Герман Клименко: «С Дуровым могут расправиться за один день. Риски у Павла очень высокие»

Герман Клименко: «У коллег, которые занимаются «цифрой», дважды два всегда четыре. Они не понимают, почему дважды два иногда пять, а порой — три» Фото: © Евгений Биятов, РИА «Новости»

«Фейсбук», GOOGLE И ВСЕ ПРИЧАСТНЫЕ К ГОСУДАРСТВЕННОМУ ПЕРЕВОРОТУ В АМЕРИКЕ ИСПУГАЛИСЬ ДИСКУССИЙ О ИХ РАЗДЕЛЕНИИ»

— Герман Сергеевич, вернемся на месяц назад, когда в последние дни президентства Дональда Трампа начали происходить удивительные вещи — дело дошло до блокировка его аккаунтов в соцсетях. Что это, индивидуальные репрессии против одного конкретного человека, какой-то исключительный случай или новая форма цензуры в глобальном смысле?

— Я думаю, что это стечение обстоятельств, которые наложились на накал страстей в США. Можно все упростить и назвать подобное цензурой, происками демократов. Но не надо забывать, что в Америке другая система и наши оценки к ней не подходят. В США давние традиции выборов и поддержания баланса. Байден и Трамп не старые маразматики, хотя мы любим на данную тему издеваться. Это люди с колоссальным политическим опытом. Они политические животные, по сравнению с которыми Владимир Вольфович [Жириновский] — дите малое. Это первое.

Второе. Наши коллеги из цифровой индустрии — Цукерберг, Дорси и примкнувший к ним Google — очень молодые и политически девственные люди. А политика — это все-таки в первую очередь интересы, когда вы не понимаете, почему компания Google не может что-то делать для Китая, так как какие-то программисты сказали «нет». Политика — возможность договориться о чем угодно с кем угодно. Хоть с Южной Кореей, хоть с Северной.

У коллег, которые занимаются «цифрой», дважды два всегда четыре. Они не понимают, почему дважды два иногда пять, а порой — три. Так же, как и Павел Дуров. У него только белое и черное. И если он не понимает, зачем нужен губернатор в системе, ему невозможно это объяснить, потому что он с таким никогда не сталкивался. Цукерберг, Дорси и вся остальная компания никогда не испытывали ни финансовых, ни территориальных проблем. Они с детства зарабатывали деньги и выросли в такой среде, где мир, жвачка и нет границ. Они не понимают даже, зачем нужны таможенные пошлины. И это роднит представителей нового трансграничного мира с их коллегами и в США, и в Индии, и в Китае.

И третья часть Марлезонского балета. Помните, как смешно выглядел Цукерберг в конгрессе? А буквально перед тем как конгресс начал воевать с Трампом, сам Трамп давил TikTok страшнейшим образом, что всем в США очень нравилось. Трамп вписывался за индустрию по полной программе, а конгресс пытался привести индустрию к одному знаменателю. Как Рокфеллера. Мы знаем примеры с железными дорогами и нефтяными компаниями. А теперь руководители крупных интернет-компаний «Фейсбук», Google и все причастные к государственному перевороту в Америке просто испугались дискуссий о их разделении. Иначе они бы сидели тихо и наблюдали за происходящим.

В итоге мы получаем очень простую картину. Испуганные игроки рынка, которые не имеют политического опыта, в ситуации, когда Байден уже победил, совершают, на мой взгляд, откровенную глупость, за которой наблюдает весь мир. Они нарушили главное правило, которое всегда декларировали. То, что бизнес бизнесом, а политика политикой. Раньше было юридическое разделение на СМИ и интернет-сервисы, потому что, как только бизнес начинает играть в политику, все становится плохо. Теперь же бизнесу не нужно покупать ни The New York Times, ни СNN, ни прочих.

Но в результате интернет-гиганты подставили и самих себя, и своих сторонников. Достаточно посмотреть на попытки объяснить, что цензура, а что нет. Условно говоря, когда Россия гоняет Навального — цензура, а когда блокируют Трампа — нет. Все это очень плохо выглядит.

— Сам факт отключения Трампа от соцсетей выглядел довольно абсурдно. Ведь он еще был президентом могущественной державы и имел доступ к ядерному оружию, а его вина в штурме Капитолия не была доказана. Или это высшая форма демократии, когда все равны?

— Ни о какой демократии в данной истории речи нет. Когда все равны, тогда и Трамп всем равен. Демократия — это когда одинаковые права и у Трампа, и у RT и они могут защититься. Например, употребил слово «хохол» — тебя забанили. Для меня это слово не является оскорбительным, хотя у меня фамилия Клименко. А самое главное, на моей территории, в Российской Федерации, оно не запрещено. Но, если я употреблю такое слово даже в самом нейтральном контексте в «Фейсбуке», меня забанят. По-моему, это верхняя форма не демократии, а пренебрежения. Но не потому, что меня забанили, а потому, что у меня нет инструментов защиты. Система сильна не промахами, ошибаются все, а способом исправления ошибок. Например, когда в Бразилии блокировали WhatsApp за то, что он отказывался выдавать данные по наркоторговцам, там начался шум и гам. И через три дня правительство вынуждено было разблокировать WhatsApp. Он же международный. Вопросы соблюдения законов на чужой территории и базовые правила по решениям судов перед «Твиттером», Google, «Фейсбуком» и другими интернет-корпорациями всегда стояли. Нарваться на иск было очень страшно.

А сейчас идет коллективная расправа индустрии. Произошла попытка без суда и следствия реализовать серьезную политическую историю. На самом деле это выпущенный джинн. Но мы давно говорили, что рано или поздно Америка столкнется с тем, когда ею же созданные международные интернет-корпорации предъявят счет внутри системы. Вот они и его предъявили. Но все, что сейчас провернули с Трампом, они ежедневно, ежечасно проворачивали со всеми остальными странами, кроме США.

На территории Америки социальные сети себя никогда так не вели. Они всегда ссылались на то, что решение суда для них закон. В США у них была договоренность. Мы вам разрешаем делать все, что вы хотите, по так называемой 230-й статье, которую Трамп собирался отменять, а вы сильно к нам не лезьте. И пока паритет сохранялся, в целом трения в США возникали нечасто. Были, конечно, случаи, когда Apple публично не давал ФБР доступ к айфонам. Но потом выяснилось, что речь шла о постоянном доступе.

А в других странах они давно занимались закрытиями аккаунтов без суда и следствия. Наши ресурсы тоже банили. Есть истории с Соловьевым, RT, «Царьградом». Просто раньше это было мелко и не касалось самих американцев. Теперь коснулось. Методы, которые применялись вне Америки, перенесены вовнутрь. Они продемонстрировали всем, что это возможно. И на данную тему еще разгорятся колоссальные дискуссии без всякой нашей помощи. Миллионы обиженных американцев не пройдут мимо суда. Америка — страна адвокатов. Она справилась с Рокфеллерами, железными дорогами, ку-клукс-кланом. И сейчас, я думаю, будут препарировать и разделять цифровую индустрию.

Когда уляжется пыль, и «Твиттер», и «Фейсбук», и Amazon получат много разных интересных для них документов, на которые им придется долго отвечать. Я думаю, скоро мы увидим, что администрация Байдена ничего не сможет сделать с исками, которые подали прокуроры 49 штатов о разделении Google. Где-нибудь через месяц после того, как все успокоится, в суд пойдет дело о разделении «Фейсбука» на WhatsApp и «Инстаграм». Кто-то может возразить: «Как же так, они же Байдену помогали». На что он справедливо скажет: «Да, помогали, но это политическая история, а суд есть суд».

«Я бы не ставил на Цукерберга (на фото) и Дорси, хотя они думают, что властелины мира» Фото: © Stefani Reynolds / ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«ГИПОТЕЗА О ТОМ, ЧТО ЗА ИНТЕРНЕТ-ГИГАНТАМИ КТО-ТО СТОИТ, ОШИБОЧНА»

— Получается, что интернет-структуры сегодня можно сравнить с силовыми?

— Интернет-гиганты действительно приобрели силовой оттенок и берут на себя важнейшие функции государства. У последнего есть три основы, за которое оно бьется, — территория, деньги и право на насилие. Это критическая инфраструктура, согласно термину, который ввел Роскомнадзор. Но государство контролирует все, что находится на земле. А как только мы отрываемся в виртуальное пространство, ситуация меняется. И мы видим, что в руках социальных сетей оказались средства управления, которые характеры для государства. Интернет уже контролирует территории, так как на его стороне виртуальная безграничность, деньги (криптовалюты) и силовые мероприятия.

Что, по идее, должен был сделать «Твиттер»? Написать заявление прокурору: «Происходят страшные события. Нам так кажется, что Трамп — негодяй». А прокурор должен был ответить: «У нас к нему претензий нет». Или, наоборот: «Да, негодяй, претензии есть». Но соцсети начинают самостоятельную погоню за Трампом.

Раньше все это невозможно было даже представить. Разве можно было так поступить с президентом США? Если бы мне месяца два назад сказали, что Трампа навсегда выгонят из «Твиттера», я бы не поверил. Как же так, он его поддерживал, фактически создал? А если бы мне сообщили, что потом Трамп уйдет в другую социальную сеть и ее удалят из App Store, я бы сказал: «Вы с ума посходили, такого не бывает!» А потом бы поведали, что еще хостинг откажется от этой сети. Я бы решил, что мне рассказали кучу небылиц.

Теперь же мы все это наблюдаем. Amazon изгнал социальную сеточку со своего хостинга, за который она платила, из-за того, что она якобы к чему-то призывала с точки зрения Amazon. Мы видим, как социальная сеть, поддержавшая трампистов, буквально за один час была уничтожена.

А Трамп выкладывает на YouTube весьма неплохой ролик, но видно, что он ведет себя так, чтобы не дать YouTube повод его удалить. Хотя он должен стремиться к тому, чтобы к нему не было претензий у прокуратуры, если мы говорим о свободе слова в ее нормальном понимании. Вместо этого Трамп вынужден соблюдать правила YouTube. Это то же самое, что какой-то ЖЭК предъявил претензии Центральному банку. Но не за то, что ЦБ не заплатил за электричество, а за то, что ЦБ плохо выполняет роль банка и держит неправильный курс [доллара], так как он должен быть не 80, а 25 [рублей].

Все эти мероприятия крайне близки к таким классическим фильмам, когда просыпается девушка и вдруг оказывается «стертой». Физически она живет, но у нее нет допуска ни к интернету, ни к деньгам, ни к чему. Ее уже как бы и нет. На примере Трампа нам наглядно показали, как человека можно лишить голоса, влияния, поставить его в определенные рамки.

А сейчас можно пойти дальше. Представьте, что завтра Amazon убьет хостинг нескольких банков. Или директор соцсети возьмет и отключит какую-нибудь больничку от трафика, а хостинг удалит все карточки больных. Почему нет? Нам сейчас это представляется диким, а вдруг окажется какой-нибудь верующий и отключит больничку, где проводятся аборты, например? Или наоборот, врач отказывается делать аборты, потому что ему вера не позволяет, и опять отключают больничку? Но мне кажется, что Америка поняла, что это реальная история, и может начаться процесс «закат солнца вручную».

— Из ваших слов следует, что Цукерберг, Дорси и другие собственники интернет-корпораций сами принимали решения о блокировке Трампа и за ними не стояли демократы.

— Гипотеза о том, что за интернет-гигантами кто-то стоит, ошибочна. Это не так. Я могу себе представить, как за Трампом, Байденом, Путиным, Зеленским стоят какие-то люди. В конспирологических историях можно даже допустить наличие масонов, которые правят классическим старым миром. Но когда мы говорим про новых игроков — Дорси, Цукерберга, Google, — я уверен, что за ними никто не стоит.

Классические власти сами столкнулись с проблемой цифровизации. Они до последнего момента не понимали, что самыми влиятельными людьми стали интернетчики. Во всем мире власти привыкли пользоваться методами управления, которые формировались тысячелетиями. И вдруг народился новый класс со своими деньгами, своей экономикой, где бегают стомиллиардные объемы по крипте, где вполне себе процветает виртуальный бизнес.

Произошло разделение на две категории. Старые деньги и новые. Трамп и Байден, условно говоря, — старые деньги. До недавнего времени они лояльно относились к интернет-компаниям, их никто не гнобил. Однако новые деньги решили захватить власть, хотя внешне сохранялся баланс. И если бы Цукерберг, Дорси и компания не прокололись с Трампом, Байден и его администрация жили бы в полной уверенности, что они все контролируют. Но, благодаря тому что новые деньги показали свое истинное лицо, старая власть увидела, что она уже совсем не власть. В других странах эту проблему осознали раньше. Мы с ней знакомы благодаря «Телеграму», спасибо господину Жарову (руководитель Роскомнадзора в 2012–2020 годах Александр Жаров — прим. ред.). Я в свое время разговаривал с зарубежными коллегами про нашу операционную систему, на что мне отвечали: «Да разве вы держава? Вы даже с Дуровым справиться не смогли».

А теперь и в Америке начнутся любопытные процессы и борьба. Будет развиваться классическая война между старыми и новыми деньгами. Сейчас люди разделились на две категории. На тех, кто считает, что к власти придет условный Цукерберг, и на таких, как я, кто полагает, что время трансграничных корпораций еще не пришло и они проиграют.

Я бы не ставил на Цукерберга и Дорси, хотя они думают, что властелины мира. На текущий момент история показывает, что Трамп и Байден воспользуются Цукербергом и Дорси и всех «схарчат», потому что найдут способ договориться. Старые политики понимают, что и Англия — игрок, и Россия, и Европа, и Китай и нельзя игнорировать друг друга. Мир очень многообразен. А Дорси и Цукерберг считают, что мир стандартен. Они никогда ни с кем не договаривались. В свое время Цукерберг испугался «Инстаграма» и просто купил его. «Фейсбуку» удобно иметь единые методы управления по всему миру. Хотя возраст согласия в Америке 18 лет, в России — 16, а в Афганистане девочек можно отдавать замуж в 9. И начинается свистопляска. А в Корее вообще едят собак. Как можно разговаривать с людьми, которые едят прекрасных собак? Или летучих мышей, как в Китае? Но мы с ними сотрудничаем, так устроена политика. А Цукерберг устроен таким образом, что у нас новое счастливое время и мы все должны следовать одним и тем же правилам. Но так невозможно. Мы настолько различны, что говорить о едином подходе не приходится. Есть прекрасный пример трансграничного государства — ЕС. Страны Европы попытались объединиться на основе единой валюты, и посмотрите, как их колбасит. Поэтому я ставлю на классическую политику и не верю в победу новых денег, хотя являюсь их представителем.

«Когда появляется новый игрок типа TikTok, выясняется, что шансы есть у всех. Чем больше будет фрагментаций, тем больше станет шансов у местных игроков создавать новые продукты и быть лидерами» Фото: «БИЗНЕС Online»

«фейсбук» НА ТЕРРИТОРИИ АМЕРИКИ БУДЕТ РАБОТАТЬ ПО ОДНИМ ЗАКОНАМ, А НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ — ПО ДРУГИМ»

— Значит, интернет-индустрию, как вы говорите, препарируют и разделят?

— Сегодня Цукерберг и компания напоминают большевиков в 1917 году. Но, в отличие от последних, шансов на победу у них нет. С точки зрения поколения тиктокеров, миром правят старые пердуны. Но эти старые пердуны бесконечно далеки от того, чтобы отдать власть. Я уверен, что интернетчикам еще аукнется то, что они преследовали Трампа как кролика. Все будет посчитано, скалькулировано и предъявлено. Выстроят новый баланс, государства так или иначе заберут свои функции и в виртуальных пространствах. А если соцсети продолжат выходить за пределы своей компетенции, они будут усечены, приведены к одному знаменателю и займут подобающее им место. На это уйдет несколько лет, но все равно возникнет баланс. Появятся виртуальные гранички. Они сами катализировали процесс разделения пространства интернета. Я, кстати, не считаю, что это плохо. Границы и сейчас уже существуют: есть App Store для Америки, App Store для России, App Store для Китая. Обратите внимание, уже сейчас идет разделение. Например, на YouTube материться можно, Моргенштерн там выступает, песенки поет. Одновременно есть Эрнст, телевизор, электронные СМИ, где материться нельзя.

— А могут ли при этом появиться аналоги «Фейсбука», «Твиттера», Youtube, «Инстаграма» и прочих популярных сервисов, в том числе российские?

— Весь интернет идет к сегментированию. Но это не значит, что кто-то запретит «Фейсбук» на территории России. Просто «Фейсбук» на территории Америки будет работать по одним законам, а на территории России — по другим. Что, собственно, все страны и хотят. Если они согласятся, то ничего особо нового ждать не придется. А они рано или поздно согласятся. За это время могут создаваться какие-то ресурсы. Например, «Яндекс» был создан лишь потому, что Google было не до России: когда он создавался, нас просто пропустили. Более того, Google может и в России «Яндекс» сместить, если ему разрешать давать рекламу. Они однажды запустили рекламу телевидения с мальчиком, и за три месяца «Яндекс» потерял долю в 5 процентов. В Китае, когда они полностью закрылись, появились свои аналоги. Вряд ли сейчас такая модель возможна в России. Закрываться надо было в свое время. Да, станут появляться новые игроки. Но старые ресурсы уже не занять. Microsoft-почта как была самой крупнейшая в мире, так и осталась. Google как являлся самым большим поисковиком в мире, так и остался. Но, когда появляется новый игрок типа TikTok, выясняется, что шансы есть у всех. Чем больше будет фрагментаций, тем больше станет шансов у местных игроков создавать новые продукты и быть лидерами. Сейчас все стеклось в Америку. Но, как только будут выставляться гранички, у местных игроков начнут появляться шансы. Например, Индия сейчас отключила TikTok. Потому что таким ресурсам стало в Индии очень хорошо. А если TikTok вернуть, аудиторию уже разберут. Мне кажется, то, что уже есть, так и будет, несмотря на возводимые виртуальные гранички и правила. Люди в России как пользовались Google, так и будут пользоваться на Украине, в Польше и где-то еще тоже, что бы ни происходило. Но при этом в разных странах начнут появляться свои «Яндексы». Потому что сейчас идет централизованное подавление. Появится своя экосистема в Индии, Пакистане, как она сейчас возникла в Китае. Например, у Сбера экосистема получилась потому, что банки друг друга на территорию стран не пускают. Представьте, если какому-нибудь лондонскому или нью-йоркскому банку было бы возможно делать в России все что угодно. Сбера здесь бы уже давно не было! Но так как центральные банки вводят ограничения, все развиваются.

«Дурову всегда везло. То Жаров выступал в роли его персонального пиарщика, то теперь Байден и WhatsApp с измененными правилами» Фото: © Валерий Левитин, РИА «Новости»

«ДУРОВ ОКАЗАЛСЯ МЕЖДУ СЦИЛЛОЙ И ХАРИБДОЙ. С ОДНОЙ СТОРОНЫ, ТРАМПОФИЛЫ, С ДРУГОЙ — ТРАМПОФОБЫ»

— От блокировки Трампа выиграл «Телеграм», который резко нарастил аудиторию. Дуров объясняет это крупнейшей цифровой миграцией, но на нее повлияла не только ситуация вокруг выборов в США, но и политика использования персональных данных WhatsApp. Ваш прогноз — как будет развиваться «Телеграм»? Может ли он победить WhatsApp?

— Когда-то давно, когда Дуров начал войну с Жаровым, я поставил на Жарова. Мне тогда казалось, что государство выигрывает в таких историях. Но оказалось, что еще и компетенции важны. «Телеграм» был всегда во втором эшелоне: сколько бы людей он ни набрал, пока он был в бедных странах, ситуация не менялась. Мы же неслучайно все мечтаем выйти на зарубежные рынки — они существенно подороже и побогаче.

Но Дурову всегда везло. То Жаров выступал в роли его персонального пиарщика, то теперь Байден и WhatsApp с измененными правилами. После истории с Трампом Дуров внезапно начал получать самую дорогую аудиторию. У него каждый день идет прибытие. Однако он находится в очень сложной ситуации: опять повезло, как Шарику в «Собачьем сердце» с краковской колбасой. Понятно, что, пока политики ругаются, у Дурова есть масса шансов. Если этот бардак продлится месяца полтора, он сможет набрать критическую массу аудитории. И я очень рад за Павла. Кстати, обратите внимание, сейчас кто-то завел аккаунт Трампа.

— Еще непонятно, он фейковый или настоящий…

— Дело не в этом, а в том, что Дуров оказался между Сциллой и Харибдой. С одной стороны, трампофилы, с другой — трампофобы. Если он удалит этот аккаунт, его обвинят в том, что он лег под американских демократов, если оставит аккаунт, обвинят, что поддерживает трампистов. Но Дуров нашел выход из положения. Он написал, что это жулики, преступники, но аккаунт не удалил. То есть чуть-чуть удовлетворил одних и чуть-чуть — других. А если он с таким же успехом продержится еще какое-то время, то войдет в первую лигу, легализуется. Такой же фокус произошел, когда у «ВКонтакте» была репутация первого пирата и порноресурса, а закончилась эта история плавным схождением в руки Алишера Бурхановича [Усманова]. Никто не мешает Павлу повторить данный фокус еще раз.

— То есть если не победить, то догнать WhatsApp «Телеграм» вполне может?

— Без Америки это не имело никакого смысла. А с американской аудиторией «Телеграму» даже необязательно догонять WhatsApp. Когда у Дурова будет присутствие в Америке, он победит WhatsApp. Понятно же, что «Телеграм» — более эффективный ресурс, и если Дуров сумеет пройти между этими вилками, будет ему счастье. И нам тоже будет чем гордиться.

— С другой стороны, «Телеграм» можно вообще забанить.

— Его и Жаров мог забанить, но не забанил. Не потому, что не смог, а потому, что он чиновник. Действия Павла — это DDos-атака. Вы слышали, чтобы кто-то безраздельно хозяйничал в «Яндексе»? Никто никогда не хозяйничал и внутри Mail.ru. Они сами определяют врагов и порядок борьбы с ними.

Мы видели, как легко и быстро справились со сторонниками Трампа. Из App Store убрали, хостинга лишили. Поэтому, конечно, объективно говоря, с Дуровым могут расправиться за один день, нет никаких сложностей. Если его действительно обвинят в том, что он поддерживает трампистов. Конечно, рано или поздно истерика уляжется, через месяц будут другие проблемы. Сейчас риски у Павла очень высокие, но выигрыш того стоит.

«Таксисты превратились в роботов и висят на проволочках, как куколки» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЦИФРА» НАС ВОЗВРАЩАЕТ ВО ВРЕМЕНА ФОРДОВСКОГО КОНВЕЙЕРА»

— Недавно Барак Обама назвал интернет самой большой угрозой демократии. Значит, миру угрожает цифровая диктатура?

— Можно долго рассуждать, является ли интернет чему-то угрозой. Например, во времена начала социализма, в 1914–1915 годах, в такой великой державе, как Америка, был создан конвейер на заводах Форда. Самое бесчеловечное изобретение. Что произошло с тех пор? Конвейер облепили рюшечками, чтобы люди не видели, что они работают на конвейере, но он остался. А теперь посмотрите, что сделала «цифра» с таксистами. Как было раньше? Существовали таксопарки, где, помимо таксистов, работали бухгалтеры, диспетчеры, прочие сотрудники. У таксистов были права и какие-то перспективы. Сейчас ничего этого нет. Если вы посмотрите на рынок московских такси, то вы увидите, что на 60 тысяч таксистов приходится один таксопарк.

— «Яндекс».

— Да. А таксисты превратились в роботов и висят на проволочках, как куколки. Я регулярно езжу на такси и разговариваю с водителями. Они говорят: если мы отклонимся от маршрута, нам штраф придет. Если не обслужим кого-то сейчас, тоже штраф. Они не могут спорить, возражать, по сути, таксисты сели на конвейер. То есть «цифра» нас возвращает во времена фордовского конвейера. А посмотрите на курьеров, которые сейчас таскают все подряд. Это же тоже бесконечный цикл.

У меня был недавно проект в фонде по мониторингу сотрудников в магазине. Приходишь в магазин, иногда видишь: милая, симпатичная девушка халявит — может, она в хороших отношениях со старшим зала. А другая, не такая красивая, суетится — возможно, она не смогла о чем-то договориться. Мы же, программисты, такие бесчеловечные люди, написали специальный софт, который смотрит на витринки. И самый популярный заказ от магазинов касался использования искусственного интеллекта. Например, если горки с фруктами становятся чуть меньше, тут же раздается свисточек их срочно добавить. Логично. Потому что, когда мы идем, допустим, мимо бананов и видим, что их лежит мало, не будем брать, потому что подумаем, что остались последние. И знаете, сколько времени работают менеджеры зала в магазине без автоматизации? 25 процентов! А 75 процентов они стоят, разговаривают, курят. Но, когда мы внедряем софт по контролю (там бананы принеси, тут передвинь йогурт отсюда сюда и так далее), загрузка увеличивается до 90 процентов и 80 процентов людей увольняются.

А мораль этой истории заключается в том, что мы уже и так в целом в цифровой диктатуре. Кто не поддался окончательно данной диктатуре? Власть. Она сопротивляется.

Если вы приходите к чиновнику и хотите, например, купить дом, вам надо запустить какой-то документ. Главное знание чиновника — где находится ваш документ. «Цифра» это убила. Сейчас можно прийти в МФЦ и быстро все решить.

Я помню, как-то пришел в МФЦ за справками о том, кто прописан в квартире. Там девушка смотрит на меня и говорит: «А зачем вам эта справка?» Да как разница, зачем? И дальше начинается этот чиновничий ужас. А сейчас вы приходите, тыкаете кнопочку, берете билетик. Сидит та же девушка. Она смотрит на тебя, и видно, что ее бесит, что ты пришел, но она дает тебе справку. Власть чиновника тоже уходит. Но еще непонятно, что лучше — эффективная цифровая диктатура или чиновники. Сейчас происходит борьба за то, что у человека должно остаться право голосовать, что с точки зрения «цифры» не нужно. Для нее нет проблемы выбора. Общество постепенно превращается в улей, а свобода — уже роскошь.

«Если не смогли забанить «Телеграм», то вероятность того, что у нас забанят YouTube или «Фейсбук», не выглядит перспективной» Фото: © Omar Marques / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«ПОКА НА ТЕРРИТОРИИ РФ «фейсбук» МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО ХОЧЕТ, КАКОЙ СМЫСЛ ЕМУ ИСПОЛНЯТЬ НАШИ РАСПОРЯЖЕНИЯ?»

— Могут ли сегодня в России запретить работу иностранных сервисов? Например, ссылаясь на то, что они не согласятся ограничивать высказывания сторонников Навального.

— Я не готов отвечать за бывших коллег. Но, после того что происходит в Америке, когда «Твиттер» банит аккаунт Трампа, можно допустить все что угодно. Ход мыслей понятен. Продемонстрировано полное доминирование. У нас тоже не было сложности забанить «Телеграм». Но если не смогли забанить «Телеграм», то вероятность того, что у нас забанят YouTube или «Фейсбук», не выглядит перспективной. Захотеть могут, наверняка есть такие, кто хочет их забанить. Но есть и те, кто не хочет. Сегодня большинство тех, кто не хочет. И процедурно мы пока не готовы, хотя технически это несложно. Но забанить аккаунт Трампа или Байдена мы не сможем.

— И все-таки как на работу соцсетей повлияют последние события, связанные с возвращением Навального в Россию, его арестом, реальным приговором, митингами и прочим?

— Законов, регулирующих современные и напугавшие всех «тиктоки», принято нынче изрядное количество. По логике наших законодателей, все должно быть уже выровнено, отрихтовано и построено. Как в казарме. Есть, правда, одно «но». Законы, принятые ГД, прекрасно действуют на российских юридических лиц. На коллег из ФБ, «Твиттера» и TikTok они не действуют совершенно никак. Максимально близкая аналогия — это дом, где двери без замков, и для борьбы с воришками (а как без них), если двери настежь, мы занимаемся чем угодно, кроме врезки замков. Ставим глазки в двери, укрепляем оконные рамы. Меняем обои, ибо, по исследованиям ученых, новые обои снижают уровень преступности.

Очевидно, что без принуждения зарубежных социальных сетей и прочих игроков к исполнению локальных законодательств никакие инициативы не будут работать так, как задумывались. Этот год станет годом нащупывания государствами способов давления на социальные сети. Есть примеры перевода в плоскость крупных денежных штрафов в Польше и Турции. Я думаю, что общая стратегия будет нащупана, это неизбежно, но процесс может оказаться долгим, и нам надо готовиться к сентябрьской выборной кампании в достаточно «токсичных» условиях. Вряд ли к сентябрю удастся добиться от социальных сетей законопослушности. Опыт РКН 23 и 31 января показал, что зарубежные сети (кроме TikTok, в силу происхождения) достаточно прохладно относятся к инициативам нашего государства по блокировке противоправного контента.

— А насколько сложно установить полный контроль в целом над рунетом?

— Смотря что мы под этим понимаем. Если мы считаем, что «Твиттер», удаливший навсегда аккаунт Трампа, — это и есть контроль, то у нас подобное никогда не получится. Наших ресурсов мало. Для того чтобы это сделать, мы должны выставить железную «Китайскую стену», оставив только свои ресурсы и тех, кто согласится работать на территории России по нашим законам.

Такая перспектива мало просматривается. Иначе мы будем жить без Google, фотошопа и прочих. Думаю, на это никто не пойдет. Если посмотреть с точки зрения импортозамещения, то можно предположить, что рано или поздно подобное произойдет, но это долгий путь. Сперва импортозамещение, потом загрузка наших программистов. Например, на Microsoft ежегодно уходит 15–20 миллиардов долларов. Заводите их в Россию, заказывайте работу у наших программистов, заставляйте их работать на нашей операционной системе, и тогда через несколько лет появится штат. Сейчас у нас нет штатов, нет десятков тысяч программистов. Это большая и сложная процедура. Вот Америка является абсолютным контролером на своей территории. Она может себе позволить выдергивать любых хакеров и сажать. Китай может то же самое делать, потому что все ограничил и на его территории ничего нельзя сделать. А Россия — проходной двор. Заходи, кто хочет, делай, что хочешь. Мы ни от кого не можем защититься, потому что нечем. Можем приказывать сколько угодно YouTube, но он будет исполнять наши решения настолько, насколько захочет. И до тех пор пока на территории Российской Федерации «Фейсбук» может делать все, что хочет, какой смысл ему исполнять наши распоряжения? Зачем исполнять наш закон о забвении? У нас вообще какая-то шизофрения. Мы же не можем представить Моргенштерна на Первом канале, а на YouTube он вполне себе нормально живет. Тот же Соловьев резко отличается в ТВ-эфире и на своем канале на YouTube. Он даже ведет себя по-другому, гораздо свободнее. СМИ из-за этого сильно проигрывают. Такого, кстати, нигде нет — ни в Китае, ни в Америке. Там все совпадает. И эта шизофрения очень вредная. Нужно либо прийти к жесткому регулированию по китайскому сценарию, либо к регулированию по американскому. Необходимо быть логичными.

«Когда произошла история с «Телеграмом», Путин был самым выдержанным человеком» Фото: kremlin.ru

«ЗАЧЕМ ФОРМИРОВАЛОСЬ ИДИОТСКОЕ, УЖАСНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О НАШЕЙ ВЛАСТИ? НИ ОДИН ЗАКОН, ПРИНЯТЫЙ ГОСДУМОЙ, НЕ ЗАРАБОТАЛ»

— Но в последнее время российские власти приняли много запретительных законов, касающихся интернета. В частности, за клевету можно получить до 5 лет лишения свободы и так далее. Как вы оцениваете подобные инициативы?

— Интернету не повезло в том смысле, что его воспринимают как футбол и политику.

— В которых все разбираются.

— Да. Когда я был советником президента, власть захотела поговорить с нами. Но выяснилось, что мы находимся в другом временном промежутке. У нас слишком большая разница между теми, кто на земле и кто в интернете. Это касается не только России. Но к нам интернет пришел на 20 лет позже, чем в США. И у нас по-прежнему есть убеждение (и мы это видим на примере Сбера), что можно нанять сотрудника в департамент по искусственному интеллекту и он все сделает. Но без профессионалов это пытаться делать смешно — и в политике, и в футболе, и в интернете должны работать специалисты.

— Вы критиковали наших депутатов за закон, обязывающий россиян хранить персональные данные на серверах РФ. Потом предлагали запретить иностранные соцсети и поддерживали ограничения в интернете. Чем объясняется такая смена вашей риторики?

— Когда человек начинает работать чиновником, все, что он говорит, воспринимается по-другому. Потом, когда перестает быть чиновником и говорит то же самое, воспринимается также иначе. Например, когда я стал советником президента, меня многие либеральные друзья конопатили. Но я своей позиции не поменял. К примеру, как-то на радио меня спросили про «Телеграм». И я сказал, что Дуров либо договорится с государством, либо его закроют. И начались эти истории, что Клименко закрывает «Телеграм». Но я сказал только то, что Павла рано или поздно заставят сотрудничать. И кто может сегодня сказать, что Дуров — враг нашему государству? У него все офигенно. И если у него и дальше все будет так, значит, он вообще со всеми договорился.

Да, мы воевали с депутатами по поводу закона о персональных данных. Доводы были крайне простыми… Законодатели во всем мире привыкли, что законы, которые они принимают, исполняются. Но в свое время, когда у нас принималось много законов, мы смеялись. Потому что, пока государство примет закон, он уже не работает. Не потому, что мы сопротивляемся, а потому, что все изменилось. Государство слишком медлительно. С другой стороны, мне, как военному человеку (Клименко в 1983–1988 годах учился в Военном инженерном институте им. Можайского по специальности «инженер-программист», для прохождения дальнейшей службы был отправлен на Камчатку — прим. ред.), очень больно наблюдать за тем, как принимаются законы, которые не будут работать. Это все равно что отдавать приказы, которые не выполнят. А это самое большое преступление, которое может сделать офицер. Потому что, как только солдаты поймут, что ты отдал приказ, который нельзя выполнить, они осознают что офицер — идиот. Нельзя отдавать такие приказы, это позорище! Но мы отдаем их каждый раз и опять наступаем на одни и те же грабли. Например, когда наши депутаты принимали закон о блогерах, я говорил: «Коллеги, он же не будет работать. Этот закон похож на то, что солнце должно вставать не на Востоке, а на Западе». А они: «Мы закон приняли, пусть исполнители исполняют». — «Так исполнители не могут». — «Мы ничего не знаем».

А помните историю с «синим китом», доведением до самоубийства? Какая была истерика! Я приезжаю в Думу. Там начали кричать, что надо увеличить сроки по статье за доведение до самоубийства в интернете. Я говорю: «Слушайте, мы увеличиваем сроки, а у нас есть хоть один привлеченный по этой статье?» Нет. Потому что во «ВКонтакте» вы можете завести любую группу через VPN, и вас никто не найдет. От того, что вы увеличите наказание в 2 раза, раскрываемость не увеличится. Чем закончилась эта история? Увеличили срок. Есть ли смысл в этом законе? Нет. А что нужно было делать? Принимать непопулярное решение по китайскому или корейскому варианту. Но никто же не хочет этим заниматься. А принимать пустые законы, которые потом не исполняются… Нельзя же регулировать то, чего не существует.

Я как-то на «Территории смыслов» выступал перед медиками и журналистами. Были тысячи две молодых. Меня спрашивали про закон Яровой. И тогда я ответил: а может ли кто-нибудь сказать, о чем он? Никто, ни один не ответил. Парадокс в том, что депутаты напринимали кучу законов по интернету, но интернет-индустрии они ущерба не нанесли.

Закон о забвении. Год полоскали мозг. Закон Яровой. Три года полоскали мозг. Зачем все это принималось, зачем полоскали мозги? Зачем формировалось идиотское, ужасное представление о нашей власти? Ни один закон, принятый нашей Госдумой по интернету, не заработал так, как должен был, и не нанес такого ущерба, как ожидалось.

Может быть, те, кто принимал эти законы, — засланцы либералов? И они специально напринимали такие законы, которые не работают? А может быть, Яровой, Митрофанову и другим депутатам надо памятник поставить за то, что их деятельность привела к тому, что ничего в интернете сделано не было. Для цифровой экономики идеально вообще ничего не делать.

— Как вы уже сказали, вы были советником Путина по интернету…

— Да. И мне не стыдно.

— Путин сам сообщал, что интернетом не пользуется. Говорят, что он не слишком хорошо в нем разбирается и вообще относится с подозрением. По вашим наблюдениям, как Путин относится к интернету?

— Да, Владимир Владимирович не пользуется интернетом. Но это не значит, что он не разбирается в нем. Я, например, никогда не играл в хоккей, но знаю все хоккейные правила. А у президента такой объем знаний и задач, который ни мне, ни вам и не снился. Вот говорят, что Путин — диктатор. «Яндекс» есть? Есть. Mail.ru есть? Есть. «Танчики» есть. В России есть полный цикл интернет-продуктов, у нас работают десятки тысяч программистов. Нашей индустрии грех жаловаться. В части интернета у меня были претензии не к Путину, а к Медведеву, как это ни парадоксально. Например, когда произошла история с «Телеграмом», Путин был самым выдержанным человеком. А к Дмитрию Анатольевичу у меня претензий гораздо больше. Когда он был президентом, все знал, но не сделал вообще ничего. К сожалению, он поклонник зарубежных историй, очень любит айфоны. И, вместо того чтобы встречаться с «Яндексом», Mail, «Рамблером», встречался с «Фейсбуком» и прочими.