Глеб Кузнецов о Трампе: «Непонятно еще, играем в шахматы или в американский футбол!»

Глеб Кузнецов: «Не надо от Маска ждать каких-то чудес и сверхвлияния. Максимум его влияния — это сейчас» Фото: «БИЗНЕС Online»

«По мере роста количества ежедневных государственных обязанностей Трампа его контакты с Маском и Рамасвами будут сокращаться»

— Глеб Сергеевич, избранный президент США Дональд Трамп начал формировать свою команду. Илон Маск становится главой департамента по повышению эффективности госуправления и вместе с предпринимателем Вивеком Рамасвами будет бороться с правительственной бюрократией. Один из главных визионеров планеты собирается противостоять глубинному государству?

— Объявления о назначениях в новую команду Трампа — выполнение неких обещаний и обязательств перед людьми, которые его поддержали во время избирательной кампании. Это относится как к политикам от Кеннеди (Роберт Кеннеди – младший станет главой минздрава США — прим. ред.) до Тулси Габбард (номинирована в руководители нацразведки США — прим. ред.) и медийным персонажам вроде кандидата на шефа Пентагона Пита Хегсета, так и к бизнесменам.

Чем вы можете заниматься? Мы можем заниматься эффективностью государства, потому что государство неэффективно, а у нас чудо какие эффективные корпорации. Мы это и в мире, да и у нас видели неоднократно. Любители «ориентированного на результат корпоративного управления» как приходят в госвласть, так обычно через весьма недолгое время начинают скучать, а потом, поскучав, уже и отползать.

Государство работает по своим правилам, коммерческий сектор — по своим. Государственный служащий, попав в частную компанию, плохо работает, если ему сразу, без раскачки и подготовки, доверили ключевой пост. Также плохо работает частный предприниматель, попав на государственную службу. Совершенно разные виды деятельности, задачи, характеристики хорошего и плохого результата.

Понятно, что и Маск, и Рамасвами этим не сильно увлекутся. Понятно, что сначала будет большой энтузиазм, потом он начнет сходить на нет. Понятно, что по мере роста количества ежедневных государственных обязанностей Трампа его контакты с Маском и Рамасвами будут сокращаться.

— Но сейчас Маск все время находится рядом с Трампом. Он присутствовал и при его телефонном разговоре с Зеленским. Звучат мнения, что у Маска будет важная роль в команде Трампа, что он станет чуть ли не фактическим правителем Америки.

— Трамп сейчас лицо неофициальное. Сидел человек в своем кабинете, праздновал победу в ближнем кругу партнеров и спонсоров. Поступает запрос на разговор от Зеленского. Трамп говорит: «А ну-ка, свяжи нас, поставь на громкую. Сейчас мы его упакуем». И каждому дали высказаться. «Зеленский, с тобой говорит Джон Пупкинс, Илон Маск, Трамп…» — «Я все понял, я изменился, беру все свои слова обратно, жду выполнения старых обязательств и новых распоряжений». Вот и все. Разговор ни о чем. Зато СМИ получили возможность написать, что у конгрессмена и предпринимателя такого-то «акции вверх», у такого-то «акции вниз».

Не надо от Маска ждать каких-то чудес и сверхвлияния. Максимум его влияния — это сейчас. С каждым днем после инаугурации оно будет падать с тем, чтобы в какой-то момент, причем возможно, что довольно скоро, упасть до нуля.

— Но о серьезном влиянии Маска в будущей команде Трампа рассуждают не только наши эксперты, но и зарубежные.

— Это вполне естественно. Публичная экспертиза — это работа, которая заключается в том, чтобы создавать интерес там, где для этого интереса нет существенного субстрата, честно говоря. Несчастных экспертов, которые должны рассуждать про дрожание левой ножки Трампа и влияние твитов Маска на происходящее по миру, несколько десятков тысяч. И у большинства ипотека.

— У американских экспертов тоже ипотека?

— А как? У всех выросла выплата ипотечная, потому что из-за роста ставок платить надо больше. Остаться без работы очень страшно. Поэтому происходящее сегодня безумие вокруг Трампа, когда все пытаются его проанализировать и предсказать, как он быстро все поменяет, — это история прежде всего медийная, а не сущностная. И если говорить про нашу и европейскую экспертизу вообще, она отражение того, что говорят в США. Мы же идем не перед американскими экспертами, а вслед за ними.

Если резюмировать мой антиэкспертный спич, то, я считаю, говорить о том, что Трамп все в США быстро поменяет, мягко говоря, преждевременно. Первый его срок на оптимизм в этом смысле совсем не настраивает. А со времен начала первого срока Трамп стал на 8 лет старше. Он — и это часто забывают — по всем меркам глубокий старик. А среди его кадровых предложений есть интереснее, чем Маск.

«Америке нужно заняться внутренними делами, что то, как живут простые избиратели, для Трампа должно быть важнее, чем то, как живут люди в Иране, на Украине, в Европе и где бы то ни было еще» Фото: © Rod Lamkey — CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«Разговор о чистке генералитета выдает пиаровский уклон в вечной трамповской истории про «осушение вашингтонского болота»

— Например?

— Например, в сфере нацбеза. Это весьма радикальные, произральские люди со своеобразным бэкграундом. Их выдвижение означает, что Трампу будет тяжело уйти к тому, о чем говорил в ходе избирательной кампании вице-президент Джей Вэнс. То есть к тому, что Америке нужно заняться внутренними делами, что то, как живут простые избиратели, для Трампа должно быть важнее, чем то, как живут люди в Иране, на Украине, в Европе и где-то еще.

Это главная развилка того, что происходит сегодня в команде Трампа. Победит ли изоляционистская партия в окружении Трампа хоть в каком-то виде? Это первый вопрос. И второй вопрос: если (а как по мне, то не если, а когда) она не победит, то какого масштаба разгром ее ожидает?

Доверят ли ей хоть что-то в такой логике: «Если тебе так важно, чтобы твои земляки в Аппалачах меньше сидели на наркотиках и имели более широкий доступ к медпомощи, иди и занимайся. На это тебе полный карт-бланш». Или скажут типа: «Пусть эти люди идут в пехоте служить. Единственное, на что они годятся. Даже из тебя, Джей Ди, благодаря морской пехоте вырос целый вице-президент. А остался бы там, в Аппалачах, сторчался бы и умер».

Вот о чем дискуссия — продолжать ли Штатам пытаться управлять миром или вспомнить, что есть между побережьями какие-то люди с интересами и потребностями. А не о том, что там написал в сети Илон Маск.

— То есть и в самой Америке ситуация не сильно поменяется, и глубинное государство сохранит позиции?

— С глубинным государством сделать что-то сложно, оно состоит из людей. Ты можешь поменять закон, можешь создать новые правила, задать новые образцы, но сильно поменять взрослых людей ты не можешь. Ты можешь выгнать 20 процентов генералов, но 80 процентов останутся на своих местах. Достаточно посмотреть на великие революции прошлого, от Английской до Великой Октябрьской, когда вроде бы поменяли все. Но не успели оглянуться, как через пять лет значительная часть чиновников среднего уровня, офицерство, полицейские, да все вернулись на свои места. Не на публичные должности, а на исполнительные. И это когда государство говорило: «Мы наш, мы новый мир построим», — уничтожим все прошлое, а новое, хорошее насадим.

— Но в США шокированы тем, что в главы Пентагона Трамп выдвинул 44-летнего ведущего Fox News, ветерана американской армии Пита Хегсета, от которого как раз ждут чисток генералитета.

— Чистка генералитета — это суперобещание. Во-первых, его легко выполнить, потому что генералы, как правило, немолоды. Отправить на пенсию пару дюжин и сказать, что на 10 процентов сократили генералитет, легко. При этом система этого даже не заметит. Во-вторых, генералов действительно никто не любит. Кто во всем виноват? Генералы. Сам разговор о чистке выдает пиаровский уклон в вечной трамповской истории про «осушение вашингтонского болота».

Представим, есть врач. У него больной. У того, например, угревая сыпь как следствие тяжелого лечения стероидами какой-нибудь онкологии. И этот врач говорит: «А давайте я вас на чистку лица запишу, а все остальное и не надо». Вызовет этот врач доверие? Возникнут ли ожидания, что он поправит здоровье больному? Конечно, нет.

Так и все эти разговоры про чистки генералитета у людей, которые к политике относятся экспертно, а не медийно, вызывают ощущение, что этот обязательно обманет в главном. Чтобы устроить большой хайп на том, что делать легко, но никакого влияния на функционирование системы не окажет.

Вообще, все обещания Трампа что-то поменять надо всегда делить даже не на 2 или 3, а на 10. Потому что менять придется все равно с помощью тех же людей, которые создали нынешнюю ситуацию. Понятно, что сейчас вокруг него огромное количество группировок, групп элиты, и каждая в свою сторону тянет. Даже внутри «технологических миллиардеров» разные есть мнения. Я далеко не уверен, что Илон Маск находится в хороших отношениях с людьми, которые продвинули и поддерживают того же Вэнса.

Трампа будут разрывать на части. Это для нас, может, и неплохо. Но, с другой стороны, зная избранного президента США и понимая, как работает вообще любая система, его администрации понадобятся так называемые низко висящие плоды.

«Всеобщая истерия по поводу Трампа (а она не только в России, она и в Европе, и везде, не говоря уже про Америку,) связана с тем, что людям очень хочется каких-то изменений» Фото: © Allison Robbert — Pool via CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«Когда ты всем обещаешь, что сделаешь им хорошо, это как три свидания на одно и то же время»

— Что это значит?

— В теории управления — это те результаты, которых можно добиться быстро и с минимальными затратами. Для того, чтобы грушу сорвать сверху, какой бы вкусной и сладкой она ни была, тебе нужно где-то раздобыть лестницу, потом забраться на дерево, балансируя на ступеньках, дотянуться, спуститься. А тут ты идешь и видишь, что сквозь забор маленькая груша торчит, хотя и чужая. Ты берешь маленькую себе и идешь дальше. Это называется «низко висящий плод», то, что ты можешь сделать, ничего не тратя.

Очевидно, Трамп будет находиться в поиске этих «плодов». И каждая из групп влияния, пытающихся добиться максимума от него, будет предлагать свой набор этих «фруктов». Где он их будет искать в итоге? За счет кого он их будет искать? Плохая будет история, если он захочет их попробовать найти за счет России, или за счет Китая, или за счет Ирана, потому что, судя опять же по назначению всех этих протестантских пасторов типа Хакаби (будущий посол США в Израиле, бывший губернатор Арканзаса и пастор баптистской церкви — прим. ред.) или главы Пентагона, от этих людей вполне можно ожидать просто военной атаки на Иран прямо на следующий день после инаугурации.

И даже не от США, а, например, от Нетаньяху, который может сказать: «Раз нас теперь все поддерживают, то вообще все можно». Он широко известный провокатор, никто в нем не сомневается. Так что еще одна широко тиражируемая надежда на то, что случится какая-то разрядка хотя бы где-то на одном из многочисленных фронтов холодных и горячих войн, мне кажется, мягко говоря, недостаточно реальной информацией.

Всеобщая истерия по поводу Трампа (а она не только в России, она и в Европе, и везде, не говоря уже про Америку,) связана с тем, что людям очень хочется каких-то изменений. Как простым обывателям, так и элитам, и тем более тем людям, которые находятся на «средних этажах». Эта «истерия ожиданий» демонстрирует то, что никому не нравится то, что происходит.

Даст ли Трамп нам всем эти изменения? Моя ставка, что нет. По целому ряду причин.

— По каким?

— Во-первых, Трамп немолод. Просто физически. Брежнев 1969 года и Брежнев 1979-го — это два разных дорогих Леонида Ильича. И одно дело, когда ты входишь в возраст, окруженный своей понятной, сработавшейся командой, когда ты пожинаешь плоды того, что ты делал десятилетиями. И другое, когда тебе нужно что-то менять, буквально продавливать, когда от тебя ждут какого-то подвига. Второе — это сопротивление того самого глубинного государства, которое не очень легко сломить.

Третье — взаимоисключающие обещания. Обещания Трампа с 2016 года всегда строятся по одной схеме. «Я вам сделаю хорошо. Я знаю как. Вы будете счастливы». И это «вы будете счастливы» он пообещал всем. И европейским союзникам, и Зеленскому, и реднекам (англ. rednecks, буквально — «красношеие» — жаргонное прозвище белых фермеров, жителей сельской глубинки США — прим. ред.) в собственных Штатах, и долинным миллиардерам, которые его поддержали, всем этим бесконечным Маскам. Маск ведь — это один из многих, кто перешел на сторону Трампа. И тем людям, которым не на что платить ипотеку, и тем людям, которые озабочены кризисом стоимости жизни, и тому подобное.

А когда ты всем обещаешь, что сделаешь им хорошо, это как три свидания на одно и то же время. Как бы хорошо одно из них ни прошло, двое будут сильно недовольны. А Трамп даже не три свидания, он их 33 назначил.

«В окружении Трампа есть люди, которую используют выражение «вышвырнуть» Россию с Украины»

— Все-таки какие возможны изменения в мире после инаугурации Трама?

— Что-то точно поменяется. Никогда такого не было, чтобы при новом президенте США все было как при его предшественнике. Но скорость и драматичность изменений при Трампе не поразят наше воображение. Это абсолютно точно. Понятно, что у нас есть своя собственная повестка, связанная с глобальным Югом, с санкциями, с СВО. Если Трамп решит, что так называемые низко висящие плоды в этом секторе, то это одна ситуация. Либо нам быстро все понравится, либо не понравится настолько, что может пойти весьма серьезная и все менее контролируемая эскалация.

Но может быть, что все это будет задвинуто на периферию, потому что это так себе «плод» — разбираться с Россией. При этом не то, что в США вообще, а вполне в окружении Трампа есть люди, которую используют выражение «вышвырнуть Россию с Украины» и так далее и тому подобное. Мы помним, что в республиканцах ястребиная позиция традиционно сильнее, чем в любых демократах.

— Ястребиная позиция по отношению к России может победить?

— То, что в команде Трампа победят люди, которые выступают за какой-то резкий ультиматум в отношении России, вполне возможно. Они будут рассчитывать, что мы на этот ультиматум пойдем, а они себе победу запишут.

— Судя по тем назначениям, которые уже озвучены, к какому варианту склоняется ситуация?

— Сложно пока делать выводы. Поиск низко висящих «фруктов» — вот это абсолютно точно будет повестка на ближайшие месяцы до инаугурации и первые полгода после инаугурации. А где они их найдут — надо подождать, чтобы говорить с адекватной долей уверенности.

— Как бы вы оценили другие кадровые предложения Трампа? В частности, Марко Рубио, который станет госсекретарем, и Майка Уолтца, который номинирован на пост советника по нацбезопасности?

— Назначение Рубио — это еще один аргумент в пользу моей правоты о пессимистическом прогнозе. Как и назначение бывшего директора национальной разведки Джона Рэтклиффа на пост главы ЦРУ. Да, они все лояльные трамписты сегодня, но отнюдь не мягкие, скорее ястребиные.

— По отношению к России?

— Вообще, в целом. При том что сам Трамп не религиозен, в его так называемой коалиции очень сильны религиозные фанатики-протестанты. Тоже отдельная смешная история. Когда появился протестантский фанатизм, а появился он в XVI−XVII веках, образованные пуритане — читатели Ветхого Завета от кальвинистов до самых радикальных религиозных диссидентов — считали, что Израиль, «избранный народ», «строительство Храма» — это метафоры, а Библия полна иносказаний, помогающих истинно верующим найти свою дорогу к Богу. Они хотели построить Израиль сначала в Англии, потом в Соединенных Штатах Америки, как Уильям Пенн, в честь которого ныне колеблющаяся Пенсильвания — «страна лесов Пенна» — названа. А строительство Храма — это не строительно-монтажные работы, а возрастание в вере.

Сейчас в Америке, причем не среди каких-то диких деревенских жителей, а вполне себе внутри верхушки республиканской партии, существует целая группа политиков, которые считают, что если в Библии написано: «Израиль», — то это значит Израиль. И религиозный долг (а это императивный долг, не то, что ты можешь отложить) требует от Америки полностью поддерживать и защищать Израиль во всем и безусловно только потому, что он Святую Землю контролирует.

В XVII веке Кромвель понимал, что это метафоры, что Святая Земля может быть и в Англии, например, а в XXI веке — нет, написано: «Земля Ханаанская», — значит, земля Ханаанская в этом самом месте на карте. И нам с этим жить. Потому что этих прекрасных людей назначают послами в Израиле, на ключевые должности в сфере обороны и безопасности.

— Получается, республиканцы — более идейные ребята, чем демократы?

— Наши эксперты очень любят говорить про то, что демократы — идеологические фанатики, а республиканцы не такие. Но среди республиканцев фанатиков-психопатов не меньше, чем среди демократов, а может, даже и больше. Другое дело, что они сходят с ума, так сказать, по другим вещам. Но религиозный фундаменталист со Среднего Запада так же неадекватен, как какой-нибудь трансактивист. Наши эксперты этого насквозь не видят. Им кажется, что одно дело человек в красивом костюме в Бога верит, а другое дело — непонятно кто с розовыми волосами. Так вот «непонятно кто с розовыми волосами» зачастую значительно более в реальности живет и реалистичные политические цели ставит, чем пастор из Арканзаса.

— Спасение Трампа тоже обставлялось божественным провидением.

— Конечно. В том числе это всех евангелистов просто до последнего человека в Штатах мобилизовало за Трампа. Если бы не покушение, не эта религиозная экстатическая составляющая, то, возможно, не было бы на самом деле никакого президента Трампа.

«Безусловно. Харрис была значительно более комфортным и предсказуемым кандидатом» Фото: © Hu Yousong / XinHua / www.globallookpress.com

«Контроль «людей прогресса» над администрацией Трампа, к сожалению, не гарантия, только возможность»

— Среди кадровых предложений Трампа есть фигуры, которых называют даже пророссийскими. Это, в частности, номинированный на пост генпрокурора конгрессмен Мэтт Гетц и бывшая конгрессвумен Тулси Габбард, будущая директор нацразведки. Первый говорил о недостижимости цели Украины по выходу Крыма из состава России, вторая признавала, что США под руководством демократов ведут прокси-войну с РФ. Что означают эти заявки?

— Давайте подождем того, что они скажут и сделают, будучи уже при должностях. Потому что одно дело, что ты брякнул, чтобы досадить своим политическим оппонентам — демократам, а другое, что ты будешь делать, имея госдолжность.

— При этом у себя в телеграм-канале вы пишете, что республиканцы становятся «партией прогресса». Вы имеете в виду «молодую кровь»?

— Да, я имею в виду всех этих Маска, Вэнса, сыновей Трампа, Питера Тиля и всех остальных. Как эта «молодая кровь» будет сочетаться с мохнатыми опытными седыми ястребами-неоконами, которые никуда из республиканцев не делись, с одной стороны, а, с другой стороны, с совершенно отбитыми религиозными фанатиками, непонятно. Тем более с теми, которые говорят, если написано в Библии о том, что Господь за 7 дней Землю создал, значит, он за 7 дней Землю и создал, а те, кто так не считает, — опасные либералы, которых надо просто физически убить.

Как будет работать вся эта так называемая коалиция Трампа, очень тяжелая и странная коалиция? Учитывая то, что республиканцы сегодня — это партия людей труда, рабочего класса и примыкающих к нему «самозанятых» (традиционные избиратели демократов), получается, что сегодняшние трамписты — это «коалиция Обамы», откуда выкинули коллективный Гарвард и добавили религиозных протестантских фундаменталистов.

Коллективный Гарвард, интеллигенция побережий для коалиции Обамы играли роль, во-первых, идеолога, а во-вторых, связующего звена. То есть они говорили буквально, что все у нас получится. Почему? Потому что на нашей стороне трудолюбивые люди со всей Америки и еще интеллект, который в университетах морщит лобик свой и придумывает, как американцам жить хорошо и правильно.

А сейчас говорят, что на вашей, трудолюбивые люди со всей Америки, стороне не «свет университетского знания», а мстительный республиканский ветхозаветный Господь, описываемый цитатой из Иезекииля: «И совершу над ними великое мщение наказаниями яростными; и узнают, что Я Господь, когда совершу над ними Мое мщение».

Это очень интересно. Будь я историком будущего, я бы хотел это изучать. Но жить в это время мне на самом деле может оказаться страшновато.

— Путин был прав, лучше бы победила Камала Харрис?

— Безусловно. Харрис была значительно более комфортным и предсказуемым кандидатом.

— Вы также пишете, что молодые республиканцы технологического призыва отходят от представлений о внешней политики эпохи Рейгана. Если они победят, что из этого следует?

— Если они победят, то из этого следует очень много. А если победят люди эпохи Рейгана, то они им могут сказать: «Иди биткоином своим торгуй, а мы делом позанимаемся. Тебе что надо? Чтобы биткоин дорого стоил? Вот он уже стоит стольник. Стоил 50, ты в 2 раза богаче стал, молодец. Что ты еще от нас хочешь?» Контроль «людей прогресса» над администрацией Трампа, к сожалению, не гарантия, только возможность. Опять в силу того, что коалиция Трампа многосоставная и очень сложно устроена.

Другое дело, чтобы выиграть промежуточные выборы в середине срока в конгресс, сенат и в губернаторы, чтобы победную поступь сохранить, Трампу нужно дать простым избирателям хоть что-то. Снижение цен, снижение ставки по ипотеке, рабочие места. Это очень простые вещи. А ястребы вообще так не мыслят, не понимают, что такое снижение цен и зачем оно нужно.

«Все предложения республиканцев европейцам тем или иным способом ведут к демонтажу государства всеобщего благосостояния»

— Можно ли все-таки уже сегодня говорить о международных приоритетах команды Трампа?

— Антииранская, произраильская, принуждение к соблюдению Авраамических соглашений, безусловно, как главного результата первого срока Трампа. Защита Тайваня и противостояние с Китаем. Плюс воспитание европейских союзников в почтении. Они должны начать сами «платить за себя».

Тут тоже еще один интересный момент. Что значит платить за себя? Они должны покупать американское оружие больше, чем делали это раньше. Когда Трамп говорит о том, что Европа должна больше заботиться о своей безопасности, он имеет в виду то, что Европа должна меньше тратить на государство всеобщего благосостояния, а больше на американское ВПК.

И это очень большой вызов для Европы. Послушаем Джей Ди Вэнса. Он говорит: «Как так получается, что медицина в Европе бесплатная, там стоят наши военные базы, а простой наш хиллбилли (англ. hillbilly — дословно „Билл с холма“, деревенщина — термин, распространенный в США, — прим. ред.) из Аппалачей не может там не то, что на сложную операцию попасть, но даже на простой осмотр врача. И единственный для него жизненный шанс получить медицинскую помощь — пойти в эту самую армию».

Но надо понимать, что вариант «давайте все деньги, которые Европа тратит на государство всеобщего благосостояния, она отдаст нам, а мы потратим их на наше ВПК» неизбежно окажется неприемлемым для европейских союзников. Их просто сметут свои народы, если в Европе отменить социалку. Она, конечно, уже не такая блестящая, какой была 20−25 лет назад, тем не менее она есть. И со Штатами социальную сферу ЕС вообще не сравнить. И по правам женщин, и по здравоохранению, и по образованию, и вообще по всему. В принципе не сравнить.

Но предложение, которое даже не завуалированно звучит от республиканцев «давайте мы все выровняем, мы же союзники, а высвободившиеся у вас деньги отдадим нашим производителям F-35», для Европы абсолютно не вариант. Если Трамп будет настаивать, причем в радикальном варианте, то, разумеется, расхождения с Европой у Штатов просто будут неизбежны.

Что мы видим сейчас в Европе? Мы видим, что политик, находящийся у власти, все чаще объявляет досрочные выборы, потому что уже через полгода он имеет рейтинг такой же, какой заставил его предшественника назначить досрочные выборы.

Вот в Германии мы сейчас будем наблюдать такую «досрочку». И можно быть абсолютно уверенным, что [лидер ХДС Фридрих] Мерц, который неизбежно станет канцлером, уже через полгода будет самым непопулярным немецким канцлером за всю послевоенную историю Германии. Именно он, а не Шольц. В этом можно быть абсолютно уверенными. Почему? Потому что как раз происходит демонтаж важных элементов государства всеобщего благосостояния. На глазах у изумленной публики, которая платит по 500 евро из своей зарплаты на бесплатное здравоохранение. А потом тебе говорят, что к врачу ты попадешь через полгода, «вот тебе квиток на апрель». Естественно, у немца возникает вопрос: в каком месте мы свернули не туда?

Все предложения республиканцев европейцам тем или иным способом ведут к демонтажу государства всеобщего благосостояния. Единственное, что важно про это знать. Соответственно, распутье Европы не в том, что она останется одна напротив страшного Путина, как нас пытается убедить европейская пресса, а в том, что придется либо снижать уровень союзничества со Штатами, либо уничтожать социальные завоевания, которые Европа сделала после Второй мировой войны. Это инвариантный путь: либо налево, либо направо. Даже «подождать, посмотреть», как Меркель учила, уже не получится.

— А как же известный нарратив, что Европа сегодня вообще ничего не решает, что все решают США? Мало ли что не нравится европейцам, как скажут американцы, так и будет.

— А почему Европа не решает? Потому что она не платит. В чем предложение Трампа Европе? В следующем: «А давайте-ка вместе, не мы берем на себя ваш внешний политический суверенитет, а вы сами им займетесь, а мы вам поможем. Давайте, прекратите заниматься ерундой и возьмите оружие». На этом очень смешно сейчас Зеленский пытается играть, который говорит: «А давайте Европа будет платить не за американские военные базы, а за украинские». Это предложение, живо напоминающее великий анекдот. Раз не получилось коня в шампанском искупать, то хотя бы обольем кота пивом.

«Безудержная проамериканская, провоенная позиция администрации Урсулы фон дер Ляйен привела к тому, что в Еврокомиссии большинство ключевых еврокомиссаров из кругобалтийских стран, абсолютно все ключевые позиции раздали открыто провоенным людям» Фото: © IMAGO/PETR STOJANOVSKI / www.imago-images.de / www.globallookpress.com

«США в Китай в экономическом смысле верят, а в политическом — не очень. А в военном — совсем нет»

— Но Европа разнородная. Есть немцы с французами, есть англичане, хотя они не входят сейчас в ЕС и в свои игры играют, есть восточноевропейские страны. Какие с приходом Трампа возможны трансформации в других частях Европы?

— Сейчас все маленькие радикальные страны типа Эстонии, где социалка не такая дорогая, а людей живет мало, вполне рационально говорят: «Давайте вы нам все будете платить, а мы будем за это с Россией изображать войну. Построим 8 линий укреплений, бункеры, все мосты поменяем, чтобы по ним танки могли ездить, инфраструктуру разовьем, перекроем Балтийское море цепью, как византийцы — Босфор». Куча всяких идей, одна дороже другой. И мы видим, что какие-то вещи этой радикальной части круга балтийских стран удается себе выбить.

Например, сейчас они обсуждают вопрос о том, что у них есть где-то полтриллиона невостребованных евро из разных крупных европейских проектов вроде борьбы с неравенством. Буквально говорят: «А давайте мы их потратим на инфраструктуру стран, которые находятся вокруг России, чтобы подготовить их лучше к войне». И мы видим, что позиция коллективной Каи Каллас начинает хорошо оплачиваться. Потому что, когда говорят, что мы будем готовить европейскую инфраструктуру к войне, понятно, что мосты и дороги будут строиться не в Италии и не в Греции. Разве можно эти страны сравнить с теми, кто «на переднем краю, кто под лапой ужасного русского медведя»? И мы видим, что формируется вполне рациональная позиция, в рамках которой обменивается крайне провоенный настрой на живые европейские деньги.

На следующем шаге страны, которые находятся чуть подальше и которые не могут себе все отремонтировать, поскольку они не могут объяснить, как и где на них Россия нападет, будут неизбежно возражать. И возникает не то чтобы раскол, но непонимание, которое проявит себя, возможно, на следующих европейских выборах. Но никак не раньше, потому что безудержная проамериканская, провоенная позиция администрации Урсулы фон дер Ляйен привела к тому, что в Еврокомиссии большинство ключевых еврокомиссаров из «кругобалтийских» стран, абсолютно все ключевые позиции раздали открыто провоенным людям.

— Главным полем битвы для Трампа, что отмечаете не только вы, станет Китай и Тихий океан, а не Россия. Но ведь и Россия не перестанет быть угрозой и врагом?

— Есть позиция, что Китай нужно ослабить через разрушение потенциальной оси Москва – Пекин. А так как Россия все-таки считается страной с европейским, западным менталитетом, сторонники этой позиции говорят так: вы Москве что-нибудь предложите, что-нибудь дайте хорошего, и она будет ваша. Потому что ментально она все равно ближе к Вене, чем к Шанхаю. С этим сложно спорить.

Другое дело, что другой подход тоже не без оснований говорит о том, что китайцы на самом деле мирные тихие люди, которые «мяу» не способны сказать в военном смысле, если их не будут подзуживать озверелые, боевые, страшные, чудовищные, иррационально враждебные всему светлому русские, которые способны вести эффективно любую войну, вопреки собственной экономике и невзирая на потери.

Если Россия даст пример успешного решения политических задач военными способами, покажет, что такая политика оказывается успешной, то так начнут себя вести даже те, кто в другой ситуации себя не начал бы вести. То есть китайцы. США в Китай в экономическом смысле верят, а в политическом — не очень. А в военном — совсем нет.

Те люди, которые предлагают бороться с Китаем, как раз упирают на экономику, на благосостояние конкретного американца, на производство в Америке и так далее.

— Куда качнется чаша весов?

— Давайте я сформулирую так. Не произошло послевыборного взвешивания весов силы внутри этой коалиции. Сейчас это все достаточно отвлеченные рассуждения, потому что абсолютно противоположные позиции внутри коалиции Трампа по любому вопросу. Вплоть до того, что есть моя любимая небольшая группа, называется «МАГА-коммунисты». Это натурально коммунисты с красными флагами, но трамписты. Это, понятное дело, фрики, но они хорошо показывают, какой огромный разброс мнений, сил, идей и так далее даже внутри трампизма.

«При жизни нашего поколения санкционная политика никуда не денется»

— Интересны ваши рассуждения и по поводу того, что для молодых республиканцев ключевыми ресурсами являются не нефть и газ, а чипы, полупроводники и тому подобное.

— Они хотят опустить цены на нефть и газ для того, чтобы энергия была дешевая и можно было развивать IT, потому что развитие IT прямо связано с развитием энергетического сектора. Если энергия дешевая, искусственный интеллект становится доступным. Если энергия дорогая, как сейчас, все это становится дико дорого и неэффективно. Вот, собственно, и все.

— Учитывая вышесказанное, не факт, что им это позволят сделать?

— Да, одно дело — желание, а другое — возможности. Условно, для того, чтобы поддерживать Израиль внутри арабского мира, Трамп должен делать хорошо арабам в Саудовской Аравии, крупным производителям нефти. А если он им скажет: «Парни, мы до 20 долларов сейчас понизим стоимость барреля нефти для того, чтобы наши геи* из Силиконовой долины могли искусственный интеллект лучше обучать». Те ответят: «Извини, брат, ты нам очень нравишься, но мы вернемся к идее арабского Востока без Израиля».

Огромное количество сложностей и взаимозависимостей. Невозможно реализовать ни одну политику, не учитывающую интересы широкого круга того, что называется в политической науке стейкхолдерами. С этим сталкивается и мы, и Трамп, и все.

Субъектно-объектные отношения уже устарели. Есть субъект, есть объект, субъект действует на объект, объект либо эффективно отбивается, либо неэффективно. Сейчас так не работает, все сетевое. Даже у самого маленького объектика, на который ты можешь не обращать внимания, может оказаться какая-то интересная всем история, которая этот маленький объектик делает достаточно существенным субъектом в каких-то важных вещах.

— То есть по Ближнему Востоку тоже не все понятно, потому что неясно, как будут складываться отношения с арабскими шейхами?

— Трампу много чего от шейхов надо. А раз ему много чего от них надо, значит, полностью пойти на поводу у Нетаньяху он не рискнет. Но это опять же предположение. Может, наоборот, рискнет. Решит хвост отрубить, так сказать, одним ударом, а не по кусочкам.

— Уходящая администрация демократов успевает выделить еще довольно большую помощь Украине. Трамп же обещал закончить конфликт за 24 часа. Какие возможны варианты решения этого вопроса?

— Я считаю, что крайне безответственно говорить об этом до того, пока не только фигуры на доску не встали, а еще даже не понятно, в какую игру мы играем. В шахматы или в американский футбол.

— Однако уже пошли разговоры, что выборы президента на Украине могут состояться в следующем году.

— Если конфликт закончится. Если получится выполнить программу Трампа и закончить войну, то проведут выборы. Уже начали кошмарить Зеленского, говорить, что ему будет тяжело на них выиграть, а вот есть прекрасный Залужный. И начали об этом писать. Откопали, так сказать, лондонскую стюардессу.

— Могут ли в контексте решения украинского вопроса отменить какие-то антироссийские санкции или не надо обольщаться?

— Я думаю, что не надо обольщаться вообще. При жизни нашего поколения санкционная политика никуда не денется.

«Для демократов рационально просто подождать, чтобы понять, где будет новая линия фронта»

— А вы не допускаете, что Трамп может не дожить до инаугурации?

— Нет. Не допускаю. Если его не убили по ходу избирательной кампании, то теперь вряд ли. Сейчас он засядет в Мар-а-Лаго, окружит себя охраной. В ходе выборов общая атмосфера выступила триггером, чтобы сумасшедшие фанатики захотели его убить. Сейчас, судя по тому, что практичное руководство демпартии говорит, эта атмосфера сменилась. Власть собираются передать мирно. Убивать старика, чтобы отдать власть в руки 40-летнего кота в мешке, — это крайне непрактично.

Опять же, надо понимать, что совсем не факт, что все планы о том, что республиканцы пришли надолго и что будут большие преобразования, осуществятся. Я не могу сказать, что прочитал весь талмуд их «Проекта 2025», но интересующие меня части я посмотрел. Это принципиально невыполнимый документ. Он не будет выполнен, потому что выполнить его нельзя. Он написан так, чтобы его не выполнять. Как наш моральный кодекс строителей коммунизма.

— Хорошо. Вот прошла инаугурация, пришли Байден с Харрис, спела не Леди Гага, а кто-то другой.

— Какой-нибудь кантри-певец…

— Да. И что потом? Гражданской войны внутри США уже точно не будет?

— Не будет.

— А что произойдет у демократов? Некоторые эксперты предполагают, что Байдена, вдруг показавшего признаки жизни, могут выдвинуть опять в 2028-м…

— Байден до 2028-го, скорее всего, не доживет в состоянии, в котором его можно будет хоть кому-то показывать. Еще Картера можно вспомнить.

— Но Байден недавно выступил вполне прилично и стали звучать предположения, что чуть ли он не симулировал деменцию или ему перестали давать какие-то угнетающие препараты.

— Это любимая конспирология. Волнообразный принцип нейродегенеративных заболеваний — это их база. Любой человек, у которого есть 100-летняя бабушка, знает, что сегодня она все помнит, а завтра хватает людей за ляжки. И это один и тот же человек с разницей «один раз поспал». Это абсолютно медицинская история, которая никак никого не характеризует.

Что касается демократов, то они, мне кажется, сейчас возьмут некую паузу для того, чтобы посмотреть, где у Трампа возникнут «узкие места». Как он будет свою коалицию перевзвешивать?

Если он займется внешней политикой, то у них возникает возможность разговаривать про блага простого американца, курицу в супе и забирать назад себе рабочий класс, который они потеряли. Если он сосредоточится на внутренних проблемах, то они будут говорить, дескать, мы ему оставили великую страну, а он все сдал, практически Горбачев. Поэтому сейчас для демократов рационально просто подождать, чтобы понять, где будет новая линия фронта.