Юрий Болдырев: «Путин прямо говорил: «Собчак будет по заграницам ездить, а мы с вами – править»

Юрий Болдырев: «Я на протяжении всех этих 30 лет вынужден повторять одну и ту же печальную истину: Съезд народных депутатов СССР, одним из 2 250 делегатов которого оказался я, был провозглашен высшим органом государственной власти» Фото: Михаил Почуев / ТАСС

«Мы снова скатились к парламентам, которые являются марионетками и ширмами. А это предпосылки к новому возможному разрушению страны»

— Юрий Юрьевич, в этом году исполняется 30 лет с момента крушения СССР. Тридцать лет в рамках современного сжатого времени — это очень много, уже выросло два поколения, которые плохо помнят даже 1990-е годы. А вы были непосредственным участником и героем тех событий.  Что для вас значит эта дата? И наличествовали ли в позднем Советском Союзе политические силы, способные повести государство по другому пути?

— Как известно, такой политической силы, к сожалению, не нашлось, с моей точки зрения, в силу отсутствия понимания того, что происходило в те дни. Абсолютное большинство моих товарищей даже в страшном сне не могли себе представить, что великий Советский Союз вдруг рухнет. Речь шла исключительно о тех или иных вариантах переформатирования государственной машины — перемещения центров силы, центров власти, распределения властных полномочий и получения больших возможностей, хозяйственных автономий и так далее. Напомню, даже лидеры прибалтийских республик на I Съезде народных депутатов СССР (проходил с 25 мая по 9 июня 1989 года — прим. ред.) выходили не более чем с идеей хозяйственного расчета (хозрасчет в позднем СССР предусматривал распределение части прибыли в пользу работников предприятий — прим. ред.). Как за какие-то полтора-два года из идеи, не простиравшей дальше хозрасчета и большей или меньшей экономической самостоятельности в рамках единого государства мы докатились до полного его разрушения? Это, конечно, не может быть объяснено одним лишь действием внешних злокозненных сил. Прежде всего дело в фундаментальной внутренней слабости, в привычке основываться на единой централизованной воле и неспособности скоординироваться, когда этой воли вдруг не оказалось или же когда эта воля фактически стала подыгрывать разрушению государства.

Вы упомянули и обо мне лично. Я на протяжении всех этих 30 лет вынужден повторять одну и ту же печальную истину: Съезд народных депутатов СССР, одним из 2 250 делегатов которого оказался я, был провозглашен высшим органом государственной власти. Тот же Михаил Горбачев неоднократно подчеркивал, что съезд может принять к своему рассмотрению любой вопрос и вынести по нему любое решение. То есть это был абсолютно ничем не ограниченный, кроме воли избирателей, и, безусловно, высший орган государственной власти. И вот этот высший орган власти (никто из нас — из 2 250 человек!) не осознал всей полноты власти, которую он должен (не на уровне «хочет или не хочет», а должен) реализовать. Съезд не осознал всей полноты своей, а не чьей-то там еще ответственности за страну (всего с мая 1989-го по сентябрь 1991 года состоялось пять Съездов народных депутатов — прим. ред.)

Я напомню, что в рядах съездовских депутатов присутствовали около 300 человек, составлявших Межрегиональную депутатскую группу (МДГ), куда входил и я. Это не была антикоммунистическая или антисоветская группа, как это сейчас пытаются представить. Там не было централизованного вождизма Бориса Ельцина — наоборот, пять сопредседателей, наличествовали очень разные люди, которые просто не хотели танцевать под дудку из президиума съезда. Поэтому в группе были внутренние конфликты и сложности. Однако всех нас объединяло то, что мы не хотели быть ширмой, «кордебалетом». И наряду с нами были еще порядка 300 человек, составлявших группу «Союз», — это в основном были выходцы из республик, которые видели процессы, происходящие на окраинах страны (то, чего не могли наблюдать мы), и поэтому прозревали главную угрозу в разрушении государства, в сепаратизме и так далее (лидерами и сопредседателями данной группы были Юрий Блохин, Виктор Алкснис, Георгий Комаров и Анатолий Чехоев — прим. ред.). А все остальные 1650–1700 человек, выдвинутые делегатами съезда, по сути, оказались «болотом», слушающим указания откуда-то сверху. Я не хочу никого персонально обидеть — говорю о нашей общей исторической вине и ответственности. То есть съезд в подавляющем большинстве проявил себя как подставной орган государственной власти. И когда случилось выступление ГКЧП — такой карикатурный переворот, — то высший орган государственной власти, Съезд народных депутатов СССР, даже не попытался собраться. О чьем бы предательстве в те дни ни говорили, но основная вина лежит на нас, на тех, кто не осознал себя высшей властью и не сделал всего возможного, чтобы сохранить страну. Как коллективный орган, ответственный за единство государства, его развитие и будущую жизнь, мы могли что-то предпринять, но остались в стороне. Это назидание потомкам.

Сейчас законодательные органы у нас не считаются высшими. Президент — это высшая инстанция. Но он один, смертный человек. А дальше кто или что по степени важности и ответственности? А дальше — парламент. Но, к сожалению, мы снова скатились к парламентам, которые являются послушными придатками, марионетками и ширмами для прикрытия действий совершенно других людей. А это — снова предпосылки к новым катаклизмам и к новому возможному разрушению страны.

— Ну да, первое лицо государства запросто может подыгрывать внешним силам, как мы это уже видели на примере Михаила Горбачева.

— Еще раз повторю эту мысль: что бы ни было вокруг, какие бы сложности ни обуревали нас внутри, какие бы внешние злокозненные силы не испытывали нас на прочность, главная предпосылка к разрушению страны — это безответственность высшей власти.

— Позвольте вопрос в сторону. В те годы вы состояли в одной депутатской группе с Борисом Ельциным — человеком, имевшим огромный опыт работы в партаппарате, казавшимся до мозга костей советским. При вашем первом знакомстве с ним вас ничто не насторожило? Была ли уже заложена в нем та червоточина, которая в 1991 году позволила Борису Николаевичу радостно рапортовать США, что СССР больше не существует?

— Если честно, поздно об этом спрашивать. Все, что я бы сейчас ни сказал, будет окрашено позднейшими эмоциональными наслоениями. Позже я работал с Ельциным, потом ушел, был в оппозиции и знаю про него то, что очень четко определяет для меня его место в истории нашей страны — как однозначно негативное и преступное. Поэтому говорить сейчас о том, как он когда-то моргнул, какой жест сделал и какое первое впечатление на меня произвел, абсурдно и бессмысленно. Пусть это обсуждают театральные режиссеры и критики. Для живущих сегодня важна его фактическая реальная роль.

— Неужели не оказалось никого, кто был способен возражать Борису Ельцину? И страна в реформистском угаре дружно катилась по наклонной плоскости?

— Не совсем так. Рассказывать о собственных подвигах — наверное, не самая благодарная задача, но раз вы сказали, что некому было возразить… Я вынужден констатировать, что многие, включая меня, возражали, и тому имеются документальные свидетельства. Скажем, есть фильм журналистов Киры Прошутинской и Леонида Парфенова о первом съезде межрегиональной депутатской группы (МДГ). И там тут же выскочили какие-то лизоблюды, которые стали кричать: «Ельцин — наш рулевой! У нас есть вождь, что нам еще надо? Мы должны его избрать!» — и так далее. И тогда мне пришлось выйти на трибуну и сказать, что мы собрались здесь не ради вождизма, я не хочу быть ни «ельцинским», ни «поповским». «Нас уже избрали граждане, и мы должны здесь реализовать то, что нам граждане поручили, — заявил я тогда. — Мы собрались здесь для координации наших усилий, а не для того, чтобы стать в строй с равнением на Ельцина или на кого-то еще». Что в этом эпизоде самое главное? Что меня поддержало большинство МДГ, и тогда были избраны пять сопредседателей (ими стали Борис Ельцин, Юрий Афанасьев, Гавриил Попов, Виктор Пальм и Андрей Сахаров — прим. ред.).

Еще один штрих по поводу того, что никто не смел возражать. Позже я был назначен Борисом Ельциным начальником контрольного управления администрации президента РФ. И на данном посту у меня было с Ельциным несколько серьезных конфликтов. Мне неоднократно приходилось ему возражать, вплоть до процедуры моего увольнения. Помню, в 1993 году Борис Николаевич пригласил меня к себе и предложил мне подать в отставку добровольно и пойти первым замом к любому министру. Но я отказался и сказал: «Пожалуйста, увольняйте, но четко сформулируйте, за что».

Если нужно, могу вспомнить о тех ключевых конфликтных ситуациях. Но в целом могу сказать, что не только я, но и многие Ельцину возражали — во всяком случае до переворота 1993 года. Тогда это было нормально.

«Наша проверка сразу же показала, что деньги ни на какую помощь фермерам не идут, а распихиваются по банкам, ТОО и прочее» Фото: «БИЗНЕС Online»

 «БЫЛИ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ В ИНТЕРЕСАХ ГОСУДАРСТВА ГОВОРИЛИ ЕЛЬЦИНУ НЕТ»

— Приведите, пожалуйста, примеры наиболее острых конфликтов с Борисом Ельциным.

— Первый крупный пример: как только я стал начальником контрольного управления (а это весна 1992 года), сразу возникла проблема, выросшая из следующей инициативы. На помощь фермерам правительство либеральных реформ (Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Александр Шохин и так далее)  якобы сливают бюджетные деньги в даже не зарегистрированные надлежащим образом организации: АККОР и фонд «Российский фермер». Наша проверка сразу же показала, что деньги ни на какую помощь фермерам не идут, а распихиваются по банкам, ТОО и прочему. Я был вынужден более трех раз письменно обращаться к президенту, направлять ему все представления и обоснования и ставить перед ним вопрос о необходимости пресечь это явное воровство из бюджета. Добиться результата мне не удалось. Но, чтобы было понятно, куда ушли эти средства, — это скоро выяснилось. Спустя всего два месяца после моего увольнения в 1993 году была создана политическая партия, учредителями которой стали персонально те члены правительства, которые сливали бюджетные деньги, а также организация, через которую они это делали, — АККОР (ассоциация крестьянских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России). Партия называлась «Выбор России» (точнее, это был избирательный блок — прим. ред.). Это все можно проследить по документам.

Другой конфликтный вопрос возник в связи с проверкой администрации Москвы и ее руководителя Юрия Лужкова. Мы начали эту проверку, и оснований было более чем достаточно. Но, видимо, Лужков пожаловался, потому что мне перезвонили из самолета, в котором летел Борис Ельцин. Позвонил его помощник Виктор Илюшин и сказал, что Ельцин дал указание прекратить проверку. Но я отказался — заявил, что без письменного указания российского президента я этого делать не могу и не буду. Илюшин мне ответил что-то вроде того, что я сошел с ума, но тем не менее спустя какое-то время Ельцин был вынужден своей рукой подписать поручение: до выяснения новых обстоятельств приостановить проверку. И тогда я издал распоряжение, в котором не просто сослался на это поручение, а полностью с номером его процитировал.

После этого я еще трижды выходил на президента по этому поводу. Технология совместной работы у нас была такая: раз в неделю во вторник в течение часа мы с ним встречались, я ему докладывал, а он мне давал поручения. Но при этом я всегда заранее засылал ему ту часть делопроизводства, которую считал наиболее важной. Ельцин приходил на встречу с моими бумагами, а я захватывал с собой копии. И вот я трижды выходил на Бориса Николаевича с обоснованиями — причем в одном из обоснований было сказано, что президент имеет право принять любое политическое решение по результатам контроля, но он не имеет права отказываться от информации.

Был еще ряд мелких и более-менее значительных вопросов, которые приводили к разногласиям, но самый крупный из них заставил Ельцина позаботиться не только об увольнении меня, но и о кардинальной реорганизации контрольного управления. Реорганизацию осуществили так, чтобы начальник данного ведомства больше не мог выходить напрямую на президента. Над управлением поставили контрольно-наблюдательный совет, состоящий из представителей тех, кого это управление, по идее, должно было контролировать — губернаторов, министров и др. Таким образом, Ельцин отказался получать информацию напрямую, вследствие чего он обязан принимать решения.

Думаю, что последней каплей, вынудившей президента пойти на такой шаг, стала проверка в Западной группе войск (ЗГВ), по итогам которой я передал Ельцину представление о разжаловании целого ряда генералов с последующей передачей их под суд, включая командующего ЗГВ Матвея Бурлакова, а также генералов минобороны, управления торговли данного министерства и так далее. Но там возникла такая ситуация: существовал пост уполномоченного по борьбе с коррупцией, и на данную должность Ельцин назначил вице-президента РФ Александра Руцкого. И вот Руцкой запросил у меня материалы проверки, а я, как руководитель управления, отвечающего только перед президентом, обязан был получить у него разрешение. Ну что ж, я запросил это разрешение у Ельцина на очередной встрече, и он мне сказал прямо: «Руцкому не давать!»  

— То есть уже тогда образовалась трещина в отношениях Руцкого и Ельцина?

— Не просто уже тогда… Но Ельцин и поставил Руцкого ответственным за сельское хозяйство и борьбу с коррупцией с такой усмешечкой. Дескать, ха-ха, посмотрим, как он там будет расхлебывать. И мне пришлось объяснять Руцкому в более деликатной форме — я сказал, что президент велел никому не передавать эту информацию. Я понимал, что, как начальник контрольного управления, я обязан подчиниться, но в то же время, будучи гражданином, не имел права оставить эту информацию нереализованной. Поэтому я по своей инициативе направил все документы генеральному прокурору Валентину Степанкову. Просто взял и направил, никого не спрашивая (согласно впоследствии обнародованной информации, большое количество вооружения и боевой техники ЗГВ исчезло. При этом старшие офицеры группировки нелегально перевели на банковские счета в США, Швейцарии и Финляндии около 17 млн немецких марок, а также безосновательно предоставили банковские гарантии на сумму свыше 48 млн марок 13 иностранным фирмам — прим. ред.). После чего от Степанкова материалы попали в Верховный Совет (не знаю, то ли он сам побеспокоился, то ли депутаты запросили) и возник большой скандал, мне звонили из разных мест и говорили: «Юрий Юрьевич, так же нельзя, это генералы, уважаемые люди!» Так вот, насколько я знаю, скандал с ЗГВ стал одной из последних капель, которые помогли уяснить Ельцину, что такой начальник контрольного управления ему не нужен. Видимо, Борис Николаевич политически оказался неспособным принять необходимое решение, плюс его подзуживал целый ряд губернаторов, которые боялись проверок.

Впрочем, неправильно рассказывать только о своих подвигах, даже если это «подвиги» в кавычках. Я должен сказать: и в российском правительстве был тот, кто поддерживал мою борьбу против слива бюджетных денег через АККОР, предположительно, для фермеров, а на самом деле налево. Я говорю о Николае Федорове, занимавшем тогда пост руководителя минюста (позднее вплоть до 2010 года был президентом Чувашской Республики — прим. ред.). Он отказывался регистрировать устав АККОРа. То есть были люди внутри государственной машины, которые в интересах государства рисковали Ельцину говорить нет.

Еще один пример приведу, очень важный. Были губернаторы, одновременно являвшиеся депутатами, и на съезде Верховного Совета они голосовали не так, как хотелось команде Ельцина. После этого всякие лизоблюды приносили мне бумаги с распечатками результатов голосования и с предложениями срочно провести проверку у тех, кто «неправильно» проголосовал, и прижать их к ногтю. Я говорю конкретно о новосибирском губернаторе Виталии Мухе и иркутском — Юрии Ножикове. О них обоих осталась хорошая память и в Новосибирской, и в Иркутской областях — это были дельные люди. И я просто отказывался проводить в их отношении проверки. Потом сменился руководитель администрации президента: вместо Юрия Петрова, который был, если так можно выразиться, инструментальным руководителем-организатором, пришел Сергей Филатов, который пытался брать на себя политические функции. Он пробовал на меня давить, требуя, чтобы я провел эти проверки, но я отказывал, говоря что-то вроде: «Ты вообще кто? Я работаю только с Ельциным. До свидания». При этом я объяснял Филатову, что нет никаких оснований для проверочных действий — с чего вдруг? Однако в процессе моего увольнения проверки были начаты в обход меня — по сути, их провел следующий начальник контрольного управления. Но нормальные люди, работавшие в управлении еще под моим руководством, — в том числе в юридическом отделе — осмелились написать возражения на эти результаты проверок и попытки, по сути, оклеветать этих вполне достойных людей. Естественно, что этих юристов потом разогнали, но это случилось уже без меня. И все-таки я хочу сказать, что были люди — и не только на высоком государственном уровне, но и в аппарате, как мои сотрудники юридического отдела, — которые и после меня отваживались возражать против явной попытки политического преследования оппонентов под предлогом якобы найденных нарушений. Эти годы были периодом борьбы — безусловно!

— Хищениями внутри Западной группировки войск занимался, кстати, и журналист Дмитрий Холодов, убитый в 1994 году.

— Давайте это разделим. Я не был журналистом, не был ревизором, я был руководителем-организатором системы, которую я пытался выстраивать как максимально защищающую тех, кто вел эту серьезную, трудную и опасную работу. Я понимал, что любая бумажка, которая случайно оказалась в ящике и о которой еще никто не знает, может стать приговором для того, в чей ящик она попала. Поэтому я всячески пресекал любую возможность инициативной деятельности, незафиксированной надлежащим образом. Это государственная машина: если уж бумажка туда попала, то машина должна ее жевать, и вырвать ее из этих жерновов не представится возможным. Другое дело, что содержание бумажки должно быть справедливым.

Кроме того, что в период моей работы мне приходилось вносить представления Ельцину о снятии губернаторов, министров и так далее, а уже своими предписаниями — снимать заместителей этих губернаторов и министров, мне выпало еще и восстанавливать тех, кто был необоснованно снят с постов после путча лета 1991 года, например губернатора Липецкой области Михаила Наролина. Я не говорю о том, хорошим он оказался руководителем или плохим, — это второй вопрос. Я о том, что после путча его сняли необоснованно, и мы вынуждены были его восстанавливать. И таких примеров много. Когда машина пережевывает бумажку, это не значит, что всем хана. Это означает, что предстоит справедливо разобраться.

Журналисты, такие как погибший Дмитрий Холодов, к сожалению, вынуждены заниматься тем, что недорабатывает государственный механизм. Такой механизм, как внутренний контроль при президенте, руководителем которого был я, или же внешний контроль, который мы создали в виде Счетной палаты РФ в 1994–1995 годах (Юрий Болдырев был зампредом Счетной палаты с марта 1995 по январь 2001 года — прим. ред.). Подчеркиваю: это уже внешний контроль, и одним из объектов данного контроля является сам президент. Там мы тоже выстраивали систему так, чтобы люди имели максимальную защиту. И здесь я с гордостью могу сказать, что за период моей работы никто из сотрудников — ни контрольного управления, ни Счетной палаты — не пострадал именно в силу того, что мы выстроили технику безопасности так, чтобы давить на отдельного человека оказалось делом бессмысленным и абсурдным. Я приведу здесь один важный пример: своей рукой прописал в регламенте, что, если инспектор составил акт, то, как бы на него ни давили или же пытались воздействовать на его начальство или даже если в акте сплошные ошибки, документ уже не может быть изъят или исправлен. На него можно писать другой акт с исправлениями, дополнениями, возражениями, но первичный акт должен сохраниться во что бы то ни стало. То есть давить на человека, чтобы он что-то спрятал, невозможно, потому что машина уже работает и ее не остановить.

К сожалению, журналисты, такие как Холодов и другие отважные персоны, работали как общественные институты, как СМИ, не имея всего этого механизма защиты. Конечно, светлая память этим людям, делавшим за государство его работу. К сожалению, и тогда и сейчас они нередко расплачиваются за свою деятельность жизнями.

«У нас первые проблемы в коллегии Счетной палаты возникли в связи с тем, что некоторые аудиторы на свой страх и риск начали проводить какие-то проверки, потому что к ним кто-то обратился и они быстро отреагировали» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ ДЕНЕГ ГОСКОРПОРАЦИЯМИ НА ВОЗВЕДЕНИЕ «ОБЪЕКТА» ПОД ГЕЛЕНДЖИКОМ ДОЛЖНА БЫЛА ЕЩЕ НА ПЕРВЫХ ЭТАПАХ ВЫЯВИТЬ СЧЕТНАЯ ПАЛАТА»

— То, о чем мы сейчас говорили, — это, по сути, антикоррупционная повестка современного оппозиционера Алексея Навального, но только в ретроспективе. Вы были свидетелем того, как зарождалась коррупция в Российской Федерации, и пытались этому противостоять. Если б вам удалось тогда удержать позиции, никакой Навальный сегодня был бы уже не нужен.

— Не преумаляя роль личностей, специально хочу подчеркнуть: дело не во мне как человеке, который что-то там не позволял, а во мне и в таких, как я, которые создавали механизмы, гарантировавшие объективную работу. Применительно к контрольному управлению это было сделать сложнее — там многое зависело от одного человека, была вертикаль. А вот в Счетной палате уже ни намека на вертикаль, что мы прописали и в законе, и в регламенте. Это была уже коллегиальная система: независимо избиравшиеся аудиторы, председатель и заместитель председателя, право депутатов присутствовать на коллегиях при рассмотрении программ проверок, право депутатского меньшинства дать поручение, которое исполняется так же, как поручение большинства, программы проверок, утверждаемые коллегией, и так далее. Некоторые вещи мне не удалось довести до конца. Например, я пытался ввести систему, когда в ходе проверки инспектор не просто составляет акты, а делает это в прошитой и опечатанной тетради — так, чтобы невозможно было вырвать оттуда ни листа и чтобы в этой тетради был сосредоточен весь перечень изученных документов. Это звучало в предложениях в регламент, но не удалось провести через коллегию.

У нас первые проблемы в коллегии Счетной палаты возникли в связи с тем, что некоторые аудиторы на свой страх и риск начали проводить какие-то проверки, потому что к ним кто-то обратился и они быстро отреагировали. В таких случаях приходилось бить по рукам, потому что рисковали, подставляли своих сотрудников и создавали коррупциогенные ситуации, когда можно обратиться и кому-то погрозить, не оставив следов. Мы это жестко пресекали. Инспектор знал, что он идет по четкой программе, у него есть перечень документов, которые он должен затребовать и он защищен со всех сторон. Если не он, то следующий пойдет точно с тем же перечнем документов.

Это актуально и сегодня. Ведь то, что делает команда Алексей Навального, фонд борьбы с коррупцией (ФБК, внесен минюстом в реестр иностранных агентов — прим. ред.) — это опять компенсация отсутствия независимого государственного контроля в РФ. Я напомню: после увольнения Хачима Кармокова (первый председатель Счетной палаты с января 1994 по апрель 2000 года — прим. ред.) якобы в связи с достижением пенсионного возраста (65 лет всего-то исполнилось человеку) главой Счетной палаты стал Сергей Степашин. Кармоков был чрезвычайно дееспособным, у меня были с ним жесткие конфликты, но я отдаю должное его нацеленности на дело, его компетенции и квалификации. Я же просто был более радикальным и непримиримым. Однако пришедший в 2000 году Степашин только что оставил кресло премьер-министра. И вот теперь новый председатель Счетной палаты Степашин осуществлял контроль над тем, как в 1999 году премьер Степашин исполнял бюджет. Это уже был абсурд, цинизм, невозможный в цивилизованном государстве.

Дальше — больше. С 2003 года вопреки Конституции была проведена норма о том, что председатель Счетной палаты, его заместитель и аудиторы не просто так назначаются палатами парламента, а по предложению президента РФ. Таким образом с независимым контролем над государством было покончено! Отныне никто вопреки воле главного подконтрольного — лидера государства — не может быть назначен в Счетную палату. А в 2020 году это зафиксировали еще и в Конституции. Таким образом, у нас с 2003 года независимого от власти контроля за этой самой властью нет! И, строго говоря, такие, как ФБК и Навальный, делают работу за те институты государства, которые формально есть, а реально их нет. Не может быть главой Счетной палаты друг президента. Наоборот, Счетная палата институционально должна выступать в роли оппозиции президенту. А когда там друзья, все понятно — обо всем договорятся.

Все то, что связано с «дворцом Навального»… Говорю так, потому что «дворцом Путина» его, наверное, нельзя называть, это неполиткорректно. Так вот, в ситуации с «дворцом Навального» важно не то, чей он, а то, что там фигурируют госкорпорации. Почему корпорации с государственным участием перечисляют огромные деньги на возведение «объекта» под Геленджиком? Все это еще на первых этапах должна была выявить Счетная палата и звенеть при этом в колокола! Но, когда Счетная палата ничего этого не выявляет, бесконечно обсуждая какую-то там аудитоэффективность, другие вынуждены, рискуя своими жизнями, брать на себя эту тяжелейшую работу.

«Когда возник вопрос о махинациях в Северной столице и приехала Марина Евгеньевна Салье с документами, все основания для проведения проверки имелись. Но я был вынужден Ельцину доложить: основания есть, проверку надо проводить, однако нельзя допустить конфликта интересов» Фото: © Владимир Родионов, РИА «Новости»

                               «ВСЕ ЗНАЮТ, ЧТО У МЕНЯ КОНФЛИКТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ С СОБЧАКОМ, — И ВДРУГ БОЛДЫРЕВ ПРОВЕРЯЕТ СОБЧАКА…»

— Позволю себе еще один экскурс в прошлое, неразрывно связанный с настоящим. В 1992 году вашему контрольному управлению довелось иметь дело с известным докладом Марины Салье о предполагаемых махинациях с поставками продовольствия в Петербург. Вы сами человек ленинградский, петербургский, а тут вам пришлось иметь дело с командой Анатолия Собчака. Насколько оправданным было это «дело»?

— Да, с Петербургом я действительно связан, в том числе моей политической карьерой. Я баллотировался от Московского района Ленинграда народным депутатом СССР в 1989 году, затем я был одним из двух «питерских» членов Совета Федерации (еще того, выборного) от Санкт-Петербурга с декабря 1993-го по декабрь 1995-го, и я дважды баллотировался в губернаторы Петербурга — в 1996 и в 2000 годах.

Возвращаясь к вопросу о докладе Марины Салье. Это дело прошло мимо меня в большей степени вскользь, нежели другие, которые я уже упоминал, — такие, как проверка администрации Москвы. Почему? Потому что мы с Собчаком состояли в одном совете, это называлось Высшим консультативно-координационном Советом при председателе Верховного Совета, а затем — при президенте РФ. Мы сталкивались с ним, и у нас были непростые отношения. Он приглашал меня осенью 1991 года работать своим заместителем, я отказался, после чего отношения стали еще более натянутыми. И когда возник вопрос о махинациях в Северной столице и приехала Марина Евгеньевна Салье с документами, все основания для проведения проверки имелись. Но я был вынужден Ельцину доложить: основания есть, проверку надо проводить, однако нельзя допустить конфликта интересов. Все знают, что у меня конфликтные отношения с Собчаком, и вдруг Болдырев проверяет Собчака! Если мы что-то нехорошее выявим, то все посчитают, что это своего рода месть, или же я пытаюсь его подсидеть.

Итак, конфликт интересов — от него надо уйти. Я Ельцину это объяснил, он согласился, и было решено, что проверку проводит контрольное управление, но персонально я этим не занимаюсь — поручаю одному из руководителей инспекции по фамилии Васягин, и он полностью ведет всю эту работу. Я лишь докладываю президенту, и по результатам проверки принимается решение.

Я очень скрупулезно и щепетильно этому следовал — ни во что не вникал и не касался этой проверки. Коснуться ее мне пришлось всего лишь два или три раза. Первый раз — когда потребовалась моя подпись под документом. А именно: там суть ведь была в том, что под предлогом нехватки продовольствия из Петербурга вывозились цветные металлы, нефтепродукты и так далее и в обмен бартером петербургская администрация должна была получить продукты. Для того, чтобы отмыть незаконно предпринятые действия, команда Собчака пыталась добиться у российского правительства и министерства внешних экономических связей (а это Егор Гайдар и Петр Авен) расширения своих полномочий — чтобы задним числом легализовать то, что они уже там натворили. В связи с этим была подготовлена бумага, и за моей подписью она пошла на имя министра внешних экономических связей Авена  — с просьбой до окончания нашей проверки не предоставлять заместителю Собчака Владимиру Путину никаких дополнительных полномочий и не назначать на какие-то иные должности. К сожалению, по неизвестным мне причинам Авен, который ныне успешный банкир, не услышал нашего предостережения и подписал решение, которое задним числом легализовало то, что делала команда Собчака в Петербурге.

— Если честно, в набирающем обороты «бандитском Петербурге» это была не самая масштабная комбинация. Случалось и покруче.

— Однако в истории контрольных мероприятий, которые мы проводили, это была одна из типичных проверок. Масштабы злодеяний, творившихся в то время, были весьма велики. Не зря же мне приходилось собственноручно снимать заместителей губернаторов и вносить Ельцину представления на глав регионов. За короткий срок моей работы — а это всего год — федеральному центру пришлось снимать четверых губернаторов. Плюс одна проверка, которую Ельцин приостановил, — по Юрию Лужкову. Хотя по тем данным, которые у нас были, в отношении мэра Москвы тоже, скорее всего, пришлось бы выносить постановление о снятии с должности. Если бы проверка была доведена до конца…

Скажем, по Краснодарскому краю президент тоже не хотел снимать губернатора Василия Дьяконова, и мне пришлось на протяжении полугода трижды выходить на него с письменными представлениями и обоснованиями, почему необходимо снять «губернатора номер 1» (он был первым после путча назначен Ельциным). В итоге я добился отставки (Дьяконов был уволен в декабре 1992 года, а в 1996-м снова баллотировался на губернаторский пост, но набрал всего 1,1% голосов — прим. ред.).

«Я бы все-таки не сказал, что Анатолий Собчак был нелояльным. Да, у нас с ним сложились натянутые отношения» Фото: © Александр Макаров, РИА «Новости»

«Трудно представить, чтобы ключевые люди во вроде как команде Собчака работали бы против команды из Кремля»

— Приходилось ли вам встречаться в ходе проверки по «докладу» Марины Салье с «птенцами гнезда Собчака»?

— Мы встречались всего один раз. Вся команда Собчака, включая самого питерского мэра, его замов Владимира Путина, Сергея Беляева и других, дружно приехала в контрольное управление разговаривать со мной. Я вынужден был со всеми ними вежливо поздороваться и объяснить им, что, к сожалению, разговаривать не о чем. Есть ясная и четкая процедура. «Пожалуйста, пройдите в кабинет к начальнику инспекции Васягину, — сказал я, — берите листы бумаги и письменно излагайте возражения на все, с чем вы не согласны по фактам проверки. Успешной работы, до свидания». Я понимаю, какая ненависть ко мне возникла у этих людей, привыкших решать вопросы другим способом, но у меня было заведено так. Не было такого, чтобы мы приехали, проверили — и после этого вам всем хана. Нет, мы проверили, а вы имеете право ознакомиться с тем, что мы выявили, и написать свои возражения и замечания. Если в чем-то мы ошиблись, примем во внимание и извинимся. Это нормальный порядок цивилизованного государственного контроля, который я ввел, и он какое-то время работал.

— В 1996 году на выборах мэра Санкт-Петербурга вы пытались противостоять сразу двум командам — Анатолия Собчака и Владимира Яковлева — и заняли в первом туре третье место с 17,1 процента голосов (к примеру, фаворит гонки Яковлев набрал тогда же всего 21,6 процента). Догадывались ли вы, какому будущему бросаете вызов, ведь после проигрыша 1996 года команда Собчака отправилась завоевывать Москву?

— Наверное, петербуржцам трудно признать, что что-то важное, происходившее в Питере, — на самом деле совершенно не питерская история и даже, я бы сказал, имеющая к Питеру самое минимальное отношение. Так вот, в Северной столице в это время не решалось вопроса о мэре или губернаторе города. Решался вопрос о том, как обеспечить гарантированную лояльность петербургского губернатора в случае, если на выборах президента РФ в том же 1996 году Борис Ельцин проиграет и вынужден будет осуществить государственный переворот. Вот о чем шла речь.

Несмотря на то, что у нас были очень плохие отношения с Ельциным… хотя назвать их очень плохими было бы неправильно. Скорее в отношении Бориса Николаевича ко мне прослеживалась некая мстительность и попытка вернуть в послушание.  Я приведу пример. Ну, кто я и кто он — Ельцин? Безусловно, Ельцин и вся его команда были против создания системы независимого контроля Счетной палаты. На протяжении года, пока мы работали над законом о Счетной палате, все представители аппаратов президента и правительства неизменно выступали против ключевых норм, которые мы готовили. Затем Ельцин наложил вето, а после вынужден был его отозвать, и закон, вопреки воле президента, вступил в действие. Также Ельцин и вся его команда были против того, чтобы Совет Федерации избрал меня зампредом Счетной палаты. Я напомню, что в Совете Федерации 55 процентов тогда составляли работники исполнительной власти, прямо зависимые от Ельцина и Черномырдина. Была полемика на заседании, но при тайном голосовании, зная, что я не буду заниматься политическим сыском, а возьмусь за налаживание государственного контроля, абсолютное большинство проголосовало за меня. Ну, казалось бы, ладно. Нет, не ладно. Председателю и 12 аудиторам палаты Ельцин подписывает пропуска — те самые, на которые реагирует управление охраны президента, — а мне нет. Без объяснений. Но время идет — месяц, два, три — и мне председатель Кармоков говорит: «Юрий Юрьевич, надо сходить поговорить». Я: «А о чем говорить?» И тут же начинаю во всех интервью твердить: кто он, президент, а кто я? Так неужели он мальчишке мстит? Как такое возможно, чем у него голова занята? Сработало. Спустя полгода Ельцин мой пропуск подписал. Без моего похода к нему.

То есть я вроде как противник для Ельцина. Но тем не менее ко мне приезжают президентские представители и говорят: «Юрий Юрьевич, вот такая ситуация. Готовы ли гарантировать лояльность?» Так прямо и говорят. А я знал из других источников, что Анатолию Собчаку в Кремле не доверяют. Там считали, что в критической ситуации он может подвести. «Так вот, Собчаку мы не доверяем. Юрьевич, если вы гарантируете лояльность, не будет проблем». Я им отвечаю, что не гарантирую лояльности. После чего из-под полы Собчака достают его первого заместителя Владимира Яковлева и раскручивают как якобы оппозиционера. Таким образом, администрация президента и вся команда олигархата работали на то, чтобы посадить в губернаторское кресло в Питере лояльного человека во что бы то ни стало. Вот эту проблему они решали всеми возможными способами — махинациями, клеветой. Кстати, тогда же в предвыборных технологиях впервые была отработана история «Над нами голубое небо». Ряженые под гомосексуалистов артисты собирались в Питере в сквере у памятника Екатерины Великой и кричали, что они любят Болдырева, что над ними голубое небо и прочее. А государственные каналы по три раза в день это крутили.

Так вот, всеми подобными методами они обеспечили себе в Петербурге, после выборов 1996 года, гарантированно лояльного начальству человека. А то, что в качестве платы они дали ему возможность сформировать свой клан и отдали город на разграбление — так это для Кремля было вопросом глубоко второстепенным. Выборы в Петербурге были важны и при подсчете голосов на будущих президентских выборах (состоялись в два тура 16 июня и 3 июля 1996 года — буквально через две недели после завершения петербургской избирательной кампании — прим. ред.). Все ради сохранения власти Ельцина.

— Что до Анатолия Собчака, то его ждали уголовное преследование, бегство, эмиграция и загадочная смерть при возвращении в Россию в Светлогорске. А вот сама собчаковская команда не разделила печальной участи своего шефа. Наоборот, пройдет всего четыре года, и она утвердится в Кремле.

— Я бы все-таки не сказал, что Анатолий Собчак был нелояльным. Да, у нас с ним сложились натянутые отношения. Могу привести пример: накануне выборов Бориса Ельцина заседал высший консультативно-координационный совет. Я там выступал и говорил, что экспертный совет, в который все-таки входят выдающиеся ученые — академик Олег Богомолов, академик Георгий Арбатов и другие, — должен быть советом, критически анализирующим ситуацию в стране, а также действия президента и правительства, и подсказывающим правильную тактику. Не публично указывая президенту на ошибки, а именно ему, в прямом общении. А вот бегать и кричать на всех углах: «Ельцин — наш президент!» — не вполне наше дело. Тут же после меня стал выступать Анатолий Собчак с полностью противоположными тезисами: что мы все, как один, должны сейчас выступить за Ельцина! То есть назвать Собчака нелояльным нельзя — везде, где было можно и нужно, он чрезвычайно демонстрировал свою лояльность. Просто ему не доверяли, а это совсем другое. Какие были основания не доверять — опять же другой вопрос.

А что касается команды Собчака… Понимаете, в политике многие могут думать, что это их команда. Но на самом деле совсем не их. Приведу пример. Когда я занял третье место на выборах 1996 года в Петербурге, ко мне много раз приезжали представители двух оставшихся сторон, Собчака и Яковлева (перед вторым туром — прим. ред.). Анатолий Собчак сам не приезжал — он присылал Владимира Путина и руководителя Балтийского морского пароходства Виктора Харченко. А Владимир Яковлев приезжал сам. Обе стороны уговаривали, чтобы я как бы призвал своих избирателей их поддержать. Путин прямо говорил: «Юрий Юрьевич, ну вы же понимаете: Собчак будет по заграницам ездить, а мы с вами (а тут мы вам поможем) будем править». Логика была такой. Я что хочу сказать? Собчак мог думать, что это его команда. А его команда между тем полагала, что он будет ездить по заграницам, а «мы будем править».

Я уж не говорю о дальнейшем развитии событий. Мне трудно представить, чтобы ключевые люди во вроде как команде Собчака на самом деле работали бы против команды из Кремля. И это при том, что в Кремле внятно формулировали, что Собчаку они не доверяют. То есть, на кого работала «питерская команда», вообще большой вопрос. Да и чья она на самом деле. Судя по дальнейшим успешным карьерам многих «питерцев» (а ведь уже с августа 1996 года Путин работал в управлении делами президента РФ в ранге заместителя), говорить о том, что это была команда Анатолия Собчака, можно только лишь при условии, если ты наблюдаешь откуда-то издалека.

«Знаете, на вопрос о том, чей Крым, я всегда старался отвечать: не чей, а с кем. Крым с нами» Фото: kremlin.ru

«НАМ РАССКАЗЫВАЮТ, ЧТО НАВАЛЬНЫЙ ВЕТЕРАНА ОБИДЕЛ. НЕТ, ОН ОБИДЕЛ НЕ ВЕТЕРАНА, А ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА»

— Эти «дела давно минувших дней», о которых мы говорим, только кажутся историей. На самом деле это все очень горячо, поскольку многое проясняет в России, которую мы видим сейчас. Вы, Юрий Юрьевич, были свидетелем того, как действующая власть формировалась, можно сказать, в пробирке, и эту пробирку еще можно было нечаянно разбить или раздавить. А сейчас ее содержимое расползлось до масштабов страны, и вот мы уже отмечаем тридцатилетие новой России. Но не окажутся ли эти 30 лет такой же дутой датой, как 300-летие Дома Романовых? Вроде бы все хорошо, но трон почему-то шатается… А тут еще в Россию вернулся оппозиционер Алексей Навальный, и его полет из Германии в Шереметьево уже сравнивают с возвращением Ленина в «пломбированном вагоне». Конечно, Навального сразу упекли в тюрьму, но в глазах многих от этого его позиции только усилились.

— Поскольку в вашем вопросе прозвучало множество разнородных суждений и заявлений, буду отвечать по пунктам. Прежде всего, сравнивать 30-летие действующего режима с 300-летием Дома Романовых можно, с моей точки зрения, только в одной части. А именно — в плане стремления к самодержавию, но под совершенно противоположными лозунгами. Во времена Дома Романовых самодержавности общественного строя никто не скрывал — наоборот, ею гордились. Делали в точности то, о чем говорили. Действующий режим говорит одно, а делает другое, он характеризуется разной противонаправленностью практически любых заявлений и действий. Это радикальным образом противопоставляет эти два общественных уклада при том, что я царский режим никак не идеализирую — я не монархист и не сторонник возвращения туда, на сто лет назад.

Это первое. Второе: за 300 лет Дома Романовых сколь приумноженной оказалась Россия: и территориально, и по человеческому потенциалу. Фантастическое приумножение! А что достигнуто за без малого 30 лет действующего режима?

— Однако 30 лет — это, в конце концов, не 300. А Крым разве не вернулся в Россию?

— Знаете, на вопрос о том, чей Крым, я всегда старался отвечать: не чей, а с кем. Крым с нами — хотел бы я… Но нынешнее мое суждение таково: после того, как та же «Массандра» выкуплена за бесценок, чуть ли не в 200 раз ниже оценочной стоимости (миллиардером Юрием Ковальчуком — прим. ред.), впору говорить о разграблении тех, кто нам поверил и вроде как с нами. К чему это приведет дальше — большой вопрос. Не говоря уже о том, что дружественная Украина была бы для России не менее ценной. Я говорю не только о действиях 2014 года и накануне его. Нет, на протяжении всех 2000-х годов каждую осень происходил бесконечный спор между олигархическими группировками о цене на газ, на транзит и так далее. И все время группировки выкручивали руки друг другу не в интересах бюджетов обеих стран, а в интересах посредников, которые сидели с той и другой стороны, — мы это прекрасно видим и понимаем. То есть разрушение того, что еще все-таки оставалось «Русским миром», включая Россию, Украину и Беларусь — не именно в 2013–2014 годах, а на протяжении всех 2000-х — это куда более серьезное обвинение действующему режиму, чем возвращение одного только Крыма.

Я не говорю уже и о том, что военно-промышленное могущество Российской империи за 300 лет Дома Романовых было многократно приумножено вместе с научно-техническим прогрессом. Невозможно утверждать, что в 1913-м (последний предвоенный год) Россия отставала от окружающего мира так же, как современная Россия отстает от остальной цивилизации в 2021 году. Тогда Российская империя отставала от Франции, Германии, Англии, возможно — от США, от Австро-Венгрии в ее промышленной части. А сейчас Россия начинает отставать от большинства стран с большинством населения. И Индия нас опережает, и Китай, и Бразилия во многом. Мы уже с Мексикой равняемся. В этом смысле сравнение с Домом Романовым не просто не в пользу нынешнего режима, а убийственно для него.

Что касается Навального и Ленина… Я в 2012 году выпустил книгу «Операция «Подмена» — как в целях консолидации народа, запуганного «болотной», «оранжевой» угрозой и страшными подзападными либералами, раскрутили спектакль. Это был сборник моих статей, но там подробно описывались технологии, как это делалось. Я всегда скептически относился к Алексею Навальному как к субъекту, неприкрыто раскрученному, как к человеку, в которого вложены огромные ресурсы — причем не западные, а прежде всего российские, газпромовские и так далее. Но я приведу такую аналогию: вот вы смотрите во двор, у вас там мирно играют дети, старушки гуляют, и вдруг какие-то молодцы в форме избивают и кощунственно пытают какого-то человека. Вы пытаетесь заступиться, а вам говорят: «А он нехороший, он подзападный. Он раскрученный». Да какая разница! Вы, негодяи, не смеете в цивилизованном государстве пытать человека, бить его и мучить — во дворе, где дети, старушки. И это абсолютная аналогия с Навальным. Как бы я ни относился к этому человеку прежде, я взял и публично объявил мораторий на критику Навального! Я никак не беру назад слова, которые говорил о нем раньше. Но сейчас ситуация совсем другая. Совершенно недопустимо, когда есть президент, чуть ли не третий десяток лет правящий, и есть его критик (нравится нам он или нет, хороший или плохой — неважно), в отношении которого осуществляются кощунственный произвол и явные необоснованные репрессии. Кого мы будем более горячо обсуждать: правителя или его критика? Но от критика моя жизнь сегодня не зависит. Наша жизнь зависит от правителя. И если критика правителя хотя бы на 10 процентов верна, так давайте ее обсуждать. Даже если на 5 процентов она верна, это повод, чтобы поставить вопрос об отставке этого правителя. Значит, давайте разбираться с правителем.

Я редко смотрю телевизор, но теперь стал включать его чаще. Мне интересно, что еще они залепят и что придумают, чтобы изобразить, какой же этот критик правителя страшное чудовище! Я уже понял, что он тройной и даже пятерной агент, самый страшный из всех возможных, на подкорме у всех западных ЦРУ, МИ-6 и прочих. Абсолютный негодяй, диверсант, убийца и насильник. Мне все понятно, кроме одного: почему этого страшного диверсанта-насильника судят за то, что он бумажку мимо урны бросил, а не положил ее туда аккуратно.

— Ну Аль Капоне тоже судили за условную бумажку.

— Меня не интересует Аль Капоне, меня волнует своя страна. Если к этому критику режима столь серьезные претензии на уровне измены Родине, да еще известно это не первый десяток лет, то почему его судят за брошенную бумажку, а нам рассказывают, что он изменник и предатель? Так не пойдет. Если он назвал кого-то холуями, а его на всю страну руководитель государственного телеканала называет быдлом (имеются в виду слова главного редактора телеканала RT Маргариты Симоньян об Алексее Навальном как о «продажном быдле» — прим. ред.), каков уровень этой дискуссии? Навального судят даже не за оскорбление, а за клевету, однако тех, кто его назвал быдлом, почему-то не судят. Я с этим не согласен. Судите их на равных. У нас нет разницы в Уголовном кодексе между оскорблением ветерана и не ветерана.

Да, морально мы можем осудить Навального за то, что он обидел ветерана (подразумевается 94-летний участник Великой Отечественной войны Игнат Сергеевич Артеменко, снявшийся летом прошлого года в агитационном ролике телеканала RT, призывающем россиян принять поправки к Конституции. По делу о клевете на Артеменко суд приговорил Навального к штрафу в 850 тыс. рублей — прим. ред.). Но представим себе какой-нибудь 1918-й или же 1920-й. Сколько тогда было в России ветеранов Первой мировой, оказавшихся в белом движении! Никто же не делил тогда людей на ветеранов и не ветеранов, а делили на красных и белых, так? Уж извините, и сейчас — либо ты ветеран и скромно сидишь на скамеечке и мы все с удовольствием поздравляем тебя с праздником, любим тебя, пытаемся помочь тебе, твоим детям и внукам, либо ты идешь в политику и занимаешь политическую позицию. Но если уж ты занимаешь политическую позицию и поддерживаешь поправки к Конституции о том, что Путин может править вечно, то ты становишься таким же объектом критики, как и все другие люди в здравом уме и твердой памяти, занимающие политическую позицию, более того, участвующие в политической рекламе. Это же азы. В данном смысле я категорически против такого оболванивания людей. Нам рассказывают, что все бы ничего, но вот Навальный ветерана обидел. Не смейте! Он обидел не ветерана, а политического противника. Даже если политический противник трижды ветеран, он все равно политический противник. За оскорбление в неприличной форме — судите. Но клеветы здесь нет. И судите также тех, кто оскорбляет Навального, — на равных.

Очень многие люди недоумевают, почему сейчас сместились акценты. Если, например, я и многие мои товарищи раньше достаточно жестко и негативно относились к Навальному и объясняли это, а сейчас мы как будто его защищаем. Нет, мы защищаем не его — мне важно это объяснить! Мы защищаем не Навального, а вас от произвола этой власти! Если вы сегодня позволяете произвол против Навального, то завтра против вас будет такой же произвол. Вы вдумайтесь: в Ростове-на-Дону недавно судили женщину за участие в «нежелательной организации» (судебный процесс по уголовному делу в отношении активистки «Открытой России» Анастасии Шевченко, обвиняемой в осуществлении на территории РФ деятельности нежелательной организации (ст. 284.1 УК РФ), — прим. ред.). До 5 лет тюрьмы — это что такое (Шевченко назначили условный срок — прим. ред.)? Что такое «нежелательная организация»? Меня не интересуют ваши «хотелки» и «желалки». Если эта организация преступная и ее деятельность запрещена на территории России, я должен об этом знать и не буду принимать участия в ее деятельности. А если для кого-то она «нежелательная», мне плевать на ваше «нежелание».

Еще раз: те люди, которые сейчас выступают против произвола власти в деле Навального, высказываются на самом деле не за Навального (хотя кто-то и за Навального — пожалуйста). Они выступают за вас, за то, чтобы в отношении вас таким же образом завтра нельзя было поступить. И за то, чтобы за разговорами, какой этот оппозиционер ужасный преступник и маньяк, не забылось о видеоролике, набравшем на YouTube 114 миллионов просмотров.

«Вот говорят: у сторонников Навального нет никакой идеологии. Послушайте, у вас может быть очень интересная, в пяти томах, идеология. Но если у вас прорвало трубу парового отопления и бьет пар, то вы все пять томов откладываете в сторону и решаете один вопрос: как заткнуть эту дыру, как справиться с аварией, чтобы не свариться заживо?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГОВОРЯТ, ЧТО У СТОРОННИКОВ НАВАЛЬНОГО НЕТ ИДЕОЛОГИИ. ЧЕМ ЖЕ ИЗГНАНИЕ ПАРАЗИТОВ, ПОЖИРАЮЩИХ ГОСУДАРСТВО, НЕ ИДЕОЛОГИЯ?»

— Есть ли у Алексея Навального социальная база? Стоит ли за ним что-нибудь, кроме клановых денег и зеленой молодежи, созываемой им на митинги?

— Я бы настоятельно рекомендовал отделить лидеров от самого движения в неформальном смысле. Лев Троцкий был лидером, а потом перестал. Но караван пошел дальше. Это было в нашей истории. Вот говорят: у сторонников Навального нет никакой идеологии. Послушайте, у вас может быть очень интересная, в пяти томах, идеология. Но если у вас прорвало трубу парового отопления и бьет пар, то вы все пять томов откладываете в сторону и решаете один вопрос: как заткнуть эту дыру, как справиться с аварией, чтобы не свариться заживо? Если же у вас, не дай бог, завелись глисты, надо все прочие вопросы тоже отодвинуть в сторону — надо вывести глистов-паразитов. А потом вернемся к прочим проблемам здоровья. Если в государстве завелись паразиты, пожирающие это государство, если госкорпорации направляют огромные ресурсы не на научно-технологическое развитие, чтобы завтра противостоять басурманам, а на неизвестно чью роскошь, ответственность за которую теперь на себя взял друг президента, это означает чрезвычайную ситуацию. Паразиты, проникшие в государственный организм, отвлекают наши ресурсы на то, на что не нужно их отвлекать. Чем же изгнание паразитов не есть идеология? Да это важнейшая идеология на этом этапе. И сторонники монархии, и сторонники социализма, и сторонники национального возрождения, и чего-нибудь еще в этой части могли бы объединиться. Паразитов давайте изгоним, а потом в цивилизованно избранном парламенте, в котором мы все будем представлены, обсудим, как жить дальше. Я совершенно согласен с тем, что это и есть важнейшая идеология современности.

Один мой бывший товарищ по партии, которую мы создавали почти 30 лет назад, тут даже письменно заявил, что борьба с коррупцией — это вроде как движение к фашизму (имеется в виду нашумевшая статья председателя партии «Яблоко» Григория Явлинского «Без путинизма и популизма» — прим. ред.). Он сказал это в отношении Навального как раз. И я с легкостью отвечаю: он так говорит, потому что он и есть коррупция. Мне пришлось выйти из партии («Яблоко» — прим. ред.), потому что они, как я понимаю, в силу коррупционных механизмов лоббировали интересы транснациональных корпораций, пытались сдать все наши природные ресурсы оптом западному конкуренту. Конечно, человек, прихваченный коррупцией, будет всем объяснять, что борьба с коррупцией — это путь к фашизму. Не верьте, не слушайте! Борьба с коррупцией — это вытравливание из своего организма паразитов.

Но может ли так случиться, что паразитов больше нет, а некому подхватить власть? Да, к этому надо готовиться. Люди говорят так: революцию готовят не революционеры, это делает сама власть — своим произволом и бесчинством. А революционеры готовятся к революции: если случится момент «Ч», нужно оказаться способными подхватить падающее здание  — в интересах страны и ее развития, а не в интересах передачи эстафеты другому вождю или подзападным движениям. Для этого нужны здравые, хорошо организованные и скоординированные силы.

— Вы упомянули о некоем цивилизованном парламенте будущего, где может решиться судьба России после «изгнания паразитов». Мне это напомнило мечты старой интеллигенции об Учредительном собрании или о некоем всероссийском вече.

— Интересный вопрос. Я отвечу так. Недавно у меня брал интервью Валерий Николаевич Парфенов (политический активист, бывший политзаключенный — прим. ред.), и он поставил вопрос таким образом: «Если завтра режим рухнет, что нужно делать?» Будучи поставленным в условия этого вопроса, я отвечал, как я понимаю действия — не в случае эволюционного преобразования, а вот если вдруг все рухнуло. Многие в комментариях нам написали: «Что же вы делите шкуру неубитого медведя?» Подчеркиваю: мы шкуру неубитого медведя не делим, но, раз вопрос возникает, надо давать на него ответ. Разве такой вариант развития событий мы можем полностью исключить?

Аналогично с вашим вопросом. Сейчас есть люди, которые выстраивают свои теории и концепции, говорят о необходимости Учредительного собрания, или же, по Конституции, — Конституционного собрания. В спорах между теми, кто за Учредительное, а кто за Конституционное собрание, я принципиально не участвую. Вот дойдем до этого момента — и будем действовать в зависимости от расстановки сил и от того, каким образом будет меняться режим, кто окажется на первом плане и какие текущие проблемы станут ключевыми. Кто мог предположить, что будет такая пандемия? В зависимости от момента будем искать формы, адекватные месту и времени.

— Вы допускаете революционный путь?

— Мне исполнилось в прошлом году 60 лет. Я похож на революционера в свои 60? Революционеры обычно помоложе. «Дедушка Ленин» умер в 53 года. Первую революцию он делал в 35 лет (1905 года), вторую — в 47 лет. Конечно, я страстно мечтал бы о том, чтобы Россия каким-то замечательным образом эволюционно преобразовалась бы. Прежде всего — в устремленное в развитие государство! А не оставалось бы загаженным паразитами и стремительно деградирующим. Заметьте, я не говорю ни о социализме, ни о капитализме, ни о феодализме, ни о коммунизме. Мне бы хотелось, чтобы мы преобразовались эволюционно во что-то развивающееся, и тогда возникнут адекватные формы — социальные, экономические и прочие. В основе — целеполагание и самоорганизация общества, способного цель сформулировать и реализовывать. Возможно ли это? Не факт, что я на своем веку увижу. Но возможно ли, что деградация пойдет так быстро, что еще на нашем с вами веку мы увидим разрушение государства в силу его слабости по сравнению с окружающими конкурентами? Да, это угроза совершенно реальна, и ее надо предотвращать.

«Америка при всей ее мощи — это демократия, основанная в том числе на силе каждого штата. Здесь надо не рубить с плеча, а договариваться» Фото: © Chris Kleponis - Pool via CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«ЕСЛИ МЫ НЕ ВОСПИТАЕМ ПОКОЛЕНИЕ, КОТОРОЕ НАУЧИТСЯ СПРАШИВАТЬ СО СВОИХ ПРЕДАТЕЛЕЙ, ПЕРСПЕКТИВ НЕ БУДЕТ»

— Самое главное сейчас решается, наверное, не в самой России, а в ключевых странах, таких как США. Можно ли сказать, что проигрыш Дональда Трампа на минувших президентских выборах в Штатах явился не только его личным поражением, но и поражением всех консервативных политических сил начиная от американских «белых фермеров» и заканчивая евроскептиками ЕС? Означает ли это, что наступают крайне неблагоприятные времена для команды, сидящей в московском Кремле?

— Вы же сами мне рассказывали и удивлялись: как же так, что поражение Собчака в 1996 году не стало катастрофой для его команды? А вот так! А уж если так, то что нам до поражения Дональда Трампа и триумфа Джо Байдена? У нас были на канале «Спец» дискуссии — крах это американской демократии или не крах? Я выступал с позиции: «Марья Ивановна, мне бы ваши проблемы!» (Из известного анекдота: «Вовочка, сколько будет два плюс два?» — «Четыре, Мариванна, мне бы ваши проблемы!» — прим. ред.). Нам бы проблемы Америки! Мне приходится настаивать на том, что Штаты — это не только верхушечная политика, да и сама американская демократия (если взять ее не в карикатурном виде, а по сути), а еще и конкуренция между штатами. Это очень мощный механизм. Если человек с чем-то не согласен в штате Джорджия, он может не ходить на демонстрации, а просто собрать вещи и переехать в штат Мэриленд. И там может быть все иначе, и даже уголовное законодательство может быть другим. Штаты в значительной степени реально самоуправляемы, вплоть до того, что там практически нет федеральной Национальной гвардии. И в случаях «Ч» на помощь приходится вызывать Национальную гвардию из соседних штатов. То есть Америка при всей ее мощи — это демократия, основанная в том числе на силе каждого штата. Здесь надо не рубить с плеча, а договариваться. Более того, в США мы имеем мощнейшее самоуправление, да еще и в ряде штатов, если не в большинстве — самоуправление вооруженного народа. Это совсем другая ткань жизни! У американцев совсем иные представления о власти и о своей от нее зависимости, о своих правах и возможностях. Таким образом, говорить о крахе американской демократии совершенно неуместно. Да, есть тенденции. Глобалисты мечтали бы всех уравнять и разоружить. В этом смысле приход Трампа был попыткой реванша сил не целиком консервативных, не тех, которые за богатых против бедных, а тех, кто основывается на традиционном укладе и традиционных ценностях. В том числе на том, что основу Америки составляют здоровые, белые, вооруженные мужчины, да? Я при этом не хочу обидеть чернокожих, латиноамериканцев и прочих, лишь рассуждаю об основе этой цивилизации и культуры. Эти белые мужчины потерпели какое-то, я думаю, временное поражение. Значит, дальше будет определенное развитие. Ведь нельзя сказать, что правые, Трамп и республиканцы все делали правильно. В чем-то они ошибались. Например, действующий президент США Джо Байден совершенно правильно поступил, продлив с Россией СНВ-3 — договор об ограничении стратегических вооружений. Таким образом, во внутренних американских событиях нет ничего однозначного. Вот если бы я был американцем, то по ряду ключевых сущностных вопросов, наверное, поддерживал бы Трампа. Но в то же время (у меня есть друзья в США, которые это подтвердят) с точки зрения даже поведенческой этики многие американцы просто были возмущены Трампом.

Одна из ключевых составляющих американского процесса в том, что в США Трамп пытался ограничить миграцию, и почти синхронно с этим Великобритания вышла из ЕС. Англичане перешагнули через колоссальные экономические проблемы — долго им не давалась эта сделка. Они даже были вынуждены провести границу не по линии «Ирландия — Северная Ирландия», а по линии «основная Великобритания и Северная Ирландия». Это для них достаточно драматичное событие. Но все ради одного ключевого вопроса: люди внутри Соединенного Королевства были возмущены миграционной политикой Евросоюза. Англичане хотят сохранить свою национально-культурную идентичность. И это важно для них, для нас, для американцев. Да, в мире есть силы, которые европейское социальное государство разрушают путем уничтожения его национально-религиозной и культурной идентичности. Европейцы поздно берутся за голову. Но некоторые уже делают это — те же венгры, поляки. При этом они вовсе не являются российскими союзниками по целому ряду политических и экономических вопросов. Но они действуют в своих интересах, а мы заинтересованы в том, чтобы государств, в которых все не ставится с ног на голову, было больше и чтобы среди них оказались сильные страны. Никто ведь не ставит вопрос о том, что американцы не сумели навязать японцам растворение японской нации среди других пришлых народов. Мне недавно рассказывал наш врач, который долго работал в Японии, что японские медики жалуются на отсутствие медсестер. Им говорят: «Вот у нас Таиланде есть отлично подготовленные кадры». Но японцы отвечают: «Вы не поняли, нам не хватает японских медсестер!»

Будущее есть у тех цивилизаций, которые сумеют сохранить свою национальную, культурную и религиозную идентичность. Те же, кто не сохранит…. Хочется сказать: у них нет будущего. Не знаем! Из них может получиться что угодно — может, в плюс, а может, в минус. Я, как человек, перешагнувший 60-летний рубеж, стою за апробированное и проверенное — за идентичность. Но кто-то молодой, вероятно, думает иначе.

— Тем не менее правление Байдена обещает нам новые внешнеэкономические санкции и дальнейшее ослабление рубля, а это все будет отражаться на нашей повседневности: на ценах в магазинах, на возможности путешествовать и прочем. Не грозит ли нам это экономическим банкротством в национальных масштабах? И, может, уже в этом году?

— Было знаменитое высказывание железного канцлера Отто фон Бисмарка: «Меня не интересуют намерения противника, меня интересуют его возможности». В рамках этой парадигмы меня абсолютно не интересуют американские, европейские и прочие санкции. Меня интересуют возможности, но не их, а наши. Меня интересует наша деградация. Чем глубже мы погружаемся в деградацию, тем страшнее для нас их санкции. Это как дважды два. Это не сегодня, не в 60 лет, мною придумано. В 1995 году мы бились против Соглашения о разделе продукции (ельцинский нормативно-правовой акт, регулирующий вопросы добычи полезных ископаемых иностранными субъектами хозяйственной деятельности на территории РФ, а также затрагивающий вопросы права собственности на недра, месторождения и добываемые полезные ископаемые, — прим. ред.). Мне было тогда 35 лет. Данное соглашение в том числе предусматривало, что все будет делаться на иностранном оборудовании, а мы настаивали, что наши природные ресурсы мы должны связать гарантированным заказом с отечественным — прежде всего питерским — машиностроением. Потому что это все заводы двойного назначения, которые могут производить и плавучие буровые платформы, и подводные лодки и даже, если потребуется, авианосцы. Вот о чем тогда шла речь. Но и сейчас, когда мне 60, я повторю: до тех пор, пока мы не развернем нашу политику на развитие, тем более безнаказанно и весело Запад будет вводить в отношении нас любые санкции. Разумеется, о нас будут вытирать ноги все, кому это позволим.

Мы недавно беседовали на канале «Спец» с академиком Сергеем Глазьевым и подробно говорили об одной составляющей — о финансово-экономической политике. Почему? Потому что на свое 60-летие Сергей Юрьевич выпустил книгу — «Управление развитием экономики». Нашу с ним беседу я начал с цитаты последнего абзаца его книги — о том, что сложившаяся в России хозяйственная система бесперспективна. Вот о чем мы должны думать. Чуть слаще или чуть голоднее будет в этом году — это вопрос второстепенный. Мы должны думать о том, что будет через 10–15 лет: как будут выживать наши дети и внуки? Страна продолжает деградировать! Не я говорю, а академик Глазьев, министр Евразийской экономической комиссии.

В заключение скажу: дорогие и уважаемые петербуржцы и жители всей нашей огромной страны! Ленин нас наставлял учиться и учиться, а я, перешагнув 60-летний рубеж, могу сказать одно. Будет завтра революция или будет завтра эволюция, зависит и от нас, и не от нас. Но что точно зависит от нас — мы должны достойно работать, учиться, воспитывать своих детей и нам необходимо строго спрашивать со всех, кого мы куда-то выдвигаем и кого куда-то избираем. Мы должны понимать, что не они наше начальство, а мы, и имеем право с них надлежаще спросить. Воспитаем новое поколение, которое будет спрашивать со всех, кого куда-то выдвигает, что-то поручает и которое покарает своих предателей, — будет страна, будет развитие, будет перспектива. Если не воспитаем поколение, которое научится спрашивать со своих предателей, — перспектив не будет.