что было и прежде, но и с армией. Когда министра обороны Марка Эспера, которого сам Трамп назначил еще год назад, он вдруг собирается за несколько месяцев до выборов менять, это показатель того, что армия ему не доверяет и генералитет ему — тоже. Когда уже открыто просачиваются заявления действующих генералов Пентагона, что если Трамп откажется признавать результаты ноябрьских выборов, то его надо просто арестовать и вывести из Белого дома, — это тоже показатель. И все попытки Трампа перейти на личности, начать диалог с соперником чисто по-пацански, едва ли не матом обвинять Байдена играют противоположную роль.

Джо Байден — такой же пожилой человек, как и Трамп, он даже на три года его старше, но он типичный представитель того явления, которое называется representative American dream, то есть представитель американской мечты. Он сам всего достиг, стал сенатором еще в возрасте 30 лет, хотя его подстерегали определенные проблемы, его близкие гибли (в конце 1972 года первая жена Джо Байдена Нелия и их дочь Наоми погибли в автокатастрофе. Сыновья Бо и Хантер тоже находились в машине и получили серьезные травмы, но выжили, и забота о них вышла для Байдена на первое место — прим. ред.). Тем не менее, он продолжал идти вперед, всячески демонстрировал лояльность США и их ценностям и так далее. Это человек, которого уважают республиканцы и демократы.

Какой-то четкой стратегии, чтобы побороть Байдена, у Трампа нет. Видимо, поначалу он надеялся, что к сентябрю снимут карантин и он начнет выступать и заряжать своими словами и лозунгами аудиторию (а он действительно выступает как популист). Хотя, если послушать, что он говорит, никогда нельзя понять его речь до конца. А эмоционально он выигрывал разве что тогда, когда вел разного рода шоу.

Есть еще один очень важный момент: Трамп попал «в вилку». С одной стороны, он хотел быстрее снять карантин, но это негативно повлияло на отношение к нему со стороны пенсионеров, пожилых людей, для которых здоровье на первом месте. С другой стороны, он хотел потрафить смягчением карантинных мер работающему среднему классу, который лишился работы, прежде всего — белым. Но и в это он не преуспел, карантин он не снял.

Поэтому я исхожу из того, что при нормальных условиях 9 к 1, что Трамп проиграет Байдену. Конечно, для Демократической партии важно, чтобы ее представители выиграли и в конгрессе, и в сенате. Но здесь возникает другой вопрос. Дело в том, что, с точки зрения американского deep state, Трамп должен не просто проиграть. Если элита хочет стабилизировать американскую внутреннюю ситуацию, им нужно, чтобы Байден выиграл с большим преимуществом и получил больше на 10–15 процентов, чем Трамп. Если будет соотношение в 2–3 миллиона, как это случилось в 2016 году, то у Трампа найдутся среди белых безработных и прочей публики сторонники, которые действительно могут попытаться развязать в стране гражданскую войну. А если будет преимущество в 10–15 процентов, то такой вариант не пройдет.

Так если ли хоть какой-то шанс, какое-то чудо, на которое Трамп может рассчитывать? Да, есть. Прежде всего это чисто физиологический фактор. Грубо говоря, если Байден в ближайшие два месяца умрет.

— Байдену 77 лет, и он, мягко говоря, не слишком хорошо себя чувствует.

— Это играет на руку Трампу. Другой момент, который надо учитывать (хотя это скорее играет против Трампа): в октябре следует ожидать резкого, «управляемого» ухудшения экономической ситуации в Штатах. И третий момент — возможная массовая фальсификация голосования со стороны сторонников Трампа. И это способно стать реальным поводом к началу гражданской войны. Вбросы и фальсификации в истории американских президентских выборов происходили и раньше. Так было в 2000 году, когда существовали значительные подозрения по поводу вброса фальшивок во Флориде. Тогда решение принималось Верховным судом США.  И так было в 2016 году.

Так что весьма вероятно, что в январе 2021 года Дональда Трампа в Белом доме уже не будет. Но это не означает, что внутриполитическая ситуация США сразу стабилизируется. Трамп может сыграть, с точки зрения американского deep state, «гнусную свою игру», при которой он заявит, что его обманули, его растоптали, но он с гордо поднятой головой уходит. Вот это наихудший сценарий для американского социума. Дональд Трамп уйдет, но потенциально могут появиться 10–15 новых «трампов» в разных точках США.

— То есть запрос на Трампа как на политика-популиста сохраняется, хотя сам он как личность многих разочаровал?

— Да, популизм как явление набирает силу, и, кстати, в США вот это отторжение народа от власти, возможно, гораздо более сильно выражено, чем в России или в Беларуси. Я сам, когда был в свое время в Нью-Йорке, сталкивался с тем, что простые работяги, таксисты, официанты чуть ли не с ненавистью говорили о вашингтонских чиновниках, называя их разными некрасивыми и нецензурными именами. Так что ненависть к власти — источник традиционного американского популизма. И Трамп — первый американский президент, который выразил эту тенденцию, почти в открытую, заявив: «Я с вами. Я тоже ненавижу всю эту бюрократию, всю эту зажравшуюся власть!»

Если, грубо говоря, после ухода Трампа появятся 10–15 молодых талантливых «трампов», которые в большей степени, чем он сам, олицетворяют американскую мечту, то это станет проблемой для страны на ближайшие 10-20 лет. Что касается самого Трампа, то он очень дискредитированная фигура. Он пять-шесть раз банкротился, бизнес строил за счет денег своего отца и т. д.

— В случае проигрыша угрожает ли Трампу тюрьма, расправа над близкими? И куда ему тогда бежать? Не ждать ли его в Москве на очередном конкурсе красоты?

— В Америке много умных руководителей, которые прекрасно понимают, что с Трампом ничего не должно случиться. Между прочим, когда в России началась эта подковерная схватка, о которой мы говорили выше, в Кремле должен был найтись кто-то разумный и сказать, что Навального в этой ситуации нужно охранять сильнее, чем всех федеральных министров вместе взятых.

Также и с Трампом: если он проиграет, я думаю, что его будут тщательно охранять, и никаких уголовных дел в отношении него возбуждено не будет. Однако начнется длительный период его постепенной дискредитации. Будут показывать его экономические преступления, демонстрировать, как он обворовывал людей. Демократам нужно будет смешать его с грязью. Но не физически устранять, не сажать в тюрьму и так далее. Конечно, в личностном плане ему не позавидуешь после проигрыша.

— Но разве может быть президентом Джо Байден, который способен в любую минуту умереть? Какие перспективы у США с таким президентом?

— Я исхожу из ситуации в Демократической партии, которая расколота, и которую надо было объединить. Потому что именно раскол Демократической партии в 2016 году привел Трампа к власти. И самой оптимальной фигурой для объединения оказался Байден. Его поддерживают и традиционные демократы, правые демократы, и янки с «гомиками», и социалисты-демократы.

— И огромная латиноамериканская община США…

— Да, и латиноамериканская община, а также 87 процентов (по последним опросам) афроамериканцев. Ключевая задача демократов — искоренить, выковырять Трампа из Белого дома. А что будет потом? Да все может быть, хотя сам Байден планирует четыре года отработать как президент. А дальше наверняка будет Камала Харрис. Впрочем, если все так и пойдет, будет какой-то внутренний кастинг, и не только в Демократической партии, но и в Республиканской. Думаю, что об этом американские политики уже договариваются. Им нужно будет выдвинуть какую-то группу молодых (относительно молодых, лет по 40–45) политиков, которые возьмутся за глубинную модернизацию Америки. Потому что шестой технологический уклад создает огромное количество социальных, культурных, информационных, политических проблем в американском обществе. Поэтому нужна команда, нужен президент типа Франклина Рузвельта — чтобы провести США в 2020–2030 годы по этому минному полю. 

— Для России это наихудший сценарий — уход Трампа?

— В принципе, Россия — великая страна, и она не должна колебаться вместе с линией «вашингтонского обкома». Да, наверняка в отношении нас будут введены какие-то новые санкции. Но, с моей точки зрения, все эти панические разговоры о том, что Россию вообще поставят на колени, не имеют под собой оснований. Это просто эмоции. Ключевая задача для американского deep state в настоящее время — это противоречия с Китаем. Сейчас реализуется классическая американская геополитическая стратегия — окружение КНР. Но окружение Китая без России невозможно.

Так что Байден или не Байден, но Белый дом косвенно будет ставить вопрос перед Путиным: либо ты переходишь на нашу сторону и участвуешь в совместной игре против Китая, либо… И здесь я хочу заметить, что значительная часть российской элиты настроена против Китая. Все эти китайские, прокитайские договоренности во многом связаны с харизмой и симпатиями самого Путина, который именно на Китай сделал ставку. Но значительная часть элиты, в том числе в родном для Путина Петербурге, настроена против Китая.  

Я не говорю, что, получив такое предложение, Россия, подняв штаны, должна сразу побежать на поддержку вашингтонского обкома. Но перед Кремлем открывается поле для дипломатического торга. 

— Насколько возможен другой сценарий, о котором мы уже упоминали, а именно — гражданской войны в Штатах?

— Возможность гражданской войны в США, конечно, существует, о чем свидетельствуют резко возросшие покупки оружия американскими семьями. Однако ядерная держава такого масштаба не может позволить себе гражданскую войну.