Эксперт по Турции Яшар Ниязбаев: «У оппозиции появился новый козырь против Эрдогана»

Яшар Ниязбаев: «Пока в Турции никто не обсуждает вопрос влияния трагедии на политическую жизнь. Слишком свежа рана. Общество беспокоит прежде всего то, что можно сделать, чтобы помочь пострадавшим» Фото: скриншот из видео

«Число жертв может оказаться даже больше, чем предсказывает ВОЗ»

— Яшар, ужасные землетрясения в Турции и Сирии поражают количеством жертв, которое растет с каждым днем, и разрушений. По оценкам ВОЗ, число погибших может достигнуть 20 тысяч. Вы согласны с таким прогнозом?

— Я могу сослаться на слова президента Турции, который сказал, что это землетрясение самое масштабное после того, что произошло в этом регионе практически век назад, в 1939 году. Тогда, судя по цифрам, представленным в открытом доступе, погибли около 30 тысяч человек и 100 тысяч получили ранения. А если это землетрясение, по словам Эрдогана, масштабнее, то число жертв может оказаться даже больше, чем предсказывает ВОЗ.

Надо учитывать, что в 10 пострадавших провинциях проживают до 13,5 миллиона человек. Дополнительная проблема — погодные условия. В некоторых городах ночью бывает минусовая температура и очень холодно. Это тоже затрудняет ситуацию.

Например, когда было землетрясение в августе 1999 года, тогда погибли 18 тысяч человек. Оно произошло в регионе Мраморного моря, на северо-западе страны. Тогда немного задело Стамбул, больше пострадал город, приграничный к нему.

А сейчас пострадала юго-восточная часть Турции. При этом тогда было лето, что облегчало спасательные работы. А сейчас зима. Затруднения еще и в том, что дороги разрушены. И пострадал не один город, не одна провинция, а сразу 10. Последствия намного масштабнее. Организовать и доводить помощь намного труднее, чем когда трагедия происходит в одном месте, когда эпицентр в одной провинции. А сейчас землетрясением охвачена очень большая территория. И холодная погода добавляет проблем в спасении людей.

— Как долго восстанавливалась Турция после землетрясения 1999 года?

— После землетрясения 1999-го Турции пришлось очень трудно. Тогда был и серьезный экономический кризис, и большая инфляция, и обесценивание турецкой лиры, что в итоге привело к смене правительства. Но тогда и Турция была совсем иной, с другим уровнем развития. Для сравнения можно посмотреть на цифры, сколько туристов приезжало в страну тогда и сейчас. В 1999 году Турцию посетили не более 200 тысяч российских туристов, а сейчас порядка 5 миллионов человек. Даже на примере турпотока видно, насколько изменилось государство. Надо учитывать в целом рост экономики, экспорта, товарооборота с разными странами, ВВП и так далее. Все это выросло в разы.

Поэтому я не могу оценить, насколько нынешняя трагедия будет похожа в плане реакции и последствий на прошлую. Турция с 1999 года стала более экономически развитой и сильной. Теперь это иное государство. Но и сейчас ситуация усугубляется тем, что у Турции еще до землетрясения были большие экономические проблемы. А в мае должны быть выборы президента и парламента. Это тоже накладывает свой отпечаток на ситуацию.

— Очевидно, что Турция получила огромный удар. Уже озвучены предварительные цифры, что масштаб ущерба составляет как минимум 4 миллиарда долларов. Но он наверняка будет больше.

— Я считаю, что пока рано говорить о последствиях катастрофы. Очевидно, что бедствие затронуло до 15 миллионов человек. В стране 80 провинций, а 10 из них пострадало. Вы только представьте! Там разруха, надо будет восстанавливать города, платить компенсации, давать людям средства на первое время. Где они будут находиться несколько лет до того, как их обеспечат жильем? Это все дополнительная нагрузка на экономику страны, которая и так имела очень серьезные проблемы с дефицитом бюджета.

Сейчас в 10 пострадавших провинциях объявлено чрезвычайное положение на три месяца. Это тоже будет сказываться на экономике, жизни региона. Надо учитывать и то, сколько в итоге будет смертей, сколько понадобится новых рабочих мест, какой вклад эти регионы вносили в ВВП страны, какова была доля экспорта и импорта. Это все нужно подсчитать. В ближайшее время экономисты это сделают. Но многие эксперты не спешат оценивать ситуацию, видимо, считая, что подобное сейчас неэтично. Хотя, по предварительным оценкам Fitch, ущерб составляет 4 миллиарда долларов.

«В 1939 году, судя по цифрам, представленным в открытом доступе, погибли около 30 тысяч человек и 100 тысяч получили ранения. А если это землетрясение, по словам Эрдогана, масштабнее, то число жертв может оказаться даже больше, чем предсказывает ВОЗ» Фото: Federico Gambarini/dpa / www.globallookpress.com

«Если результаты опросов Эрдогану не понравятся, тогда он может перенести выборы и использовать в качестве причины для этого чрезвычайное положение»

— А режим ЧС не означает, что турецкие власти отменят общенациональные выборы, о чем эксперты стали говорить сразу после трагедии?

— Я не думаю. Но ситуация может развиваться по-разному. Все будет зависеть от того, как решит Реджеп Тайип Эрдоган. А он станет смотреть на рейтинги, общественное мнение, которое будет складываться из того, какая в стране экономическая ситуация и насколько успешно будет идти ликвидация последствий катастрофы.

А в такие моменты, согласитесь, критики появится очень много. Пока в Турции никто не обсуждает вопрос влияния трагедии на политическую жизнь. Слишком свежа рана. Общество беспокоит прежде всего то, что можно сделать, чтобы помочь пострадавшим. В политическом поле каких-то споров и разногласий нет. Но они обязательно появятся.

Когда столько погибших и пострадавших, оставшихся без крова и нуждающихся в поддержке, оппозиции будет особенно легко вести свою предвыборную кампанию, находить недочеты, ошибки, недовольных, обозленных. И на какой-то процент людей это окажет негативное воздействие. Может быть, те, кто был в замешательстве — голосовать или не голосовать за правящую партию Эрдогана, — откажут в поддержке президенту. Тем более если будет очень много негативной информации касательно ликвидации последствий.

А если результаты опросов Эрдогану не понравятся, тогда он может перенести выборы и использовать в качестве причины для этого чрезвычайное положение в 10 пострадавших провинциях. Если жители этих регионов не смогут участвовать в голосовании, то и выборы в целом не будут легитимными, учитывая, что там порядка 1,5 миллиона избирателей.

Кстати, что интересно, пострадавшие регионы традиционно голосуют в основном за Эрдогана. По результатам местных выборов 2019 года, а также парламентской и президентской кампаний в 2018-м пострадавшие от землетрясения провинции, кроме Диярбакыра, отдавали Эрдогану и его партии от 50 до 74 процентов голосов. Если жители этих провинций не смогут участвовать в выборах, то Эрдоган лишится части поддержки своего верного электората.

Можно представить, что какая-то часть этих людей будет не удовлетворена ликвидацией последствий, особенно если они получат информацию о том, что все произошедшее можно было предотвратить, чего не было сделано.

— Значит, в такой ситуации отмена выборов Эрдогану была бы выгодна?

— Выборы можно не отменить, а отложить. Но и в этой ситуации трудно говорить о выгоде. Непредсказуемо, что будет потом. Могу сказать, что если президент Турции увидит, что ситуация ему навредит, то, безусловно, перенести выборы будет для него самым логичным.

И если раньше некоторые обсуждали, что Эрдоган может пойти на какие-то недемократичные методы решения проблемы своего не очень высокого рейтинга и откажется от выборов, то теперь у него появилась для этого вполне легитимная причина.

— А известно, что сейчас происходит с рейтингом Эрдогана?

— По одним опросам, которые проводились до трагедии, за Эрдогана готовы были голосовать более 50 процентов, по другим — около 42 процентов населения Турции, за оппозицию — около 45–46 процентов. При этом рейтинги Эрдогана росли. Свежих данных пока нет. Я не думаю, что сейчас уместно проводить опросы. Но, полагаю, уже через недели две они появятся. А в течение месяца, когда начнутся серьезные обсуждения, можно ли было предотвратить такой масштаб катастрофы, минимизировать число жертв, кто виноват и что делать, когда будет серьезная реакция граждан, которые станут говорить, что правительство могло подготовиться и так далее, картина будет более ясная.

Конечно, по горячим следам трагедии легко искать виноватых. Но многое будет зависеть от того, какой рейтинг в конце концов окажется у турецкого президента спустя месяц после землетрясения, и от того, как граждане оценят работу по спасению людей, ликвидации завалов, дальнейшую поддержку пострадавшим, какие будут экономические последствия, если учесть, что регион с более чем 13-миллионным населением оказался практически парализованным.

Но если ликвидация последствий землетрясения пройдет успешно и власти смогут донести до людей, что делают все возможное, а они, конечно, будут очень стараться, то избиратели выразят правительству доверие.

«По одним опросам, которые проводились до трагедии, за Эрдогана готовы были голосовать более 50 процентов, по другим — около 42 процентов населения Турции, за оппозицию — около 45–46 процентов. При этом рейтинги Эрдогана росли» Фото: Yusuf Kaplan/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Оппозиция всем составом поехала в провинцию Хатай. Они занимаются делом и попутно собственным пиаром. А Эрдогану пиар не поможет»

— Кстати, политолог Марат Баширов как раз считает, что у Эрдогана резко вырастают шансы на победу, так как власти будут оказывать реальную помощь людям и заниматься делом.

— Я согласен, что эту трагедию можно превратить и в положительную историю, несмотря на то что бой приходится начинать с минусовых позиций. Но есть нюанс. Я сейчас смотрю турецкие проправительственные и оппозиционные газеты, читаю социальные сети. Видно, что вся Турция сплотилась. Нельзя сказать, что только государство помогает пострадавшим регионам. И иностранные специалисты приехали, и каждая мэрия отправляет в зону бедствия своих людей, в том числе из Анкары, Стамбула. А это представители оппозиционных партий. Делом занимается каждый, и каждый будет получать порцию благодарности.

Но никто не будет предъявлять претензии, например, стамбульской мэрии или Народно-республиканской партии за то, что они кому-то не предоставили кров или не выплатили компенсацию. Деятельность оппозиции в данной ситуации может оцениваться только позитивно. Никаких особых требований к ней быть не может, так как она не власть имущая. А правительству всегда можно выразить претензии и недовольство, потому что оно прямой ответчик за все трудности, невзгоды и трагедии. Тем более пострадавшие города находятся под руководством правящей партии. И любая серьезная ошибка, выявленная и распространенная в СМИ, будет напрямую приписана Эрдогану и его Партии справедливости и согласия. Поэтому избиратели могут проголосовать за президента, но за правящую партию могут не проголосовать. Это и раньше пророчили. А сейчас, возможно, сам Эрдоган выборы выиграет, но парламент потеряет.

Конечно, землетрясение нанесло серьезный удар по позициям Эрдогана. Но я не был бы столь категоричен. Сейчас оппозиция всем составом поехала в провинцию Хатай. Они занимаются делом и попутно собственным пиаром. А Эрдогану пиар не поможет. Это ответственность правительства. Оно должно там быть. Ему нужно заниматься реальной ликвидацией последствий катастрофы. А на местах, безусловно, будет очень много недовольных, и сейчас они есть. Есть люди, которые жалуются, что к ним не доехала помощь, их близких не спасли, что они нуждаются в еде, воде, одежде, тепле. Это очень серьезный негатив. Со всем этим справиться очень трудно.

Вместе с тем Эрдоган — очень опытный политик, и он сможет придумать историю для себя и своей партии, как выйти из сложной ситуации, я уверен. Это тоже метод борьбы с трудностями. У Эрдогана в жизни было много ситуаций, когда он сталкивался с серьезными испытаниями. Это и попытка переворота, и протесты, и коррупционные скандалы, в которых были замешаны члены его кабинета, министры. Все трудности Эрдогану удалось преодолеть и даже стать после этого абсолютовластным президентом. Значит, он умеет выходить из сложных ситуаций.

— На трагедию Турции отозвалось около 60 стран. При этом политолог Сергей Марков считает, что, поскольку любая помощь Турции будет благоприятна для Эрдогана на выборах, то США и ЕС не станут делать это серьезно, так как Запад не заинтересован в его победе. Как бы вы такое прокомментировали?

— На турецком правительственном сайте первой строчкой упомянута помощь от США. Как можно комментировать эти слова, зная такую информацию? Мне кажется, любая помощь Турции оценивается как помощь всему народу. Я не согласен, что из-за какой-то помощи Америки или Европы Эрдоган сможет лучше справиться с политической ситуацией. Эта помощь важна, но больше с точки зрения человечности и взаимоотношений. Самый реальный вклад вносят люди, которые находятся там сейчас. Если собрать спасательные команды со всех стран, получается внушительная цифра — более тысячи человек. А сколько людей приехало на ликвидацию последствий из разных регионов самой Турции? В десятки раз больше — 100–200 тысяч человек.

Помощь Америки, как и любой другой страны, — это репутационная вещь, которую будут вспоминать все руководители Турции, будь то оппозиционеры, будь то Эрдоган или его соратники. Они не забудут, что это была помощь народу в трудной ситуации. Политика политикой, а гуманитарная помощь — отдельная тема.

Будет ли вклад США и ЕС как-то ограничен? Мы этого не знаем. Но я согласен, что Запад не хочет победы Эрдогана. С этим я не спорю. В США и Европе на протяжении многих лет дают понять, что им не нравится Эрдоган, они не хотят его видеть во главе страны. Может ли это отразиться на гуманитарной сфере? Не уверен. Эффект такой помощи не настолько велик, потому что это «мягкая сила». И в подобных ситуациях любая помощь возвращается позитивным отношением к стране, которая ее оказала.

— Кстати, не кажется ли вам несправедливым, что Сирии, которая тоже сильно пострадала, хоть и не так масштабно, сегодня помогают в основном Россия и страны арабского мира, как передают российские СМИ?

— Я этим регионом не занимаюсь. По Турции я видел с первого дня, кто направил спасателей и помощь. Да, есть ощущение, что Сирии сегодня помогают меньше. Но я об этом больше читаю в российских источниках. Так ли на самом деле, не знаю.

«По Турции я видел с первого дня, кто направил спасателей и помощь. Да, есть ощущение, что Сирии сегодня помогают меньше. Но я об этом больше читаю в российских источниках. Так ли на самом деле, не знаю» Фото: Berkcan Zengin/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Если выборы отложат, то Эрдоган продолжит руководить страной, допустим, еще год или более длительный период. Но здесь тоже есть политическая проблема»

— Вернемся к выборам. Если они все-таки состоятся, но, допустим, не в мае, а позже…

— Чем дольше будут откладывать выборы, тем труднее будет руководству страны. Гарантий, что рейтинг Эрдогана не пойдет вниз, нет. Если взять и отложить выборы, то можно получить непрогнозируемый результат.

— А если выборы отложат, то получится, что Эрдоган останется на новый срок?

— Если выборы отложат, то Эрдоган продолжит руководить страной, допустим, еще год или более длительный период. Но здесь тоже есть политическая проблема для власти, потому что оппозиция будет нагнетать ситуацию, станет все чаще звучать их обычный клич: «Вы не можете управлять страной, покиньте власть, оставьте управление нам, дайте нам работать». Так они говорили, например, когда призывали к досрочным выборам. Так будет и в случае, если выборы сейчас отменят.

— Если выборы состоятся в мае, очевидно, что факторы землетрясения и ликвидации его последствий будут одними из основных?

— Фактор землетрясения, безусловно, будет использоваться оппозицией. Я думаю, она начнет винить власти, что они не смогли это предвидеть. Тем более общеизвестно, что в Турции есть разломы, поэтому специалисты и не только они всегда ждут землетрясения. Будут претензии, что к такой трагедии надо было готовиться, а власть такого не делала. Это очень хороший повод лишний раз раскритиковать руководство страны. У турецкой оппозиции появился новый козырь против Эрдогана.

— Претензии станут предъявляться по поводу того, что не были услышаны предупреждения сейсмологов?

— В том числе. Ученые на самом деле все время говорили об угрозе землетрясений начиная с 1999 года. Известно, что в Турции три разлома — северный, юго-восточный и разлом Мраморного моря, и то, через какие города они проходят. Конечно, оппозиция будет предъявлять властям претензии, что они об этом знали и оказались не готовы. Да, предсказать точную дату землетрясения невозможно в том смысле, будет ли оно завтра или послезавтра, через час или два. Но то, что оно рано или поздно произойдет, было понятно.

Конечно, критиковать легко. И критика будет поддержана разными сторонами, особенно пострадавшими. А весь счет выпишут правительству, которое с 2002 года находится у власти. Его начнут обвинять, что оно за это время ничего не сделало для того, чтобы предотвратить трагедию такого масштаба. Оппозиция будет критиковать власть за то, что неправильно построили дома, которые оказались несейсмоустойчивыми, что были проблемы при спасении людей и ликвидации последствий. Возникнут вопросы и по поводу того, почему не смогли вовремя обеспечить всех едой, одеждой, кровом.

— В российских телеграм-каналах пишут, что оппозиция давно призывала правительство изучить возможные меры на случай землетрясения, требовала определить высокорисковые зоны и проверить сейсмоустойчивость зданий. Но этой инициативе якобы не дали ход однопартийцы Эрдогана и их союзники.

— Я не верю, что все было именно так, что кто-то хотел смерти людей. С другой стороны, конечно, руководство Турции знало, что проблема есть. Я не хочу его обвинять и не хочу защищать. Но думаю, что власти готовились. Были, в частности, испытания системы оповещения по всей стране совсем недавно, в ноябре. Определяли, какие здания не очень устойчивы, какие аварийные. В Стамбуле такие испытания проходили точно. Может быть, в других провинциях в меньшей степени. Не могу судить, насколько все было масштабно. Но сказать, что такие работы не проводились совсем, нельзя.  

— Сейчас уже звучит критика по поводу качества строительства в Турции. При этом кивают в том числе на Японию, где во время сильнейшего землетрясения 2011 года многоэтажные здания не разрушились, а только покачались.

— Я тоже об этом слышал и в своем телеграм-канале ссылался на одного японского ученого, который говорил, что в Японии даже при 9 баллах здания не рушатся. Справедливости ради в Турции тоже не все здания разрушились. По данным на 8 февраля, разрушено около 6 тысяч зданий. Это, конечно, очень много.

А в Японии, кстати, в 2011 году тоже было много жертв — 16 тысяч. Правда, я не уверен, отчего именно они погибли: от землетрясения или в результате цунами.

— Есть еще такой аргумент, что если, например, в Стамбуле здания проектируются с учетом современных стандартов сейсмостойкости, то на юго-востоке Турции осталось много старых высоток, которые при землетрясении сложились гармошкой.

— Мы не можем знать ответы на эти вопросы. Возможно, кому-то дают, например, взятку, и он не закрывает объект. Мы не знаем, насколько в Турции работает эта система. Конечно, разрушений очень много. По словам мэров пострадавших городов, 90 процентов зданий, которые развалились, было построено до 2000-го. Есть и новые здания, возведенные три года назад.

Но, когда начинают критиковать строительную сферу Турции в целом, говорят о крайне низком качестве строительства и нарушении стандартов, я считаю, что это перебор и несправедливо.

«Очевидного преемника у Эрдогана нет. В его окружении есть политические тяжеловесы, которые входят в правительство, обладают популярностью, например представитель президента Ибрагим Калын» Фото: Xin Hua/XinHua / www.globallookpress.com

«Я не думаю, что политические расклады изменились кардинально»

— Как в целом землетрясение отразилось на политических раскладах?

— Я не думаю, что политические расклады изменились кардинально. Спустя две-три недели мы будем видеть нарастание негатива, потому что это легче, чем делать что-то созидательное. Рушить не строить. Вы по крупицам собираете свой рейтинг, а обрушиться он может очень легко в один момент. Но пока никакие расклады не изменились. Возможные кандидаты шли ноздря в ноздрю. Думаю, что так остается и сейчас.

О том, кто станет единым кандидатом от оппозиции, будет известно в середине февраля. По прогнозам, наибольшая вероятность, что будет выдвинута кандидатура Кемаля Кылычдароглу, главы Народно-республиканской партии. Мэры Анкары и Стамбула, которые по горячим следам трагедии направились в Хатай, тоже набирают политические очки. Хотя они и так популярные личности. Они руководители очень больших мегаполисов, хорошо справляются со своими обязанностями, граждане довольны их работой. Это плюс в копилку на выборах. К тому же во время предвыборных кампаний они умеют красиво говорить правильные вещи для избирателей, у них есть свое политическое обаяние. Это тоже аккумулирует часть электората.

Но по их кандидатурам есть вопросы. У мэра Стамбула Экрема Имамоглу остается страх, что его апелляция может быть отклонена, он получит тюремный срок на 2 года 7 месяцев и запрет на политическую деятельность на 5 лет за оскорбление турецкого Центризбиркома (после победы на выборах мэра Стамбула в 2019 году он, будучи в Европе, сказал, что «дураки те, кто отменяет выборы», — прим. ред.). Если решение суда в отношении Имамоглу вступит в силу, то его избрание будет вообще невозможно.

У мэра Анкары Мансура Яваша более выгодные позиции. Однако он далек от курдских избирателей и ближе к националистам, потому что сам из Националистической партии. Курдам он может не понравиться, а они являются ключевыми игроками на предстоящих выборах.

Еще есть такой момент, что Кылычдароглу не суннит, а алевит. Это тоже имеет значение. А в объединенную оппозицию входят мусульманские партии, которые знают, что их электорат может не поддержать кандидатуру Кылычдароглу. Это все играет очень важную роль при выборе кандидата. Все высчитывается, оценивается. Но к 13 февраля стороны придут к соглашению и определятся с единым кандидатом.

— Еще до землетрясения вы предполагали, что если Эрдоган не будет уверен в своей победе, то он может выставить вместо себя другого кандидата. Неужели такое возможно?

— Я думаю, что говорить об этом еще рано. Понятно, что ситуация для Эрдогана, руководства Турции и правящей партии ухудшилась. Но что к чему, покажет ликвидация последствий и реакция граждан. Если люди будут довольны действиями властей, то они поддержат Эрдогана. Если не будут довольны, то нет. Сейчас вся повестка сконцентрирована только на землетрясении. Люди не думают об экономических трудностях, политике. Они думают о том, как плохо людям, которые пострадали, и как им помочь. Самые ключевые первые 72 часа прошли. Надо подождать, когда спасут последнего человека. Обычно это происходит примерно на 10-й день. Тогда бывают самые жуткие и чудесные истории.

— А если все-таки не Эрдоган, то кто? Кто может быть его преемником?

— Очевидного преемника у Эрдогана нет. В его окружении есть политические тяжеловесы, которые входят в правительство, обладают популярностью. Это представитель президента Ибрагим Калын, министр иностранных дел Мевлют Чавушоглу, министр обороны Хулуси Акар, министр внутренних дел Сулейман Сойлу. Они могут представлять какой-то интерес, имеют популярность и в последние годы хорошо себя проявили в глазах турецкого избирателя, поддерживающего Эрдогана. Министра внутренних дел еще поддерживает Националистическая партия. Одно время у него был очень высокий рейтинг. Но несколько лет назад беглый криминальный авторитет Седат Пекер опубликовал скандальные видеоматериалы, в которых утверждалось, что глава турецкого МВД связан с преступным миром и наркоторговлей. После этого авторитет Сойлу сильно просел. Но в кругах националистов и крайне правых он по-прежнему популярен. Правда, для курдских избирателей он вообще никакой.

У остальных соратников Эрдогана ярко выраженных негативов нет. Но смогут ли они соперничать с кем-то из оппозиции, большой вопрос.

«Если мы послушаем турецких оппозиционеров, то они говорят, что все время выигрывал Путин. А если послушаем российских экспертов, то они говорят, что все время выигрывал Эрдоган. Как на самом деле, неизвестно» Фото: Kremlin Pool / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Третий союзник в коалиции Эрдогана — это Путин»

— В одном из ваших интервью вы говорили, что даже если в Турции победит оппозиция, то на отношениях с Россией это не отразится, потому что в турецкой элите по данному вопросу есть консенсус. Но нет ли все-таки опасений, что ситуация в таком случае изменится?

— Ситуация изменится, безусловно, потому что во время избирательной кампании человек говорит одно, а когда он приходит к власти, может действовать совсем иначе. Если верить в заговоры, то там вообще другая картина рисуется. Я ссылаюсь на то, что Турцией правит прагматизм, и в целом это именно то, на что мы опираемся, когда анализируем вероятные отношения Москвы и Анкары после выборов, если победит оппозиция.

Сейчас взаимоотношения довольно-таки хорошие. Турки, не становясь частью конфликта между Москвой и Западом, очень хорошо на этом зарабатывают. Анкара дополнительно получила очень много «плюшек» из той ситуации, которая сейчас в мире. Есть экономические связи, которые не дают права портить отношения. Это и строительство атомной станции Аккую, и увеличение турпотока, и рост товарооборота в 2 раза из-за санкций других стран по отношению к России. Именно поэтому Анкара не вводит санкций против Москвы. Турция ведет торговлю в России, в стране работают крупные турецкие строительные компании.

Анкара и Москва собираются создать газовый хаб. Это вообще серьезный проект, который может принести Турции такие доходы, которые имеют государства, добывающие собственные газ и нефть. А Турция, не имея таких природных ресурсов, получит возможность определять цену для европейского потребителя. Это очень значимое событие для будущего страны. Когда Владимир Путин предложил данный проект, в оппозиции очень сильно напряглись и сказали, что третий союзник в коалиции Эрдогана — это Путин. Партия справедливости и развития, Партия националистического движения, и тут еще появился Путин. Все понимают, что газовый проект Москвы и Анкары добавляет очень много политических очков Эрдогану ввиду перспективной экономической выгоды.

— Кстати, может ли землетрясение отразиться на турпотоке Турции?

— На турпотоке оно мало отразится. В пострадавших провинциях тоже есть исторические красивые места, разные крепости. Кстати, одна из них, которая была в списке ЮНЕСКО «Наследие мира», разрушилась. Но в целом это не тот регион, где обычно обитают туристы. Там они тоже бывают, но небольшое количество — не более 2 процентов от числа тех, кто посещает Турцию. Это не такая значительная доля, чтобы отразиться на доходах от турпотока. Потому на туристический сектор, поездки, бронирование трагедия не повлияет.

— В чем феномен особых отношений Путина и Эрдогана, если, по вашим же словам, интересы наших стран противоречат друг другу практически в любой точке мира, если в Турции и России не доверяют друг другу, если учитывать весь предыдущий негативный бэкграунд, допустим, после Сирии?

— Дело в том, что мы соседствуем друг с другом. А соседство — вынужденная вещь. Вы же не можете поменять географического соседа. В то же самое время у России и Турции есть свои амбиции, и с этим надо было научиться как-то жить. Как я понимаю, два лидера в личных встречах нашли общий язык и поняли, что они все испортят или будут договариваться. И каждый раз, когда возникали проблемы, они пытались даже в очень трудных переговорах находить выход, по крайней мере, нам так кажется.

Но если мы послушаем турецких оппозиционеров, то они говорят, что все время выигрывал Путин. А если послушаем российских экспертов, то они говорят, что все время выигрывал Эрдоган. Как на самом деле, неизвестно. Все происходит за закрытыми дверями. Единственные, кто может находиться с президентами, — два переводчика. Путин и Эрдоган пытаются находить решения, а потом обсуждают вопросы с делегациями.

Лично для меня самое интересное вот что. Когда возникали проблемы и чувствовалось, что ситуация напряженная, то из нее все равно находили выход. И в итоге до такой степени дошло, что в турецком сообществе стали говорить: «С Россией? Да мы договоримся!» Все были спокойны и уверены. Причем так говорили еще до конфликта в Ливии, где между Москвой и Анкарой было противостояние в интересах. После этого произошли конфликты в Сирии, Карабахе. И сейчас, когда, с одной стороны, Турция поддерживает Украину и делает заявления, которые могут не нравиться России, Москва на это просто не реагирует, потому что у каждого свои политические интересы, которые на поверхности.

Ожидать от Турции каких-то братских жертв излишне. В мировой политике в принципе не бывает дружбы, а есть интересы. Если что-то в интересах государства, то ты это делаешь. Да, есть вещи со стороны Турции, которые не нравятся России, но Москва на них не реагирует, потому что есть действия со стороны Турции, которые я бы оценил как пророссийские. Существует очень много примеров последних лет, когда от Анкары можно было ожидать подвоха, но она этого не сделала.

«У Турции с Ираном непростые отношении. Вроде те и другие мусульмане. Но иранцы — шииты, а турки — сунниты. Они на протяжении долгих лет соперничали и конфликтовали. Но в прямой конфликт друг с другом не переходят» Фото: Iranian Red Crescent Society/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Вы действительно думаете, что в Турции кто-то всерьез хочет взять оружие и пойти возвращать себе какие-то территории?»

— Но где гарантии, что в случае прихода к власти представителя оппозиции на него не надавит Запад, чтобы Анкара изменила отношения с Москвой?

— Никто никаких гарантий дать не может и не будет. Возможность может быть любая. Но поэтому и отношения между странами связываются таким образом, чтобы разрывать их было невыгодно, чтобы Москве, США и Западу было невыгодно портить отношения с Турцией. Она знает свою цену, значимость своего географического положения и использует это в своих интересах.

Мне кажется, все, что делает Эрдоган, не только показатель его личного отношения. Это в том числе продиктовано исторически сложившимся местом Турции в мире и которое она сама видит. Анкара сегодня не потакает желанию коллективного Запада или еще чьему-то, она оценивает, насколько те или иные шаги в перспективе будущего в ее интересах. Принимать решение, исходя из своих интересов, — это важный показатель независимости.

— Но одно дело Эрдоган, а другое — кто-то другой.

— Кто-то другой точно так же знает историю Османской империи, для него это история великого государства. Если он ярый кемалист, история Ататюрка тоже показывает, что Турция выбирает самый правильный путь. Путь баланса. Это не выбор одной из сторон. Мир в своем государстве для того, чтобы был мир во всем мире. Например, 103 отставных адмирала, которые несколько лет назад обвинялись в заговоре против конституционного строя, на 200 процентов кемалисты и самые ярые сторонники не выходить из Конвенции Монтрё и даже ставить под сомнение эту тему. Их, кстати, недавно оправдали.

— А выход Турции из Конвенции Монтрё создает больше плюсов американцам, чем русским?

— Конечно, американцам, потому что тогда они смогут спокойно плавать по Черному морю. Получается, что сторона, которая в оппозиции к Эрдогану, в еще большей степени за баланс.

В Турции есть часть населения, которая считает, что все, что связано с Ататюрком, было плохо, в том числе и Лозаннский мирный договор, заключенный 100 лет назад. Поэтому они и против Конвенции Монтрё выступали до недавнего времени. Они считали, что это очень большая проблема для Турции, даже называли ее «кандалами суверенитета Турции». А когда начался конфликт между Украиной и Россией, турки сразу сказали: «Слава богу, что есть Конвенция Монтрё. А то бы мы сейчас пропускали в Черное море американские корабли, а Россия стала бы нашим врагом».

С другой стороны, есть опасения, что новый президент будет слабым как лидер и может поддаться на какие-то уговоры, угрозы. Мы не можем этого знать наверняка. Но, когда человек становится руководителем страны, многое меняется. Мне кажется, что у людей появляется уже ответственность в глобальном смысле.

— Кстати, политолог-востоковед Каринэ Геворгян считает, что Турцию хотят использовать как прокси-силу, например Великобритания, против Ирана. Но Анкара не поддается на провокации.

— Турция — уважающая себя страна. О каких провокациях речь, если она купила С-400, наплевав на все угрозы, которые были в ее адрес?

Да, у Турции с Ираном непростые отношении. Вроде те и другие мусульмане. Но иранцы — шииты, а турки — сунниты. Они на протяжении долгих лет соперничали и конфликтовали. Но в прямой конфликт друг с другом не переходят. И в своих речах, беседах очень тепло друг о друге отзываются, по крайней мере на официальном уровне, публично. В публикациях могут быть резкие заявления каких-то колумнистов. В Иране — к туркам, в Турции — к иранцам. Но это исторически сложившееся соперничество. А на уровне диалога между странами, в дипломатических отношениях доброжелательное общение, но с оглядкой и не со стопроцентным доверием.

— Насколько идея «Великого Турана» распространена в турецкой элите, в том числе оппозиционной?

— То, как в Турции говорят о «Туране» или вообще о тюркском единстве, и то, как этого боятся, и, может быть, вполне уместно в России, учитывая национальные республики с народами, принадлежащими к тюркам, — это совсем разные вещи. Но в Турции, когда говорят о единстве турок, имеют в виду в большей степени экономическую и культурную составляющие. Может быть, это начало, а дальше — больше и с этой перспективой дается негативная оценка? Однако в головах многих людей в Турции есть понятие, что единство турок — это путь к развитию и поддержке. Но представлять идею тюркского единства как воинствующую организацию, которая весь мир поставит на колени, не стоит. Ничего такого нет. Может быть, это актуально для маленькой доли населения, которая исповедует ультраправые взгляды. Но в целом в Турции подобное не воспринимается как милитаристская идея.

— Но ведь существуют даже географические карты, в которые включены и Татарстан, и Якутия.

— Они включены как народы-тюрки. Потому они и показаны на этих картах. Да, был скандал по поводу карты, но там были обозначены тюркские государства, которые сейчас находятся на территории Российской Федерации, но имелось в виду определенное историческое время и только. Вы действительно думаете, что в Турции кто-то всерьез хочет взять оружие и пойти возвращать себе какие-то территории? Мы же наблюдаем то, что происходит сейчас вокруг Украины. Мне кажется, что это самый большой отрезвляющий урок для любого народа вообще. Не все так просто и не так, как кажется воинствующему обывателю. Тем более когда Турция, наоборот, делает все, чтобы не испортить отношения с Россией. Турецкое руководство и интеллектуалы очень хорошо знают, какие вопросы для России провокационные, и понимают, что может испортить отношения с Москвой. Поэтому и проблему «пантюркизма» не обостряют.