Александр Бородай: «Есть историческая предопределенность, по которой Донбасс войдет в Россию»

Александр Бородай: «Сейчас обстановку вокруг Донбасса я оцениваю действительно как очень опасную. Может развернуться реальное военное противостояние серьезного масштаба и характера» Фото: Валентин Спринчак / ТАСС

«Мотивы Зеленского просты: у него очень сильно упали рейтинги, у него вымирает население от ковида»

—  В зоне конфликта в районе Донбасса напряжение нарастает. С разных сторон все говорят о новой войне. Как вы оцениваете обстановку? Насколько все серьезно и опасно?

— Обстановка очень серьезная и весьма опасная. Бывает так, что, даже когда стороны играют в политические игры и демонстрируют мускулы, большое напряжение вызывает конфликт сам по себе. Например, в свое время далеко не все страны собирались вступать в Первую мировую войну. Но начались заявления, потом игра мускусами, затем ультиматумы, и глядь — уже все воюют. Сейчас обстановку вокруг Донбасса я оцениваю действительно как очень опасную. Может развернуться реальное военное противостояние серьезного масштаба и характера. Потому что для начала войны есть мотивы и у Зеленского, и у его хозяев, а именно: у американского правительства.

Мотивы Зеленского просты. Он находится в кризисе власти. У него очень сильно упали рейтинги, у него вымирает население от ковида, а вакцину от России Украина не получает, хотя могла бы, что известно по заявлениям российских официальных лиц. Для того чтобы объяснить, почему на Украину не поступает наша вакцина, надо, чтобы Россия получила имидж актуально действующего агрессора, с которым идет война. Это один из факторов. Другой заключается в том, что Зеленскому в этом году надо платить проценты по кредитам, 16 миллиардов долларов. Такой суммы в бюджете Украины нет и не предвидится. Соответственно, надо либо объявлять дефолт, либо войну. А последняя — это форс-мажорные обстоятельства, которые, конечно, не все спишут, но, по крайней мере, отсрочку по выплатам ему точно дадут. И даже, может быть, еще какую-то помощь предоставят для борьбы с Россией.

Понятно, что у Зеленского ставки очень велики. Проиграв войну (а он ее проиграет, если в нее вступят Вооруженные силы Российской Федерации), Зеленский может слететь со своего кресла. Но у него нет другого выхода. Тем более что его, вполне вероятно, подталкивают в спину американские хозяева, которым в этой истории вообще нечего терять.

— А если Россия не станет вмешиваться?

— Если Российская Федерация не приходит на помощь республикам Донбасса, чьи вооруженные силы существенно меньше и по количеству, и по технике, чем украинские, то республики Донбасса проигрывают. Тогда колоссальное и внешнеполитическое, и внутриполитическое поражение терпит и Россия. Даже не вступив в войну. Американцам это выгодно.

Если Россия вступает в войну, то она наносит поражение Украине. Может быть, страшное и фатальное — и для Украины, и для самого Зеленского. Украина может распасться в результате. Это очень вероятный сценарий. Но американцам на подобное глубоко наплевать, им важнее, чтобы Россия выглядела страной-агрессором в глазах остального мира и прежде всего западной его части. Потому что на основании того, что Россия — агрессор, США могли бы давить на европейцев в проекте «Северный поток – 2». И можно было бы заставить европейцев не участвовать в этом проекте и отменить его совсем.

Так что американцы выигрывают в любом случае. А судьба Зеленского им безразлична. Тем более что у семейства Байдена тесные отношения не с Зеленским, а с его антагонистом, Петром Алексеевичем Порошенко.

— Нынешнюю ситуацию вокруг Донбасса можно сравнить с той, что складывалась в 1914 году?

— Некоторые аналогии можно провести. Конечно, аналогия — вещь не строгая, но общие черты действительно есть. Может начаться очень серьезный конфликт. Хотя я слабо верю в то, что американцы допустят, чтобы их вооруженные силы участвовали в этом конфликте напрямую. Тем более что группировки, которая способна соревноваться в военном отношении с Российской армией, ни в Европе, ни тем более на Украине, у них нет. И такую группировку будет очень непросто стянуть и собрать. На это требуется много времени и ресурсов.

— Но война неминуема?

— Война неминуема по одной простой причине. Это гражданская война, которая должна закончиться победой одной из сторон. «Должна» не означает, что это моральное обязательство. Гражданские войны не заканчиваются просто договоренностью, у гражданской войны должны быть победитель и побежденный. Я надеюсь, что победителем станем мы. А вот будет ли война в ближайшее время, это уже другой вопрос. Возможно, что и нет.

«Мотивы Зеленского (в центре) просты. Он находится в кризисе власти. У него очень сильно упали рейтинги, у него вымирает население от ковида, а вакцину от России Украина не получает, хотя могла бы, что известно по заявлениям российских официальных лиц» Фото: © Ukrainian Presidential Office / XinHua / www.globallookpress.com

«Очень вероятно, что, когда дороги подсохнут, украинская группировка начнет действовать»

— Все чаще звучат предположения, что украинские войска могут пойти в наступление в середине – конце апреля или чуть позже, «как только подсохнут дороги».

— Для таких предположений есть признаки. На линии боевого соприкосновения со стороны Украины скоплена серьезная группировка. Такого рода группировки создаются в период, предшествующий наступлению. Создан запас вооружения, ГСМ, развернуты госпиталя, тылы, одним словом, подготовлено все для того, чтобы пойти в наступление. И украинская группировка в несколько раз превышает по численности боевые возможности вооруженных сил республик Донбасса. Очень вероятно, что, когда дороги подсохнут, эта группировка начнет действовать. Насколько интенсивно и начнет ли, это уже вопрос чистой политики.

— Насколько многочисленна украинская группировка?

— Около 100 тысяч человек. Это приблизительная цифра.

— С другой стороны, Россия тоже стягивает свои силы к границе.

— Это абсолютно естественно в такой ситуации.

— Американцы оценивают российские силы в 4 тысячи, украинцы называют цифры в 4–5 раз больше…

— Я не буду это комментировать.

— Дмитрий Козак уже заявил, что Россия будет вынуждена встать на защиту жителей Донбасса, если возникнет необходимость. Все зависит от масштаба пожара.

— России есть что противопоставить Украине в случае конфликта. Это довольно очевидная вещь. Для такого не нужно быть ни специалистом, ни авгуром, ни предсказателем. Вопрос не в наличии или отсутствии средств и сил, а в политическом решении и его последствиях.

«Республикам Донбасса будет крайне тяжело справиться самим. Это практически нереально. Потому что русский Донбасс невелик по размерам и численности населения» Фото: © Alexander Rekun / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Перемирие, которое было на Донбассе, приказало долго жить с конца лета»

— Но в случае эскалации ситуации ДНР и ЛНР не смогут противостоять Киеву без помощи России.

— Республикам Донбасса будет крайне тяжело справиться самим. Это практически нереально. Потому что русский Донбасс невелик по размерам и численности населения. Экономическая ситуация далеко не блестящая. Техническое состояние корпусов тоже неидеальное. За 7 лет и морально-психологическое состояние военнослужащих тех же самых корпусов оставляет желать лучшего по многим параметрам. Хотя бы потому, что 7 лет люди жили в безвременье, без четкого и понятного образа будущего.

Цель республик Донбасса изначально — вхождение в состав Российской Федерации, а вовсе не существование в качестве независимых государств. Такого, к сожалению, не случилось. Поэтому люди на месте, в республиках, зачастую несколько дезориентированы и утратили морально-психологический настрой, который у них был прежде. Это правда.

— Они думают, что Россия их предала?

— Я не знаю, что думает каждый конкретный человек в Луганске или Донецке. Но антироссийских настроений у жителей республик практически нет. По крайней мере, с социологической точки зрения. Понятно, что отдельные случаи могут быть, но в обществе в целом нет. А вот усталость от ситуации и, главное, от неопределенности будущего Донбасса, конечно, присутствует. И это абсолютно обоснованно.

— Сообщения о стягивании войск к границам стали поступать с начала марта и даже раньше. Почему именно сейчас началось обострение? Может, это связано с победой команды Байдена, которая подзуживает украинцев?

— Честно говоря, перемирие, которое было на Донбассе начиная с весны прошлого года, приказало долго жить где-то с конца лета. Режим тишины держался в течение примерно 4–5 месяцев. Из Москвы и других городов России эти вещи менее заметны, чем на Донбассе. А с начала осени начались довольно интенсивные и регулярные обстрелы, которые шли по нарастающей. Сейчас они приобрели уже угрожающий характер, по крайней мере на уровне артиллерийской дуэли.

— Значит, вы считаете, что в наступление может пойти только Украина? А Россия и республики Донбасса первыми не начнут?

— Конечно, нет.

— А если будут какие-то провокации?

— Что вы имеете в виду?

— Все что угодно. Могут быть разные ситуации. Например, Украина может как-нибудь спровоцировать Россию.

— Провокации всегда могут быть. Но в данном случае все достаточно очевидно.

— Мы же проводим учения.

— Мы проводим учения на своей территории.

— Но Украина обвиняет в обострении ситуации Россию.

— Про обострение ситуации можно говорить сколько угодно. Вопрос в том, кто пойдет в наступление и кто будет прорывать линию соприкосновения. Если в наступление пойдут украинские войска и они начнут прорывать фронт вооруженных сил народных республик Донецка и Луганска, то тогда будет абсолютно очевидно, что агрессор — это Украина.

«Значительное число добровольцев готовы выступить в защиту русского Донбасса. А к тем добровольцам, которые есть сейчас, готовы присоединиться новые, кто не участвовал в той войне по каким-то причинам» Фото: © Alexander Rekun / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Зеленский приходил к власти под лозунгами мирного урегулирования на Донбассе. Но все эти лозунги оказались лживыми»

— Вы говорили, что союз добровольцев Донбасса, который возглавляете, тоже готовится к обострению конфликта. И в случае наступления украинской армии туда придут русские добровольцы.

— При необходимости в случае широкомасштабных боевых действий добровольцы Донбасса придут защищать русский Донбасс. Защищать Россию. Но я не могу отвечать за Российское государство, я не государственный чиновник, а за добровольцев — могу.

— И все пойдут опять воевать?

— Ну конечно, не все. У нас 15 тысяч человек, и все живые люди. У некоторых из них есть проблемы, кто-то болеет, кто-то работает, у кого-то дети родились за это время. Но значительное число добровольцев готовы выступить в защиту русского Донбасса. А к тем добровольцам, которые есть сейчас, готовы присоединиться новые, кто не участвовал в той войне по каким-то причинам, может быть, еще не подросли. С 2014 года все-таки прошло 7 лет.

— А вы лично готовы пойти воевать?

— Я собираюсь это сделать, как только будет такая необходимость.

— Зеленский на днях в очередной раз приезжал на Донбасс. Как он сам объяснял, для того чтобы поддержать боевой дух украинских солдат. Он также обещает тяжелые времена, хотя пытается демонстрировать заинтересованность в разрешении конфликта.

— Зеленский приходил к власти под лозунгами мирного урегулирования конфликта на Донбассе. Но, как мы видим, все эти лозунги оказались абсолютно лживыми. Да и что можно было ожидать от этого клоуна? Если он обманывал народ, даже когда пытался изобразить на сцене, что играет своим, простите, половым органом на рояле? И продолжает обманывать народ и в других ипостасях.

— Этот шедевр прошел мимо моего внимания.

— Жалко. Посмотрите, как президент в кавычках целой в кавычках страны изображает, как он играет на рояле членом.

— Не думаю, что это слишком эстетичное зрелище.

— Но народу украинскому нравилось. Вот они его и выбрали.

— А как получилось, что Зеленский из президента мира (что он, по крайней мере, демонстрировал) превратился в президента войны?

— Это тоже был обычный обман и клоунада. А украинский избиратель, по крайней мере частично, на это повелся, устав от агрессивных жуликов, которые были до Зеленского. Включая Петра Алексеевича Порошенко. Получили другого, но в результате поменяли шило на мыло. С плебисцитарной демократией в большинстве случаев так и бывает.

— На что еще надеется  Зеленский? Может быть, на то, что Украину все-таки примут в НАТО? Неслучайно же он опять поднял вопрос по этому поводу, подчеркивая, что только альянс может решить проблему Донбасса.

— Вступление Украины в НАТО — это досужие разговоры. Украина не может вступить в НАТО, потому что подобное противоречит положениям самого альянса. Украина находится в состоянии гражданской войны, и часть тех территорий, которые они считают своими, на сегодня отторгнута. Это противоречит положениям НАТО. И как бы ни старались Соединенные Штаты и другие страны – члены альянса, в НАТО Украину принять они не смогут. Более того, все разговоры о принятии Украины в НАТО с точки зрения их технической вооруженности — тоже пустой треп, потому что сейчас украинская армия вооружена по старым советским стандартам старым советским оружием. Все, что им подкинули американцы, — отдельные элементы современного высокотехнологичного оружия. Это прежде всего средства радиоэлектронной борьбы и связи. Из летальных, возможно, подкинули беспилотники, в том числе ударные. Еще противотанковые средства в очень ограниченном количестве. Но общего характера вооруженности украинской армии все это не меняет. Армия Украины вооружена советским оружием по советским стандартам. Поэтому все разговоры о вхождении Украины в НАТО — пустой бред. Как и многое из того, что извергает из себя Зеленский и его компания.

Я же говорю, что это человек, который постоянно играет членом на рояле. Точнее, делает вид, так как не имеет для этого физической возможности. То есть Зеленский занимается тем же самым, чем занимался в «Квартале 95» и прочих своих комических передачах. Не обращайте внимание на все то, что несет этот человек. Он изображает из себя президента несуществующего, по сути дела, государства под названием Украина, которое является колонией Соединенных Штатов. Хотя на самом деле Украина американцам не очень-то и нужна. Кроме как орудие противостояния с Россией.

«Украина не может вступить в НАТО, потому что это противоречит положениям самого альянса. Украина находится в состоянии гражданской войны, и часть тех территорий, которые они считают своими, на сегодня отторгнута» Фото: © Volodymyr Zelensky / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Меркель заинтересована в «Северном потоке». Но европейская бюрократия находится под сильнейшим влиянием американцев»

— Как в этой ситуации будут действовать европейцы, на которых давят американцы? Ведь как бы то ни было, но та же Меркель заинтересована в «Северном потоке – 2».

—  Меркель, конечно, заинтересована в «Северном потоке – 2». Но европейская бюрократия очень давно находится под сильнейшим влиянием американцев. Я имею в виду власть имущих американцев, тех, кто осуществляет закулисную политику за спинами тех или иных президентов США. У Америки есть настоящая правящая элита. Очень, мягко говоря, неприятная и малосимпатичная. И мне лично, и очень многим в мире. Даже сложно представить, какое это количество людей, в том числе в правительствах разных государств. Но эта правящая элита США, к сожалению, существует. А в Европе правящей элиты нет, есть только европейская бюрократия, которая очень слабая и зависимая от так называемых демократических институтов. Европейская бюрократия привыкла двигаться в русле политики Соединенных Штатов Америки.

— Но сейчас в разных форматах идут усиленные консультации. На 19 апреля назначены переговоры в нормандском формате.

— При эскалации переговоры — это нормально. То, что требуется Зеленскому и Западу, — «Минск-3». «Минск-2» украинской стороной не выполнен, и, откровенно говоря, его условия не могут быть выполнены. Иначе это станет крахом всей предыдущей политики Украины, агрессивной по отношению к России и русскому народу.

— Усилия дипломатии могут привести к тому, что ситуация не скатится к серьезному пожару? Способны ли все акторы договориться?

— Все акторы договориться никогда не смогут. Дело в том, что есть два основных актора — Россия и Запад. Последний к РФ, у которой возник суверенитет, практически утраченный в 90-е годы, всегда будет относиться как к врагу. И всегда станет проявлять по отношении к России агрессию. В той или иной степени тем или иным видом санкций, которые тоже являются агрессией. И не потому, что Россия в чем-то виновата, а просто потому, что РФ существует. Как независимое государство. Эта главная и вечная вина России в глазах Запада. И данное противостояние никуда не денется, оно было многие века, есть сейчас и будет завтра и послезавтра. Пока существует Россия. И пока существует Запад.

Но Запад с цивилизационной точки зрения рассыпается. Его место занимает цивилизация Юго-Восточной Азии (это не только Китай). И возможно, что противостояние России и Запада закончится, когда Запад сдохнет. Чего я ему искренне желаю.

— Вы в этом уверены?

— Я думаю, это уже предопределенный процесс. Вопрос только в том, сколько времени он займет. Исторические процессы по сравнению с человеческой жизнью иногда длятся относительно долго. Но я думаю, что это вопрос если не 10 лет, то 30 или 40, не больше.

— Сейчас усиливается украинская группировка и на крымском направлении. Может ли начаться война еще и за Крым?

— Очень сомневаюсь, что Украина позволит, по крайней мере в ближайшее время, какую-то агрессию по отношению к Крыму. Прежде всего потому, что территория Крыма достаточно хорошо защищена войсками Российской Федерации. Там идет некоторое сосредоточение, это отвлекающий маневр. Ждут создания потенциальной угрозы. Это естественное явление.

«Я считаю, что есть историческая предопределенность, по которой Донбасс войдет в Россию и станет частью Российской Федерации. Существует логика исторического процесса. И мы видим, как она реализуется. Постепенно» Фото: © Alexander Rekun / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Есть историческая предопределенность, по которой Донбасс войдет в Россию»

— Путин неоднократно говорил, что Россия Донбасс не оставит. Возможно ли там повторение крымского сценария? Не так давно и Маргарита Симоньян поднимала вопрос о возвращении Донбасса домой, наверняка неслучайно.

— Это надо было сделать уже давно. Но сделаны очень серьезные шаги, которые интегрируют Донбасс в Россию. Я считаю, что есть историческая предопределенность, по которой Донбасс войдет в Россию и станет частью Российской Федерации. Существует логика исторического процесса. И мы видим, как она реализуется. Постепенно, не очень быстро. Многим из нас хотелось бы, чтобы это произошло быстрее.

— Вы думаете, Кремль уже готов на такое пойти?

— Спросите у Кремля. Я не располагаю инсайдерской информацией, а если бы и располагал, то не стал бы ее выдавать.

— Кстати, недавно Сергей Михайлович Миронов предложил официально признать ДНР и ЛНР.

— Хорошее предложение, я его всячески поддерживаю. Хотя на самом деле республики Донбасса надо включать в состав России. А предложение это связано с тем, что у Сергея Миронова и Прилепина начинается избирательная кампания.

— Вы считаете, что это предвыборный популизм?

— Я не собираюсь обсуждать Сергея Михайловича Миронова по одной простой причине: он мне крайне малоинтересен.

— Но ведь внутри российской элиты подобные дискуссии наверняка идут?

— Дискуссия всегда идет по любому значимому вопросу. А вопрос о судьбе Донбасса весьма значимый. И, конечно, дискуссия на эту тему идет.

— При этом разные группы и башни придерживаются разных точек зрения…

— Я не готов обсуждать такую ерундовую штуку, как кремлевская конспирология. Башни, подъезды и прочую борьбу нанайских мальчиков и бульдогов под ковром. Вот совершенно неинтересно. Более того, я прекрасно понимаю, что обсуждением этих всех вещей занимаются люди, которые в подобном ни черта вообще не понимают.

— А вы не допускаете, что в обострении ситуации на Донбассе могут быть заинтересованы какие-то элитные игроки в России, которые хотели бы окончательно превратить Путина в персону нон грата для Запада?

— И Путин, и Россия, и все русские — персоны нон грата для Запада уже давно.

— С другой стороны, есть те, кто в самой России обвиняет в разжигании конфликта Россию, Кремль и лично Путина, потому что ему это выгодно.

— Какое разжигание? Если стреляют куда-то по Донецку или по Луганску в нашу сторону и кого-то убивают, то как мы разжигаем? Да никак. Россия раздражает своим существованием. Просто Западу неудобно, что русские люди существуют. Это неудобно властям Соединенных Штатов Америки. А Зеленский против того, чтобы русские люди вообще существовали. Ему мы не нравимся. А нам не нравится Зеленский. Все очень просто, никакого разжигания конфликта с нашей стороны нет.

— А что бы вы ответили тем, кто говорит, что это выгодно лично Путину для переключения повестки с Навального в связи с приближением послания, выборной кампании, транзита и так далее?

— Почему я должен отвечать на чушь собачью?

— Возможно ли, что дальше нагнетания обстановки дело не пойдет и война не выйдет за рамки телевизора и других информационных площадок? Ведь обычно войны начинаются без предупреждения, а в данном случае слишком много разговоров.

— Подготовка к войне часто бывает достаточно открытой. Это только у нас в советское время рассказывали про то, что Германия напала на СССР внезапно. А в Германии это было предметом общественного обсуждения, достаточно, кстати, широкого. Но на самом деле наши противники, конечно, могут испугаться.