Леонид Ионин: «Культурный код – вещь достаточно мутная»

Леонид Ионин: «И китайцы, и американцы, и мы пользуемся одинаковой техникой. Одни в большей степени, другие — в меньшей, одни уходят вперед, другие отстают, но так или иначе налицо рациональное познание, рациональная техника. В этом дух современной цивилизации» Фото: Высшая школа экономики, wikimedia.org, (CC BY-SA 3.0) 

«Утверждать, что у нас разные цивилизации, по-моему, неправильно»

— Леонид Григорьевич, в марте президент Путин сказал, что США придется считаться с Россией. Мол, хоть они думают, что мы такие же, как они, но мы другие люди, у нас иной генетический и культурно-нравственный код. Вот это очень любопытно. Почему и в чем другой и насколько мы сами иные?

— Действительно, очень интересный вопрос. Об этом приходится думать постоянно, с чем бы ни сталкивался. Культурный код — вещь достаточно мутная. Обычно это все формулируется в терминах цивилизаций: вот у нас одна цивилизация, а у них другая. Но я бы с такой формулировкой не согласился. Мы все, конечно же, принадлежим к одной цивилизации. Это не совсем то, что называется западной цивилизацией, хотя на западе ее черты выражены наиболее ярко — это современный, рационалистический модерн. Что такое модерн? Это прежде всего рациональное познание и овладение миром. И тут никуда не денешься, будь ты негром преклонных годов, китайцем, русским, татарином, — все равно мы имеем дело с одним и тем же: рациональным техническим миром. И китайцы, и американцы, и мы пользуемся одинаковой техникой. Одни в большей степени, другие — в меньшей, одни уходят вперед, другие отстают, но так или иначе налицо рациональное познание, рациональная техника. В этом дух современной цивилизации, вообще современности, и от этого нам никуда не деться. Будь ты закоренелым русофобом, западником или, напротив, чувствуешь себя наследником долгой истории славянства — все равно все мы живем в одинаковых домах, пользуемся одинаковой техникой и мыслим технически, то есть для достижения определенных целей применяем определенный набор операций или инструментов. И перспективы мы видим, в общем, одинаково.

И славянская цивилизация, и западная говорят об одном и том же искусственном интеллекте. И Путин отмечает: кто владеет искусственным интеллектом, тот владеет миром. Утверждать, что у нас разные цивилизации, по-моему, неправильно. Другое дело, что в рамках этой единой земной цивилизации есть разные пути. Мы же говорим, что у России свой путь, но он в рамках одной и той же цивилизации. Более консервативный, что ли, но это скорее не в политических, а в психологических терминах. Могут быть прогрессисты, а могут быть консерваторы. Россия стоит на более консервативной стороне, и в этом мы опираемся на то, что зафиксировано в нашем культурном коде, на то, что хорошо проверено, на чем основана наша общность, наше российское единство. Это и есть те самые консервативные ценности. А культурный код Запада — это скорее ориентация на новизну, все новое, прогресс. Западный культурный код подчеркивает важность нового, неизведанного. Условно говоря, это два разных пути в рамках одной цивилизации.

Если мы возьмем китайское конфуцианство, то, согласно ему, человек является частью, элементом единой машины, прежде всего государственной, потому что конфуцианство — это апогей роли чиновничества. Человек там является винтиком. У нас опора скорее на общность, на крестьянскую общину. А на Западе, соответственно, — на индивидуума. Таким образом, можно выделить три пути внутрицивилизационного развития. Китай, где человек — это гражданин государства, причем неважно, будет это старая китайская империя, или современная Китайская Народная Республика. Все равно человек — это винтик в государственной машине. Россия, где государство — это община, братская близость. Во времена СССР мы говорили, что советский народ — это новая общность, где общность — такая организация людей, в которой основополагающим является единство чувств и представлений. Общность это в известном смысле братство. И в советское время братство в определенных случаях было правильным словом. Сталин, когда началась война, обратился к народу со словами «братья и сестры». И православные все братья. Ну а на Западе, где господствует индивидуализм Запада, общество — это механическое сочетание, механическая организация индивидов. Вот вам три принципиально разных исходных культурных кода, на которых далее строится вся целостность жизни.

— Мы много критикуем американцев за то, что они со всех трибун заявляют о своей исключительности, избранности. Но уже в дореволюционной России были широко распространены идеи о том, что Москва — третий Рим, а четвертому не бывать, и о том, что наш народ — «богоносец». О том, что разнятся западное просвещение и русское, западная вера и наша, западная законность и российская и далее по пунктам. Об этом еще Иван Кириевский в XIX веке писал. Сейчас мы пускаемся по тому же пути, тоже вычленяем свою исключительность, непохожесть ни на Восток, ни на Запад?

— То, что я говорил выше о культурном коде, — это как раз и есть вопрос о национальной специфике и национальной особенности. Я в принципе не вижу здесь какого-то вреда для нас. Одно дело, когда обоснование собственной исключительности служит легитимации насилия и принуждения других людей жить именно так, как ты хочешь. А осознание собственной специфики и собственных особенностей разве вредит кому-то? Осознавая собственную особенность, можно видеть и с уважением относиться к особенности других. Осознание и понимание исключительности, как легитимации насилия и принуждения с собственной стороны по отношению к другим, по-моему, неправильно. И китайцы понимают себя как общность с особенной историей, с особенным видением мира, со своим культурным кодом. Чем плоха Америка? Тем, что она принуждает и заставляет других людей жить так, как она хочет. Россия, насколько я понимаю, этого не делает. В сознании собственной идентичности, собственной исключительности нет ничего плохого. Собственная идентичность — это замечательно. Понять себя, как особенное существо, — великолепно. На Западе неслучайно так много говорят о diversity. Многообразие — это важно. Современный мир должен быть многообразным.

«Ну а Гагарин кто такой? Он что сказал? «Поехали?» Самое великое если не повторяется бесконечно, то забывается» Фото: Минобороны РФ, wikimedia.org, (CC BY-SA 4.0) 

«Налицо самые вопиющие проявления невежества»

— Власть в России всячески пытается продвигать в общественном сознании так называемые традиционные ценности, «духовные скрепы» на основе прошлых побед и достижений. Но молодежь это все не привлекает. Консерватизм и традиционализм входят в жесткое противоречие с прогрессизмом молодежи и интеллигенции. Возможно ли совместить несовместимое или в обществе будет расти раскол, который в конце концов приведет страну к очередному острому гражданскому конфликту?

— Хорошо, если бы на этот вопрос был какой-то простой и однозначный ответ, но его нет. То, что молодежи обрыдли все эти апелляции к Гагарину, войне, парадам и так далее, — известно. Но почему так? И можно ли это все понять и простить? Но дело не в том, что молодежи все подобное не нравится, а в том, что молодежь всего этого просто не знает. Я не удивлюсь, если через десяток лет наша молодежь будет спрашивать: «Гагарин? А кто это такой?» Альтернативная пропаганда оказывается сильнее. Вот Армстронг — все знают, что он вышел из своей капсулы и сказал: «Это один маленький шаг для человека, но гигантский скачок для всего человечества»». Ясно, что это вранье; даже если они были на Луне, то в момент касания лунной поверхности человек меньше всего думал о произнесении мудрых сентенций. Ну а Гагарин кто такой? Он что сказал? «Поехали?» Самое великое если не повторяется бесконечно, то забывается. Сейчас налицо самые вопиющие проявления невежества! Люди не знают собственной истории и культуры, свою страну. Вы говорите, это трагично, приведет к конфликту. Возможно, и приведет, потому что с молодежной стороны все чаще идет проявление воинствующего невежества. Не то что люди глупые! В айфонах они очень даже сведущие. Но они многого не знают, потому что невежество — это жизненная программа. Еще в бытность свою министром Фурсенко говорил: мы должны воспитывать не человека знающего, а грамотного потребителя. Последний действительно получился, независимо от того, критиковали его или нет, предпринимались шаги в этом направлении или нет, но факт остается фактом. Потребителя, который знает, какие кроссовки лучше и чем, какие джинсы, автомобили, виски, — воспитали. А вся историческая, идеальная, научная подкладка, то, на чем выросли все эти кроссовки, начиная от производства каучука и заканчивая политикой, причинами мировых войн, — все это напрочь отсутствует. Я сам преподаю, и чтение каких-то курсовых работ или прием экзаменов — это все чаще такая трагедия! Даже специалисты не знают своей специальности. Но они все являются квалифицированными потребителями. И, конечно, может возникнуть конфликт, потому что нам скажут: «Что вы мне со своими этими парадами мешаете потреблять?» И что, подобное хорошо, да? С точки зрения морали это просто позорное явление. Но оно является фактом.

— Но у нас же общество расползается.

— Да, это есть, несмотря на то что, на мой взгляд, правота здесь только с одной стороны. С той, где общество осознает собственную идентичность. Но одной правоты мало. Общество, которое создает собственную идентичность, — это хорошо, но расползание-то налицо. И отсутствие осознания идентичности ведь тоже налицо. Я не хочу называть этих людей космополитами, которые знают все про айфон, но не знают и не хотят знать, кто такой Гагарин. Это скорее люди без Отечества. «Манкурты» — это, может быть, слишком сильное слово. Скажем так: люди без национальной исторической идентичности. Их становится все больше и больше, это и есть то, о чем вы говорите. Да, общество расползается.

— Как сшить его? Что делать?

— Трудно сказать, что делать. По-моему, нужна мягкая сила. Любое воспитание — это в конце концов насилие. Без воспитания и просвещения ничего не сделаешь. Нельзя просто отпускать вожжи и ни на что не реагировать. Когда лебедь, рак и щука тянут в разные стороны, общество расползется.

«Разве Россия называет кого-то врагом? Скажем, тот же Путин ни разу не называл так Америку. А про нас США говорят это постоянно» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Нобелевский лауреат по экономике Фридрих Хайек в своих работах делает интересные обобщения и выводы. Согласно ему, любая автократия апеллирует к недумающей и неквалифицированной массе людей, а ее первый признак — стремление исключить дискуссию, представить все черно-белым, поделить всех на «своих» и «врагов» («свои» — это те, кто восторженно разделяет ценности и любовь к лидеру), апеллировать к простым и грубым ценностям, призывать людей к «борьбе против», а не к «борьбе за». Любая автократия таким образом создает отрицательный отбор, на поверхность поднимаются худшие. Любая автократия вынуждена бороться с развитием экономики, поскольку последнее для нее смертельно опасно. У нас нет этих признаков?

— Прежде всего хочу сказать, что Хайек — это давно. Мир уже другой. В эпоху интернета и набирающего силу искусственного интеллекта то, что он говорил, выглядит неново и достаточно архаично. Хотя к Хайеку всегда апеллировали сторонники либерального прогресса. Потом даже если бы он был прав насчет автократии, то к нам-то это не имеет отношения. Разве Россия называет кого-то врагом? Скажем, тот же Путин ни разу не называл так Америку. А про нас США говорят это постоянно.

Что касается ситуации внутри страны, то дискуссия «либералов» и «путинистов» зашла слишком далеко. Здесь-то как раз все постоянно называют друга врагами. «Либералы» точно называют своих оппонентов врагами и не стесняются в более крепких выражениях. Они открыто говорят: как только мы возьмем власть, мы с вами разберемся, и «посадки» — самое мягкое, что мы будем с вами делать. Причем обе стороны поступают одинаково. Обе поносят друг друга одними и теми же словами.

Дальше, я не знаю, кто отказывается от дискуссий. Включите ток-шоу Соловьева, радио «Комсомольская правда» — там присутствуют представители самых разных точек зрения по самым разнообразным вопросам и проблемам. Там и американцы есть, и украинцы, и наши носители иных взглядов и точек зрения, которые расходятся с официозом. И они все и всё говорят открыто.

Относительно отрицательного отбора: назовите мне страну, где наверх поднимаются самые лучшие, талантливые и разумные?! Где нет кланов, где не продвигают своих детей, жен, любовниц, друзей и так далее. Где богатство во всем этом не играет никакой роли. Когда вы мне назовете такую страну, я скажу: о да, у нас действительно дело плохо. Про Штаты, сына Байдена и вообще про всю нынешнюю американскую совершенно некоррупционную политику даже смешно говорить. А в Германии вообще черт-те что творится — министр здравоохранения нетрадиционной ориентации Йенс Шпан и его муж попали в коррупционный скандал. Минздрав ФРГ закупил 500 тысяч респираторов у частной фирмы, руководителем которой оказался муж министра. И они высокомерно пытаются тыкать нас носом в беспросветную коррупцию и кумовство. Это как называется? И такое положение вещей там повсеместно. Уже сама западная пресса признает, что их элита вырождается.

— При этом удивительным образом миросистемную теорию, разработанную Иммануилом Валлерстайном, Андре Гундер Франком и Самиром Амином, в России конца нулевых с энтузиазмом приняли консервативные круги, сделавшие из нее довольно странный вывод: если изменить ничего в рамках системы не удастся, то и менять ничего не надо. Следует только критиковать США и Европу, которые составляют ядро мировой капиталистической системы, и требовать, чтобы они с нами поделились не только доходами, но и властью. Как выразился один из российских чиновников, мы хотим получить место в правлении корпорации «Земля». Но Запад не для того вел холодную войну и не для того одерживал в ней победу, чтобы теперь сделать нас равными себе, он боролся именно за то, чтобы отбросить нас на мировую цивилизационную периферию. Ну хорошо, все это поняли, и что дальше, как нам теперь выстраивать отношения? Ведь мы хотим занять место наряду с ведущими державами. А нас мечтают видеть где-то между Индией и Ботсваной.

— Все верно. Совершенно точно. Этого следовало ожидать и раньше, но были определенного рода надежды на то, что Запад, может, и не будет с нами делиться экономическим плодами своего развития, но допустит нас к обсуждению на равных важных мировых проблем. Но подобного действительно нет, и это естественно. Вот я иногда включаю шоу Соловьева, о котором уже упоминал, вот там есть такой бывший советский, а ныне американец Николай Злобин. Так вот, в ходе дискуссий кто-то из наших патриотических апологетов отмечает, дескать, вот американцы ведут себя возмутительно, они не хотят ничьего участия, всех отрезают от управления, говорят, мы все решаем сами, все будет, как мы хотим. На что Злобин отвечает: «А чего вы возмущаетесь? И вы можете так говорить. Заявляйте, что все будет так, как мы хотим, и делайте, как хотите». В мире, мол, выработалась подобная позиция. Социал-дарвинизм такой сложился. И в общем, Злобин с какой-то точки зрения прав. Он говорит: международного права нет, это иллюзия слабых. Да, международного права нет, потому что нет организации, способной наказать его нарушителей. Ведь любое право предполагает органы подавления, насилия. Есть полиция, суды и так далее, благодаря которым право существует. Они могут наказать и заставить нежелающих ориентироваться на правовые нормы их исполнять. Так вот, Злобин говорит: международное право существовало бы, если бы был такой вот орган, который мог бы заставить нарушителя этого права исполнять его нормы. Но подобного органа нет, и в этом смысле он прав. Но ведь в человеческом обществе, кроме правовых норм, существуют и другие. Есть нормы морали. В международных делах морали вроде бы не место, но, с другой стороны, почему нет? Почему можно разбомбить тех, кто не может даже сбить твой бомбардировщик? Вроде бы не надо особого международного права, чтобы понимать, что так нельзя делать. Что нельзя уничтожать людей десятками и сотнями тысяч! Когда нет права, даже в неправовом обществе существуют нормы морали, приемлемого в обществе поведения. А Соединенные Штаты ведут себя так, как будто даже таких норм нет. Нет вообще никаких. И Коля Злобин в этом смысле такой вот защитник американского хамства и американской безнравственности. Международного права нет, поэтому мы делаем, что хотим, а если вам не нравится, то вы делайте, что хотите. У них доллар — главная мировая расчетная и резервная денежная единица и 11 ударных авианосных групп, а у нас кораблики какие-то одиночные, вот и делай, что хочешь. Остается социальный дарвинизм — право сильного, против чего человечество всю свою историю борется, но никак не может побороть.

— Не могу не спросить вас об интересном, как мне кажется, парадоксе. С одной стороны, вся история западного либерализма представляет собой последовательное освобождение индивидуума от всех форм коллективной идентичности. А с другой — западные политики все время говорят о некоем «коллективном Западе», который должен выступать единым фронтом, цивилизационным образованием и противостоять Китаю и России. Нет ли здесь раздвоения сознания?

— Индивидуальный человек — это одно, а государство как индивид — другое. В консервативной традиции существует понятие так называемого исторического индивида — это страна, общество, государство. То есть они, страны, индивидуальны и в данном смысле свободны. В консервативной традиции общества свободны, каждое имеет свою особенную природу. Как свободный человек, индивид, несмотря на то что его можно подвести под общее понятие «человек», тем не менее индивидуален. Так же и общества индивидуальны. Это консервативная традиция. И для нас, российской установки, важен суверенитет, историческая специфика каждого общества, которое должно жить по своим законам. Коллективный Запад пытается стереть эти границы и объединить все на основе не общественно-исторической, а так сказать, абстрактно-человеческой индивидуальности. Когда нет ориентации на исторического индивида, то есть на индивидуальные общества, остается абстрактный человеческий индивид, которого в огромных количествах можно помещать в любую огромную корзинку. И хотя есть крики о diversity, то есть многообразии, его самого нет. Я некоторое время жил за границей, бывал в разных местах, но я не могу уйти из своей страны, не представляю себе возможности жить, расставшись с ней. Это потому, что существует исторический индивид, мое общество, плодом которого я являюсь в своем человеческом существе. И я в данном смысле неразрывен с ним. Земное сообщество — это сообщество вот таких исторических индивидов. Если какие-то исторические индивиды, государства или общества хотят заключить союз или блок, то делает подобное не группа человеческих индивидов, а группа обществ, то есть исторических индивидов. Если же следовать радикально-либеральной индивидуалистической установке, то это получается не группа обществ, а группа просто человеческих индивидов, которые разбросаны случайным образом. Одни попали в Австралию, другие — в Канаду, третьи — еще куда-нибудь. Вот в чем вся штука.

«Современный русский человек, москвич например, понимает, что если девушка выглядит почти голой, то это вовсе не потому, что она предлагает себя мужчинам, а потому, что она гордится своей фигурой и своей женственностью» Фото: © Евгений Биятов, РИА «Новости»

«Будет долго и плохо, но в конце концов сработается»

— Поговорим о глобализации, одним из апологетов которой является президент США Джо Байден. В теоретической физике уже давно состоялся переход от теории атомов (то есть неделимых единиц материи) к теории частиц, которые мыслятся не как части чего-то целого, но как части без целого. Некоторое подобие аналогичного подхода наблюдалось и в вопросах глобализации. Трамп и пандемия серьезно затормозили этот процесс. А что сейчас? Каковы перспективы данного процесса и наше место в нем?

— Плохо это все пойдет для нас, но отбиваться будем, я так понимаю. Конечно, сейчас все это станет активизироваться, и нам надо наращивать ту мягкую силу, о которой я уже говорил. Нам нужно останавливать тех людей, которые по разным причинам хотят покинуть Россию, перетягивать их на свою сторону, чтобы они обратили внимание на свою собственную историю, страну. Это трудно и стоит больших денег. У американцев такие средства есть, у нас нет. Может, даже и есть, но как-то это все не работает у нас. Вы посмотрите, сколько всяких фондов американских, исследовательских центров существует. Их же бездна, огромное количество. А у нас такое ощущение, что ничего нет. У нас есть институты цивилизации, институты будущего, институты черт-те знает чего, у которых часто даже офиса нет. Есть какой-то дяденька, который на телевидении выступает, говоря, что он президент или директор. А там, в первую очередь в Америке (в Европе меньше), есть настоящие исследовательские организации с десятками и сотнями сотрудников, которые занимаются разработкой и политики, и методической стороны воздействия. Поэтому, думаю, что нам будет трудно, туго, я бы так сказал. Но другого пути у нас нет. Или Россия теряет собственную идентичность, даже больше того. Я думаю, что для наших западных «партнеров» развал Советского Союза не закончился. Их не до конца устраивает даже низведение России до такого второстепенного состояния, в котором она находится. И если дальше «прогресс» пойдет в этом направлении, то РФ не сохранится вообще или только в пределах Московской области. Если успех будет на стороне глобальных идеологов и «партнеров», то будет происходить расчленение России.

— Все больше работ на Западе посвящено кризису такого еще недавно модного явления, как мультикультурализм. Авторы, в частности, сетуют на то, что прибывшие в Европу мигранты не хотят полноценно интегрироваться в западное общество, не воспринимают и не разделяют западные ценности, что подрывает идеи открытости и сотрудничества, которые лежат в основе мультикультурализма. Действительно ли мультикультурализм западного образца потерпел крах и почему так произошло?

— Это действительно очень тяжелый вопрос. Я на данную тему даже книжку написал, она называлась «Парад меньшинств». Там как раз дана характеристика взаимодействия разных групп меньшинств с большим вмещающим, принимающим обществом. Почему возникают проблемы? Потому что слишком разные эти самые культурные коды. Но со временем все подобное уложится, сработается. Будет долго и плохо, но в конце концов сработается, и эти самые национальные меньшинства понемногу интегрируются. Так же, как турки интегрировались в Германии. В 50-е годы прошлого века началась активная турецкая миграция, когда в Германию завозили рабочих десятками, если не сотнями тысяч человек. Сейчас некоторые из них уже члены бундестага, парламентов Федеральных земель, профессора и так далее. Они, конечно, сохранили свои турецкие имена, но практически полностью интегрировалась в германское общество и ведут себя, как немцы. Повторяю, это будет долго, но интеграция произойдет просто потому, что их меньше и не в их руках командные высоты во всех сферах жизни принимающего государства, начиная от политических и общественных институтов и заканчивая бизнесом и инженерно-технической мыслью. А почему мультикультурализм провалился? Потому что он такое утопическое представление о том, что эти люди со своей культурой будут существовать в большой германской или французской культуре. Но подобное невозможно, потому что на практике все вырождается в рестораны экзотической кухни, и не более того. Но эти все рестораны, в которых готовят блюда индийской, турецкой, арабской кухонь, функционируют по западным технологиям, используют западную логистику, связи, поставщики все работают по-западному. Получается такая тонкая пленочка экзотики сверху и неизбежная интеграция и вестернизация внутри.

— Но у нас в России ведь тоже по-своему мультикультурное общество. Разве мусульманская молодежь с Кавказа, из поволжских республик не строит свой жизненный фундамент на иных, своих каких-то ценностных постулатах? Ну, например, что можно делать в Москве, то ни в коем случае нельзя делать дома, на малой родине. Или то, что можно позволить себе по отношению к девушке в Центральной России, ни в коем случае нельзя делать по отношению к девушке своей национальности. Это у нас так проявляются признаки кризиса мультикультурализма с российской спецификой?

— Я бы сказал, что это естественное противопоставление собственной культуры как древней, основательной, они же там родились, выросли, у них там седые дедушки, старейшины, у них все солидно. Там традиционное архаичное общество, тот же самый Дагестан, откуда они приезжают. А здесь современное общество: конечно, к девушке можно пристать, ведь они, по их представлениям, ходят совершенно бесстыдно. Они же прямо проститутки. Разве может уважающая себя женщина ходить в такой юбке? И такое сплошь и рядом. Ну и эти посланцы гор оказываются провоцируемы таким образом. Если строго говорить, то это дикари, которые приезжают в современное развитое общество, где существует множество условностей. Современный русский человек, москвич например, понимает, что если девушка выглядит почти голой, то это вовсе не потому, что она предлагает себя мужчинам, а потому, что она гордится своей фигурой и своей женственностью. Это в общем и целом допустимая позиция со стороны девушки в развитом урбанистическом обществе, хотя чувство меры и морали не всегда, конечно, соблюдается. Представить себе, что такое произойдет где-нибудь в Дагестане, совершенно невозможно. Потому эти люди, не зная, не понимая данной специфики, здешней морали, просто ведут себя по-дикарски — значит, естественно, натурально, по-мужски. Это одно из объяснений. Тут много разных аспектов. Я, честно говоря, не вижу здесь особой проблемы, потому что взрослые люди, которые приезжают из тех же национальных республик, себя так не ведут. Это в основном молодежь, у которой много издержек связано с возрастом. Но, в принципе, тут со временем тоже происходит адаптация, взаимное приспособление, и я не вижу здесь особой опасности, если она, конечно, не будет провоцироваться и стимулироваться извне. Вы же помните, как во времена первой и второй чеченских войн там присутствовали и растекались оттуда по стране радикалы и террористы из всех уголков арабского мира. Поэтому я считаю, что именно межнациональный мир в России вполне может существовать, и он в принципе существует, за исключением вот таких иногда вызывающих возмущение поступков молодежи.

— Согласно исследованию ученых из Высшей школы экономики, в 2019–2020 годах в России увеличилось количество людей, испытывающих одиночество (причем во всех возрастных группах, как от 19 до 29, так и после 40, и в особенности — от 60 до 85 лет). Почему?

— Современный мир предполагает и требует одиночества, потому что индивидуализация хочешь не хочешь, происходит. Государство и общественность у нас делают много всего, чтоб не дать человеку стать одиноким. Вот я человек уже пенсионного возраста, и мне приходит по почте масса самых разных приглашений на разные мероприятия, встречи в клубах «Кому за …» и так далее. Но, с другой стороны, сама атмосфера современного общества, сам процесс индивидуализации, который происходит вместе с историей, ведут к одиночеству. И с подобным ничего не поделаешь. Эти все, которые приезжают и о которых мы уже говорили, у них ведь там какие семьи, сколько поколений живут если не в одном доме, то в соседних, целые улицы родственников, они все одна большая семья, то, что называется расширенной семьей, а у нас совсем иная ситуация. Во-первых, семьи все представляют собой то, что называется «ядерной семьей» — жена, муж и ребенок, причем последний далеко не всегда. Жена работает, делает карьеру, ей некогда заниматься детьми, и все становятся, по сути, чужими друг другу людьми. Вот вам и одиночество.

«Семьи все представляют собой то, что называется «ядерной семьей» — жена, муж и ребенок, причем последний далеко не всегда. Жена работает, делает карьеру, ей некогда заниматься детьми, и все становятся, по сути, чужими друг другу людьми. Вот вам и одиночество» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Незадолго до начала пандемии коронавируса международное рейтинговое агентство Deloitte’s Shift провело исследование и получило чудовищную цифру: оказывается, 80 процентов людей на планете ненавидят свою работу. Среди наиболее частых причин указаны невозможность заниматься любимым делом и получать за это достойное вознаграждение, кажущаяся бессмысленность, тупая рутинность и глупость выполняемой работы, недостаточный уровень вознаграждения, мерзкие начальники и коллеги, на которых расходуется больше эмоций (в особенности негативных), чем собственно на работу. Людей в крупных мегаполисах также бесит удаленность места работы и, соответственно, долгая дорога на нее и обратно, сверхурочная работа, от которой нельзя отказаться, малое время, которое получается уделить семье и вообще личной жизни. Как вы прокомментируете эти данные?

— Я вижу в этом вполне естественное развитие. Бесконечная пропаганда гедонизма, разговоры о том, что вот-вот незавидную роль тяжелого, ручного и монотонного труда возьмут на себя машины. Человека воспитывают таким — в прессе, телевизоре, книгах даже. Потом объясняют, что это и есть счастье. И мы уже говорили с вами о квалифицированном потребителе. Да, современный человек готов с удовольствием потреблять, но он не готов производить. Разве кто-нибудь говорит о том, что нужно воспитывать творца, изготовителя вещей и материальных благ? Нет, об этом речи нет. Место труда занял успех. Не надо что-то знать, делать, а нужно просто наслаждаться жизнью. Только покупать, потреблять. И разве не естественно после этого, что работать человек не хочет и ненавидит тех, кто его к такому принуждает? И я его отлично понимаю.

— У нас как с этим?

— У нас последние 30 лет активно идет именно такая пропаганда. Для людей предыдущих поколений, меня, вас работа — это жизнь. Я вот с кем-то общаюсь, если говорю: «Это по работе», — то такая фраза является высшей легитимацией любого поступка, всякого моего поведения, потому что это самое важное. А молодое поколение очень подвержено пропаганде гедонизма и потребительства. К сожалению, так.

— И последний вопрос. В 2013 году на 1025-летие крещения Руси патриарх Кирилл сказал, что 25 лет назад началось духовное возрождение России. То есть подразумевался 1988-й — разгар горбачевской перестройки, которая стала для народа катастрофой и закончилась разрушением СССР.  У меня вопрос: разве советский человек был менее духовен, чем нынешний крайний индивидуалист, стяжатель, карьерист и позер, то есть тот «успешный человек», культ которого всячески проповедуется? В чем выразилось «духовное возрождение»?

— Я бы так это сформулировал: в советское время доступ к духовным ценностям был достаточно затруднен. Ряд книг находился под запретом, хорошие — в дефиците. Так же и с православием: человек, идущий в церковь, многим рисковал. В церквях тоже сидели информаторы, сообщали и в органы, и в партийно-комсомольские организации. Не сказать что это был систематический террор, но элементы такого постоянного ментального давления, конечно, имелись. И люди были склонны держаться подальше от религии вообще.

Опять же философские течения, научные движения, очень многие современные произведения иностранной литературы, другие духовные продукты оставались недоступны широкой публике. Общение с миром духовности было в определенной степени затруднено. Но никогда нельзя говорить об обществе в целом. В разных интеллектуальных, научных, художественных слоях существовала сильная тяга к этим ценностям. В библиотеках были так называемые спецхраны, где хранилась неодобряемая западная литература, куда очень хотелось попасть. Сейчас спецхрана нет, но и интереса к этим книгам тоже нет. Почему я говорю, что нет? Потому что все видно по тиражам. Какой-нибудь философский бестселлер, Камю, например, или Рассел, или еще кто-то издавался в СССР тиражом в 50 тысяч и мгновенно исчезал из магазинов. Сейчас то же самое тиражом в тысячу так и лежит на прилавке. Поэтому я не знаю, где «духовнее». По-моему, «духовнее» было в Советском Союзе. По крайней мере, существовало стремление к тому, что можно назвать духовными ценностями, которые были альтернативой партийной пропаганде. Сейчас нет ограничений, партийной пропаганды, но и тяги в сторону этих духовных ценностей тоже нет. Когда я со своими студентами общаюсь, то вижу и понимаю, насколько они в большинстве своем невежественны. И часто не хотят знать. Конечно, и сейчас есть люди, у которых есть интерес к тому, к чему обязательно надо его иметь. Но тем не менее увеличения массы духовности, тяги к ней по сравнению с тем, как это обстояло в Советском Союзе, я сейчас не вижу.