«Говорить, что мы вакциной будем защищены в ближайшее время, — это безосновательный оптимизм», — считает вице-президент общества доказательной медицины, эпидемиолог, д. м. н., профессор НИУ ВШЭ Василий Власов. В блиц-интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, как принимаемые меры безопасности соотносятся с коррупцией и сбором личных данных, будут ли проблемы с компенсациями тем, кто пострадает от вакцины, и каким образом Россия нарушила Нюрнбергский кодекс 1947 года.
Василий Власов: «Меры были приняты поздно, непоследовательно. Они имели неправильный состав. Длительное время не были закрыты места активного распространения вируса»
«ПОЛИТИКИ ПРИНИМАЮТ ГЛУПЫЕ РЕШЕНИЯ ВРОДЕ ДЕЗИНФЕКЦИИ УЛИЦ И ТРЕБОВАНИЯ НОСИТЬ ПЕРЧАТКИ»
— Василий Викторович, началась вторая волна коронавируса или продолжается первая. Почему прирост больных больше, чем в пиковые дни в начале пандемии? Потому что наступили осенние холода, на которые наложились сезонные заболевания — ОРВИ, грипп? Или стали больше и лучше тестировать заболевших?
— Прирост больных сегодня больше из-за того, что после карантина люди стали возвращаться к работе и учебе, начали активнее общаться друг с другом и передавать вирус. Все остальные соображения типа холода, ультрафиолета, влажности и так далее — это спекуляции.
— Вы считаете, что меры сдерживания должны быть, но не такими суровыми и бесчеловечными, как весной. Что было не так?
— Меры были приняты поздно, непоследовательно. Они имели неправильный состав. Длительное время не были закрыты места активного распространения вируса. Это продолжается и сейчас, у нас точно так же наказывают людей, терроризируют граждан, но не контролируют рестораны, магазины, ночные клубы и так далее. Туда набивается столько людей, сколько хочется их владельцам и продавцам. То же самое происходит и в транспорте.
— Ожидает ли нас снова самоизоляция, как называли в России весеннее сидение по домам? Можно ли верить власти, которая говорит, что на этот раз такого не будет?
— Власти верить нельзя по определению. Что касается того, какие меры будут введены, это не ко мне. Потому что подобное по части не эпидемиологии, а политики. К сожалению, политики принимают глупые решения вроде дезинфекции улиц и требования носить перчатки. Наука в этом смысле бессильна.
— То, что ношение перчаток избыточно и неэффективно для борьбы с COVID-19, уже сообщил и главный инфекционист минздрава России, профессор Сеченовского университета Владимир Чуланов. Он отметил, что многие неправильно пользуются перчатками, поэтому лучше использовать антисептики. При этом маски, по его словам, должны носить все без исключения. Вы тоже считаете, что ношение перчаток неэффективно?
— Нет научных оснований предполагать эффективность ношения перчаток против коронавируса.
— Сергей Собянин недавно заявил, что надо потерпеть совсем немного, так как скоро появится российская вакцина. Вы считаете, что ожидать, что она будет работать, — безосновательный оптимизм. Вы не верите в способности наших ученых? Или еще есть какие-то основания для сомнений?
— Я говорил о безосновательном оптимизме применительно к каким-то совсем большим глупостям. Если говорить о вакцине, то правильнее сказать, что мы сейчас ничего не знаем о ее эффективности. А если говорить, что мы вакциной будем защищены в ближайшее время, — это безосновательный оптимизм.
«Если говорить о вакцине, то правильнее сказать, что мы сейчас ничего не знаем о ее эффективности. А если говорить, что мы вакциной будем защищены в ближайшее время, — это безосновательный оптимизм»
«КОРРУПЦИЯ СТРАШНЕЕ СПИДА, ТУБЕРКУЛЕЗА И КОРОНАВИРУСА, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ»
— В России идет гонка вакцин. В августе было объявлено о создании «Спутника V» в институте имени Гамалеи. В октябре регистрационное удостоверение получила вакцина «ЭпиВакКорона», разработанная в научном центре «Вектор». В декабре ожидаются результаты исследований третьей вакцины, разработанной в центре имени Чумакова. Какой из них можно доверять?
— Нет никаких оснований доверять российским вакцинам от коронавируса, потому что они не прошли испытания. Если какая-нибудь вакцина докажет в испытаниях свою эффективность, тогда будут основания ей доверять.
— Однако многие уже прививаются «Спутником». Приезжают даже из-за границы, так как больше нигде в мире пока не вакцинируют от COVID-19.
— Кому и кобыла невеста.
— То есть эта вакцинация не гарантирует того, что люди не заболеют коронавирусом?
— Вакцинация вообще не дает гарантий. Она может давать снижение риска заболевания. Не более того.
— Но вы же сами говорили, что ничего более удачного, чем вакцины для профилактики инфекционных заболеваний, не придумано.
— Это в тех случаях, если такую вакцину удается сделать. Но от многих заболеваний вакцину не смогли создать.
— Вы имеете в виду сифилис, ВИЧ и туберкулез?
— Да. Но для туберкулеза она немножко работает. Для детей в частности. Есть много болезней, против которых вакцину пытались создать и не смогли. Одна из таких болезней — СПИД. Против него вакцину делают 30 лет, и так ничего и не получилось.
«Для тех, кто получает большие прибыли, ношение перчаток — это умность, а не глупость»
— И что делать, если действенной вакцины против ковида создать так и не получится?
— Будем жить с коронавирусом так же, как мы живем с другими болезнями. С туберкулезом, со СПИДом, с сифилисом.
— Но разве распространение коронавируса не более масштабно?
— Вы недооцениваете туберкулез и СПИД. По крайней мере, на сегодняшний день их масштабы значительно больше, чем у коронавируса.
— Но сифилисом и ВИЧ заразиться гораздо сложнее. И, по вашим словам, дезинфекция улиц, ношение перчаток — необоснованные меры. Зачем тогда они принимаются?
— Думаю, что от коррупции. Она страшнее СПИДа, туберкулеза и коронавируса, вместе взятых.
— То есть в этом проблема?
— С перчатками, думаю, именно в этом.
— И ношение перчаток — глупость?
— Для тех, кто получает большие прибыли, ношение перчаток — это умность, а не глупость.
— А как соотносятся перчатки и коррупция?
— Странно, что вы не улавливаете связи.
— А регистрации людей в ночных клубах и барах по QR-кодам, что придумали столичные власти, — тоже коррупция?
— Думаю, это не коррупция, а очередной этап сбора персональных данных о гражданах. Никаких других целей здесь не видится.
— Так же, как и со смартфонами, с помощью которых мэрия Москвы собирается следить за перемещениями пешеходов?
— Да-да, именно так. Это явление одного порядка.
— А надо ли закрывать театры, кафе, другие общественные места?
— Общественные места нужно переводить в режим безопасной работы с увеличенной дистанцией между людьми. Это то, что надо сейчас.
— И как это делать?
— Это элементарные вещи. Ограниченное количество людей в помещениях, ограниченная дистанция в помещениях. Все очень просто.
«Общественные места нужно переводить в режим безопасной работы с увеличенной дистанцией между людьми. Это то, что надо сейчас»
«В ТАКОЙ СТЕПЕНИ УПРОЩАТЬ ПРОЦЕДУРУ ДОПУСКА БЫЛО НЕДОПУСТИМО»
— Оправдана ли спешка, с которой проталкивалась вакцина «Спутник-V»?
— Спешка оправдана. Но меры, которые были приняты в связи с этой спешкой, — нет. В такой степени упрощать процедуру допуска было недопустимо. То есть торопиться надо, но не нужно перебегать дорогу на красный свет.
— Припоминаете ли вы вообще случаи, когда вакцина запускалась в оборот без третьей стадии клинических испытаний?
— Вакцина действительно выпущена в оборот рано, до получения результатов испытания. В этом есть особенность. Но подобное не значит, что вакцина неэффективна.
— Но ведь ее эффективность не доказана…
— Да, когда будут проведены испытания, тогда узнаем, насколько она эффективна. Это обычная история. Мы сначала не знаем, не знаем, потом знаем.
— Зачем было вообще так гнать лошадей? Ведь по факту эпидемический порог в стране не превышен, смертность от ковида невысокая, большинство инфицированных даже не знают, что подцепили вирус, зачем же рисковать?
— Идет эпидемия, люди умирают. Один из вариантов защиты от этой болезни — вакцина. И ее разрабатывают.
— Сколько вообще в нормальных условиях длится третья фаза клинических испытаний?
— Это зависит от того, о чем идет речь. Если предположительная польза маленькая, надо много людей. Если предположительная польза большая, нужно мало. Поскольку здесь польза может быть большая, но неизвестно, сколько людей будут болеть, то ориентировочно посчитали, что 30 тысяч вакцинированных станет достаточно. И тогда, может быть, будет понятна эффективность вакцины.
— И сколько это может занять времени?
— У нас не установлены ограничения. Американцы считают, что наблюдать надо в течение двух месяцев.
«Идет эпидемия, люди умирают. Один из вариантов защиты от этой болезни — вакцина. И ее разрабатывают»
«УЖЕ МЕСЯЦ ПРОДОЛЖАЕТСЯ ВАКЦИНАЦИЯ. И НИКТО НЕ УМЕР, НИКОГО ПАРАЛИЧ НЕ РАЗБИЛ»
— Тем не менее академик Чучалин, в тот момент еще глава этического совета при минздраве, сравнил не испытанную до конца вакцину с бомбой замедленного действия.
— Это образное выражение, и оно имеет право на существование. В данной вакцине действительно может быть какой-то скрытый опасный эффект.
— Какие последствия могут быть от такой вакцины? Насколько они могут стать серьезными?
— Никто этого не знает.
— Но возможны и повторные заражения после вакцинации, ведь не у всех антитела сохраняются?
— Ну да, они сохраняются какое-то время после болезни. После вакцинации антитела тоже будут сохраняться. А как долго? Мы точно не знаем, испытание же еще не проведено.
— А это правда, что до 20 процентов переболевших ковидом через два месяца теряют антитела к этому вирусу?
— Примерно так, но это очень примерное суждение. Для того чтобы подобное узнать, необходимо очень много времени и наблюдения за большим количеством людей. А человечество такого опыта не имеет.
— Значит, прививки для таких людей бесполезны?
— Могут быть, но мы этого не знаем, потому что испытания еще не проведены.
— Получается, третья фаза испытаний фактически будет проводиться на гражданах, которые могут не совсем понимать, на что идут и чем рискуют?
— Третья фаза испытаний уже проводится.
— На гражданах.
— Ну конечно. А на ком еще проводить?
— А как это с этической точки зрения?
— Нормально. Клинические испытания всегда на гражданах проводятся. На гражданах Америки, России. На ком еще проводить?
«На военнослужащих нельзя проводить испытания, потому что они не являются свободными людьми и не способны дать независимое согласие»
— Но Россия действительно грубо нарушает Нюрнбернгский кодекс 1947 года?
— Можно сказать и так. Нарушения есть. Но они появились не сейчас. Они были в мае и июне, когда проводились испытания первой и второй фазы. Они заключались в том, что проводились на военнослужащих. Их, конечно, обязательно предупреждали. Но на военнослужащих нельзя проводить испытания, потому что они не являются свободными людьми и не способны дать независимое согласие.
— Могут ли в результате испытаний пострадать люди?
— Могут. Но сильно они не пострадают, потому что уже месяц продолжается вакцинация. И за этот месяц никто не умер, никого паралич не разбил. Значит, по-видимому, большого вреда данная вакцина не приносит, будем так предполагать. Но это очень ориентировочное и приблизительное суждение.
— Если вдруг от неиспытанной по правилам вакцины пострадают люди, они смогут получить компенсацию от государства?
— Люди, проходящие вакцинацию, не от государства получат компенсации. Они их получат от страховой компании, потому что все участники вакцинации застрахованы.
— А разве государство, распорядившись запустить применение вакцины, не берет на себя ответственность?
— Так не принято делать. Государство профинансировало страхование, и все участники застрахованы государством. Точнее, не совсем государством, но с его участием.
— И не будет никаких проблем с выплатами, и не придется судиться в европейском суде?
— Думаю, что проблемы с выплатой компенсаций почти обязательно будут. Получение страховки в России никогда не являлось простым делом. Не будет легким и сейчас. Если возникнут страховые случаи, то, вероятнее всего, появятся и проблемы.
«Вероятно, что при коронавирусе групповой иммунитет возникает. Но никто не знает наверняка, при каком числе переболевших. Возникнет групповой иммунитет или нет, это вопрос»
«ВСЯКИЙ, КТО ГОВОРИТ О ТОМ, КОГДА НАЧНЕТСЯ СПАД ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ КОРОНАВИРУСОМ, — ДУРАК»
— Сколько должно переболеть людей, чтобы возник групповой иммунитет?
— Вероятно, что при коронавирусе групповой иммунитет возникает. Но никто не знает наверняка, при каком числе переболевших. Возникнет групповой иммунитет или нет, это вопрос. И когда он появится, нам тоже неизвестно.
— Некоторые эксперты прогнозируют, что в России спад заболеваемости начнется уже в первых числах ноября. Другие говорят, что все пройдет через три месяца, третьи стращают тем, что нам с коронавирусом жить несколько лет. Ваш прогноз?
— Всякий, кто говорит о том, когда начнется спад заболеваемости коронавирусом, — дурак. Никто этого не знает. Наиболее вероятная ситуация, что с этим вирусом мы будем жить достаточно долго. Сколько — тоже никто не знает. Вероятно, годами.
Василий Викторович Власов — советский и российский врач. Доктор медицинских наук, профессор. Профессор кафедры управления и экономики здравоохранения департамента политики и управления факультета социальных наук НИУ ВШЭ. Заслуженный профессор НИУ ВШЭ. Член межрегиональной общественной организации «Общество специалистов доказательной медицины» (президент, 2008–2017, вице-президент с 2017 года по настоящее время), член The Society for Epidemiologic Research, International Epidemiologic Association.
В 1976 году с отличием окончил факультет подготовки авиационных врачей Военно-медицинской академии (Ленинград) по специальности «медико-профилактическое дело».
1976–1979 — врач полка Дальней авиации, м. Зябровка (290 ОДРАП).
1979–1988 — начальник лаборатории в иркутском филиале Центрального научно-исследовательского авиационного госпиталя.
1988–1995 — начальник кафедры авиационной и космической медицины военно-медицинского факультета при Саратовском государственном медицинском университете; в 1994 году присвоено звание «профессор» по кафедре авиационной и космической медицины. В 1996–2001 годах заведовал кафедрой в Саратовском государственном медицинском университете.
2001–2006 — профессор кафедры математического моделирования в медицине МФТИ.
2004–2013 — ведущий научный сотрудник, профессор Московской медицинской академии им. Сеченова.
В НИУ ВШЭ начал работать в 2009 году. В 2018-м присвоено почетное звание заслуженного профессора НИУ ВШЭ.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 26
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.