«Об этом напишет через много лет кто-то в своих мемуарах. Сговор подозревают все, уж больно гладко все проходило, но доказать его не может никто», — указывает на обстоятельства стремительной смены власти в Сирии, при которой президент Башар Асад смог уехать из страны, известный востоковед Григорий Лукьянов. В интервью «БИЗНЕС Online» он подчеркнул, что новые руководители Сирии еще недавно «отрезали головы людям», однако Москве в любом случае придется пойти с ними на контакт, чтобы обеспечить интересы РФ в регионе, а также безопасность российских граждан, живущих в этой стране. К тому же экс-оппозиционеры уже заявили, что не держат зла на Китай и Россию за поддержку режима Асада и готовы к переговорам.
Григорий Лукьянов: «Неблагоприятная региональная обстановка, связанная с развитием палестино-израильского конфликта, расширением его зоны на сопредельные регионы, в том числе Ливан и Сирию, значительно ослабила способность Ирана оказывать всеобъемлющую поддержку сирийскому правительству»
«Общая экономическая ситуация была настолько ужасной…»
— Григорий Валерьевич, почему же так стремительно пал режим Башара Асада, возглавлявшего Сирию с 2000 года?
— Действительно, события в Сирии произошли очень стремительно, но созревали они давно. В стране происходила деградация экономической и политической ситуации, с которой правительство Башара Асада ничего не могло и отчасти не хотело делать в течение многих лет. После достижения определенных военных целей в 2019−2020 годах фактически никаких решений по исполнению договоренностей, достигнутых ранее при посредничестве в том числе «Астанинской группы» («Астанинская тройка» — группа России, Турции и Ирана, созданная после переговоров в Астане в январе 2017 года. Цель этой группы — урегулирование военного конфликта в Сирии — прим. ред.), правительством сделано не было.
Григорий Валерьевич Лукьянов — научный сотрудник центра арабских исследований Института востоковедения РАН, преподаватель НИУ ВШЭ.
Специализация: социальная и политическая история и историография истории стран и народов Ближнего Востока и Северной Африки, социальная и политическая история Ливии, историография, история востоковедения, историческая память, колониализм, общественные и политические движения и идеологии.
Образование: Государственный университет — Высшая школа экономики, специальность — «политология», квалификация — «бакалавр» (2010), Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики», специальность — «политология», квалификация — «магистр» (2013).
2011–2015 — преподаватель, заместитель заведующего общеуниверситетской кафедрой всеобщей и отечественной истории Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
2012–2013 — преподаватель кафедры региональных проблем мировой политики факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова (по совместительству).
2015–2018 — преподаватель, заместитель декана факультета востоковедения (ранее — Института практического востоковедения) Московской международной академии (ранее — Московский институт лингвистики) (по совместительству).
2015–2016 — преподаватель школы исторических наук факультета гуманитарных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
2016–2021 — старший преподаватель департамента политической науки Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
С 2018 года по настоящее время — старший преподаватель восточного факультета Государственного академического университета гуманитарных наук (по совместительству).
С 2021 года по настоящее время — старший преподаватель, заместитель заведующего базовой кафедрой Института востоковедения РАН на факультете мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
Эксперт российского совета по международным делам (РСМД), международного дискуссионного клуба «Валдай», группы стратегического видения «Россия — исламский мир».
Не были выполнены и определенные социальные обязательства перед населением, в том числе перед военнослужащими. Общая экономическая ситуация была настолько ужасной, что у государства не осталось никаких источников дохода, кроме налогов с населения, бизнеса. А налоги были столь жесткие, что лишили какой-либо перспективы развития экономики в стране.
От краха ситуацию удерживал только страх перед радикальными группировками оппозиции. Но и он постепенно снижался перед все возрастающей проблемой для населения подконтрольных правительству районов — буквально найти средства к существованию.
Это указывало на то, что падение режима Асада неизбежно, если не будут приняты какие-то меры, либо все протянется столько, сколько смогут оказывать помощь внешние союзники. Они оказывали правительству Сирии и военную, и экономическую помощь, но взамен требовали определенных политических решений. Эти решения тоже приняты не были.
В конце концов неблагоприятная региональная обстановка, связанная с развитием палестино-израильского конфликта, расширением его зоны на сопредельные регионы, в том числе Ливан и Сирию, значительно ослабила способность Ирана оказывать всеобъемлющую поддержку сирийскому правительству. Россия в связи с приоритизацией украинского конфликта тоже сократила помощь Башару Асаду. Тем более что сирийское правительство делало не так уж много. Таким образом, то, что случилось на минувшей неделе, было, повторю, неизбежным.
Произошедшее не просто военное поражение, это политическое поражение правительства Башара Асада и партии «Баас». Произошла делегитимизация власти, той государственной системы, которая существовала в Сирии. Отсутствие военного сопротивления наступлению сирийской оппозиции и военизированных группировок свидетельствует об отсутствии готовности кого-либо это правительство защищать. Наблюдаемый сейчас стремительный переход чиновников и различных общественно-политических деятелей на новую сторону истории, скажем так, также говорит о том, что эти процессы вызревали достаточно долго и, по сути, отражают коллективное мнение в Сирии о том, что будущего у того режима, который существовал, просто не было.
— Но почему это произошло именно сейчас, в декабре 2024-го?
— Все взорвалось сейчас, потому что сложились как внутренние, так и внешнеполитические условия. Фактически группировки на севере Сирии, в Идлибском котле, связанные с террористической организацией «Хайат Тахрир аш-Шам»*, на протяжении всех этих лет не только не деградировали вместе с правительственными структурами, а наоборот, сохраняли и усиливали свою военную мощь. Они получали серьезную экономическую поддержку со стороны Турции, что позволяло им создать также более благоприятные условия для экономического развития, чем на подконтрольных правительству Сирии территориях, где действовал жесточайший режим, в том числе внешних санкций, которые усугубляли ситуацию, вызванную неэффективностью сирийских правительственных структур.
Удары, которые наносились Израилем по инфраструктуре иранских вооруженных формирований на территории Сирии, ослабили главного военного союзника сирийского правительства. Иранские силы оказались не способны поддерживать управление, реализовывать задачи и оказывать поддержку сирийскому правительству по сдерживанию военных угроз. Более того, сама ситуация в Иране достаточно сложная, как экономическая, так и политическая, что сделало невозможным военное вмешательство Тегерана в боевые действия на земле.
Турция оказывала и продолжает оказывать поддержку многим группам оппозиции. Эта помощь более чем существенная. Она стала очень значимой и эффективной в том, чтобы баланс сил сместился в сторону оппозиционных группировок.
— А что Вашингтон?
— Позиция Соединенных Штатов не сильно поменялась в последнее время. Но действующей администрации Байдена крайне необходимо испортить будущее своему преемнику Дональду Трампу. Поэтому до инаугурации нужно максимально запутать карты в Ближневосточном регионе, чтобы не дать Трампу достичь обещанных им результатов в краткосрочной перспективе.
Байдену не так много есть чем похвастаться по итогам своей каденции. А свержение режима Асада анонсировалось в качестве одной из ключевых целей международной политики демократов еще со времен Барака Обамы. Таким образом, хотя бы одна из целей демократов выполнена. Пусть ценой усиления региональной структуры международного терроризма и прихода к власти в Сирии террористических группировок. Зато Асад побежден. А Байден и демократы могут записать себе в актив одну победу на Ближнем Востоке.
«Израиль сейчас оккупирует территорию Голанских высот, ликвидирует военную инфраструктуру на территории Сирии, решает многие задачи, которые позволят на несколько ближайших лет забыть о наличии непременных военных угроз для израильской территории»
«Фактически Израиль своей цели добился»
— Каковы здесь интересы Израиля? С одной стороны, разрушается «Ось сопротивления» (название неофициальной антиизраильской и антизападной политической и военной коалиции во главе с Ираном — прим. ред.), с другой — усиливается Турция, что несет для Тель-Авива другие риски. Каким может быть расклад сил в дальнейшем?
— Военно-политическое руководство Израиля сейчас выстроило приоритет своих угроз таким образом, что ключевым врагом в регионе в настоящий момент видит Иран и созданную им систему «Оси сопротивления». Именно ее уничтожение является первостепенной задачей, которую ставит перед своими военными и специальными службами премьер-министр Нетаньяху. Ему необходимо это успеть сделать максимум до конца 2024-го – начала 2025-го. Когда, с одной стороны, в Белом доме произойдет смена Байдена на Трампа, с другой — в Израиле могут заговорить о необходимости ухода самого Нетаньяху.
Поэтому ему нужно уничтожить цель, которую он заявил в качестве основной. С точки зрения Нетаньяху, главный источник теракта 7 октября, кукловод, ответственный за этот террористический теракт, — Иран. Не ХАМАС, а Иран. Соответственно, все действия, которые предпринимаются сейчас Израилем, направлены против Ирана. Удары по территории Сирии также были направлены против Ирана.
— Получается, Израиль своей цели уже добился?
— Фактически Израиль своей цели добился. Другое дело, что вы правы, это приведет в дальнейшем к еще большему усилению суннитского джихадизма, радикальных группировок, связанных в том числе с «Аль-Каидой»*. Плоды этого взойдут уже совсем скоро, максимум лет через 5−6. Потому что в нынешних условиях в Сирии не так много ресурсов и оснований для реконсолидации общества, государства, экономики. Высока вероятность начала новой гражданской войны, в условиях которой еще больше населения станет плодородной социальной базой, основой для радикальных террористических группировок, чья направленность против Израиля будет вполне очевидной.
И это станет одним из побочных результатов той политики, которую проводила Турция. Цель Турции — обеспечить вывод сирийских беженцев, которые многие годы находятся на турецкой территории. Это было одним из важнейших предвыборных обещаний Эрдогана. Это инструмент, с помощью которого националистические партии в оппозиции выступали против него. Решая эту задачу, президент Турции обеспечивает более приемлемые позиции для своей партии на следующих парламентских выборах, а также себе или своему преемнику на следующих президентских выборах. Это важнейший момент, необходимый для решения задач не только внешней, но и внутренней политики.
Кроме того, в основе турецкой государственности лежит принятый еще до конституции так называемый национальный обет, который очертил естественные границы Турецкой Республики в понимании ее основателя Мустафы Кемаля Ататюрка. Эти границы включают в себя север Сирии и север Ирака. Потому первостепенная задача Турции — создание условий для расширения сферы влияния на данные территории.
— То есть Израиль выигрывает в среднесрочной перспективе, а Турция играет вдолгую?
— Играть вдолгую стараются обе стороны. Другое дело, что Израиль сейчас оккупирует территорию Голанских высот, ликвидирует военную инфраструктуру на территории Сирии, решает многие задачи, которые позволят на несколько ближайших лет забыть о наличии непременных военных угроз для израильской территории. Действительно, здесь не будет средств вооружений, которые позволят наносить ракетные удары по территории Израиля.
Собственно, в интересах Израиля свести Сирию в каменный век и лишить ее технических возможностей угрожать израильской безопасности. Уничтожить основу той самой «Оси сопротивления». Собственно, задача успешно выполнена, и на какое-то время это позволит обеспечить безопасность этой страны.
Что касается Турции, то она всегда играла вдолгую и продолжит так делать, учитывая, что граница с Сирией никуда не денется. Это естественный сосед Турции на все времена.
«Президент Ирана Масуд Пезешкиан видит возможное решение хотя бы части экономических проблем, которые стоят перед страной, именно в восстановлении отношений с Соединенными Штатами, с Западом»
«Иран вышел одним из главных проигравших в этой ситуации»
— А Иран получает серьезный удар и ослабляется?
— Иран ослаб больше всех, фактически он вышел одним из главных проигравших в этой ситуации, потому что ни одно государство в регионе не оказывало такой поддержки режиму Башира Асада, как это делал Тегеран. Огромное количество региональных проектов Ирана зависело от сохранения его позиций в Сирии. Вся поддержка «Хезболлы», в том числе военная и логистическая, поставки оружия и боеприпасов через сирийскую территорию в Ливан... В нынешних условиях этот коридор перекрыт, что ослабляет возможности Ирана насыщать вооружением «Хезболлу» для нанесения ударов по Израилю. Это фактически заставит «Хезболлу» экономить средства и снизить свою активность, в том числе военную, против Израиля.
И фактически это довод, который подталкивает к признанию того, что ранее задействованная Тегераном политика асимметричной войны с использованием многочисленных негосударственных формирований закончилась. Ее век подошел к концу. Теперь ключевая ставка Ирана на обеспечение своей военной безопасности может быть связана только с обретением ядерного оружия. Это для региона в целом тоже серьезный вызов, на который Израиль будет, естественно, отвечать однозначно — уничтожением действующего иранского правительства, так же, как был уничтожен действующий режим в Сирии. Конфликт не закончен, Израиль чувствует слабость Ирана и будет стараться дальше раскачивать ситуацию внутри страны, обрубать его возможности за пределами, в том числе нанося удары и по «Хезболле», и по проиранским группам в Ираке, и по проиранским силам на территории Сирии, если таковые там еще остались.
— Новый президент Ирана ведь не прочь дружить с американцами. Он рассчитывает с ними договориться и получить защиту?
— Да, президент Ирана Масуд Пезешкиан видит возможное решение хотя бы части экономических проблем, которые стоят перед страной, именно в восстановлении отношений с Соединенными Штатами, с Западом. Это была основа его политической программы на выборах, он не отказывается от этого и сейчас, пытаясь получить хоть что-то за отказ от поддержки сирийского правительства в сложившейся ситуации.
Но переговорные позиции Ирана все более и более слабеют. Ему все меньше есть что предложить в рамках возможной сделки. В этих условиях Израиль сделает все возможное для того, чтобы, используя лоббистский потенциал, не позволить в США сформироваться курсу на нормализацию отношений с Тегераном. Наоборот, Израиль будет использовать все доступные возможности, чтобы склонить Штаты к продолжению оказания максимального давления на Иран с целью скорейшей смены режима в этой стране.
«Российские военные базы присутствуют на территории Сирии как важная транзитная точка на пути в Африку. Соответственно, наши интересы в Африке могут пострадать, если военные базы на территории Сирии прекратят свое существование»
«Особой нужды в военных базах в Сирии больше нет»
— Страдают ли в этой ситуации интересы России?
— Конечно, страдают в определенной степени, потому что репутационно выживание сирийского правительства связывали с помощью Москвы. Так или иначе, возвращение России на Ближний Восток в 2015–2016 годах состоялось во многом благодаря успешной военной кампании на территории Сирии. Поэтому в любом случае российские престиж и репутация могут пострадать, если должным образом не работать над правильным позиционированием в сложившейся ситуации.
В определенной степени российские интересы могут пострадать и в связи с логистикой. Хотя здесь есть частные моменты. Российские военные базы присутствуют на территории Сирии как важная транзитная точка на пути в Африку. Соответственно, наши интересы в Африке могут пострадать, если военные базы на территории Сирии прекратят свое существование. С другой стороны, особой нужды в этих военных базах в Сирии больше нет. Они были созданы для того, чтобы оказывать поддержку в борьбе с терроризмом. Теперь террористические группы пришли к власти, поэтому помогать бороться с ними в общем-то нет смысла.
— Если наши базы в Сирии бессмысленны, то они могут исчезнуть?
— Да, конечно. Пресс-секретарь президента Песков заявил, что решение по базам не принято. Значит, оно еще продолжает обсуждаться. Если перед базами поставят новые задачи, тогда, возможно, они сохранятся. А если нет, то ввиду исчерпания своей необходимости они будут свернуты, что тоже в целом может отвечать интересам России. Война в Сирии — это не война РФ, а война сирийцев. Следовательно, если России не будет необходимости тратить военные, финансовые и другие ресурсы на сирийский фронт, это позволит перенаправить ресурсы на другие направления, где они больше нужны. Это тоже будет иметь свои плюсы, не только минусы. Потому ситуация сейчас настолько подвешена, что она может качнуться в любую сторону, это зависит в первую очередь от способности правительственных структур вести грамотную политику в нынешних условиях.
— Как вы считаете, насколько обоснованы были причины для того, чтобы мы в свое время «вписались» за Асада?
— У нас имелись на это причины, они были обоснованы. Они никогда не были связаны с сохранением режима Асада ради него самого. У России существовали геополитические задачи в сфере безопасности, и они были решены. Да, террористические группы не уничтожены в полной мере, но за эти годы при помощи Российской Федерации было уничтожено столько террористических образований на территории Сирии, что это обезопасило на несколько лет российские рубежи и на Кавказе, и в Центральной Азии.
Сейчас это делать будет достаточно сложно, но мы выиграли несколько лет в борьбе с серьезной угрозой, которая нам регулярно напоминает о том, что она есть. Поэтому задачи в Сирии были решаемы, многие из них решили успешно.
«Перспективы сирийской ситуации пока преимущественно темные»
«Это организация, которая совершала террористические акты»
— Политический курс новой власти в Сирии уже понятен?
— Претендующие на власть в Сирии группировки ищут внешнеполитический курс. Соответственно, в нынешних условиях их главная цель — легитимизировать себя в глазах мировой общественности. Они будут давать любые обещания, они хотят договариваться со всеми. Они предупредили Китай, что за поддержку сирийского правительства не держат зла на Россию и КНР. И готовы вести переговоры и гарантировать безопасность дипломатам, военным объектам, а также вести разговор о дальнейшем исходе событий.
В данном случае их главная задача — добиться признания своего права говорить от имени сирийского государства, сирийского народа. Ради этого они сделают все возможное и пообещают все что угодно, даже Луну с неба, потому что для них это приоритет. Никаких других задач нет.
— Могут ли группировки, претендующие на власть в Сирии, которых называют и террористами, и оппозицией, поменять свои методы и подходы?
— История не имеет сослагательного наклонения. Все, что они сделали, останется с ними. Как бы ни пытались Штаты в течение многих последних лет обелить «Хайат Тахрир аш-Шам»*, представить ее в качестве конструктивной, умеренной оппозиции, она продолжает оставаться организацией, которая отрезала головы людям в 2013, 2014, 2015 годах. Эти самые террористы убивали курдов, христиан просто за то, что они курды и христиане. Это организация, которая совершала террористические акты, была местным филиалом «Аль-Каиды»* и запрещенной международной террористической организации.
Они ни на сколько не отказались от своих идеологических установок. Именно идеологические установки позволили «Хайат Тахрир аш-Шам»* завоевать лидерство в Идлибском анклаве, сохранить единство и добиться победы. Поэтому в нынешних условиях, что бы они ни говорили, они продолжают оставаться теми, кто они есть. Да, они взяли власть в свои руки, да, с ними придется иметь дело в силу необходимости решения множества задач как в сирийской, так и в региональной политике. Но их способность удержать власть еще находится под большим сомнением.
Сирийское военно-политическое пространство фрагментировано, сохраняются разные лагеря, под эгидой Турции действует Сирийская национальная армия, там существует свое правительство. «Хайат Тахрир аш-Шам»* с ними дружит, но разногласия есть существенные. На протяжении всех последних лет «Хайат Тахрир аш-Шам»* действовала отдельно от протурецких группировок. И будет действовать отдельно и впредь, сохраняя свою природу. Поэтому ситуация будет оставаться очень сложной.
Высока вероятность того, что те благие начинания, о которых сейчас заявляет лидер «Хайат Тахрир аш-Шам»* Абу Мухаммад аль-Джулани, так и останутся заявлениями, поскольку управлять разрушенной страной с разоренной экономикой, опираясь на штыки радикальных исламистов, которые в последние годы находились исключительно под пропагандистским влиянием радикальных проповедников, то еще приключение и испытание. Поэтому перспективы сирийской ситуации пока преимущественно темные. Несмотря на тот позитив, который выражают США, несмотря на их готовность даже дать на это денег, в средней и долгосрочной перспективе Сирия теряет намного больше, чем приобретает.
— То есть, если группировка «Хайат Тахрир аш-Шам»* окончательно одержит верх, она может резать головы людям и впредь?
— Да. Мы не знаем сейчас, сколько взятых в плен сирийских военнослужащих осталось в живых. Мы знаем, что сирийские служащие, военнослужащие, полицейские боятся в нынешних условиях выходить на работу, хотя их призывают структуры новообразованных сил. Мы видим, как христиане боятся ходить в церковь. Мы видим, как мусульмане-шииты боятся выходить на улицу, потому что они знают, что им до того все эти годы обещали идлибские головорезы. Они обещали их всех убить. Именно за то, что они такие, какие есть. Поэтому в нынешних условиях у людей нет оснований доверять. У людей есть основания бояться и опасаться, не сдавать оружие, а наоборот, искать дополнительные средства самозащиты.
«Нет никаких механизмов принудить Россию к выдаче Башара Асада»
— Башара Асада, если бы ему не удалось выбраться из Сирии, ждала именно такая печальная судьба?
— Башару Асаду обещали смерть. Если бы он остался в Сирии, то его бы ждала та же судьба, что и Муаммара Каддафи в Ливии в 2011 году.
— Как вы думаете, благодаря чему Асаду удалось сбежать?
— Этого никто не знает. Был ли сговор, не было ли… Но все знали, что в последние дни в одночасье закрывается государственное телевидение, распускаются службы, военнослужащие получали СМС-сообщения, в которых говорилось, что наша война проиграна, соответственно, война закончена, вы больше не являетесь военнообязанными. После этого на границе Сирии и Ирака две роты солдат просто оставили свое вооружение, форму, переоделись в гражданское и ушли на территорию соседнего государства. Есть кадры. Целый погранпереход, лежит аккуратно сложенная форма и сложенные автоматы Калашникова на сотню, а то и больше человек. И пустой погранпереход.
— То есть была общая координация и договоренность?
— Переговоры между всеми акторами конфликта идут с 2016 года. Все завязли в этом конфликте. Все друг друга знают. Все друг с другом выстроили каналы взаимодействия. И все в этих условиях провели сговор. Я не знаю, кто, с кем и о чем договаривался. Никто не знает, кто там был. Об этом напишет через много лет кто-то в своих мемуарах. Сговор подозревают все, уж больно гладко все проходило, но доказать его не может никто.
— Госсекретарь США Энтони Блинкен заявил, что Асада надо отдать под суд. Понятно, что Россия его не выдаст, но, как вы думаете, будут ли такие требования?
— Может быть, кто-то и будет требовать выдачи Асада. Возможно, кто-то из тех же самых групп сирийских, которые приходят к власти. Среди них есть и те, кто, скорее всего, имеет кровные претензии к семье Асадов и захочет их обменять на что-либо. Безусловно, такие требования будут. А что могут требовать Соединенные Штаты? Какое отношение имеет Башар Асад к США? Если этого будет требовать Международный уголовный суд, то пусть сначала выдают Нетаньяху по делу о войне в секторе Газа.
В данном случае нет никаких механизмов принудить Россию к выдаче Башара Асада. Ему официально предоставлено политическое убежище по решению президента Российской Федерации. Да, возможно, это не самый благоприятный фонд для переговоров прямо сейчас. Но тем не менее это уже часть свершившейся реальности.
— Нам все равно придется выстраивать отношения с новой властью в Сирии.
— Есть технические задачи, которые должно решать министерство иностранных дел. Это, например, обеспечение потребностей граждан Российской Федерации, которые находятся на территории Сирии. Такие задачи оно должно будет решать, в том числе ведя переговоры с теми, кто приходит к власти в Сирии. Есть российские военные объекты. Их судьбу надо будет решать тоже в переговорах с какими-то группами на территории Сирии. Вне зависимости от принципиальной позиции по оценке этих организаций ситуация такова, что российские объекты уже есть в Сирии и с ними надо что-то делать, с кем-то обсуждать их судьбу. Другой альтернативы у нас, к сожалению, нет.
*запрещенная в России террористическая организация
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 36
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.