Алексей Захаров: «Около трети производящего населения в России – мигранты»

Алексей Захаров: «Безработица практически на нуле, и этот нуль становится все меньше» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Сколько не хватает, не знает никто»

— Алексей Николаевич, чем отметился и запомнился на рынке труда 2024 год?

— По-прежнему нарастает тенденция с нехваткой кадров. Продолжают расти зарплаты в номинальном выражении, не значит, что в реальном. Безработица практически на нуле, и этот нуль становится все меньше. Официальные цифры по зарегистрированной безработице все уменьшаются и уменьшаются. На днях я видел цифру 2,3 процента. Это если говорить в целом. Количество самозанятых у нас превысило 10 миллионов человек, из которых 99 процентов, конечно, никакие не самозанятые.

— А кто это?

— Когда-то была поставлена задача — вывести из тени людей, которые работают на себя, чтобы они платили налоги и были в правовом поле. Это парикмахер на дому, гаражный автосервис, в котором какой-то Вася обслуживает свою небольшую клиентуру, живущую в окрестных домах, и так далее. Идея была сделать для всех этих людей льготное налогообложение, чтобы они хоть что-то платили в бюджет, поскольку сейчас они не платят вообще ничего. Через эти налоги мы хоть будем понимать, что у нас эти люди есть и они как-то включены в трудовую деятельность. Это был некий первоначальный посыл.

Дальше всех, кто получал статус самозанятых, начали называть малыми бизнесменами. Часть из них, в общем-то, такими и была. Потом где-то там во власти появился KPI (Key Performance Indicator — ключевые показатели деятельности или показатель эффективности — прим. ред.), что нам нужно больше малого бизнеса. Это хороший KPI, но, когда он совместился с режимом льготного налогообложения самозанятых, в налоговом законодательстве появилась определенная дыра, которая позволяет под видом самозанятых нанимать обычных людей. Я нанял бы человека в штат и платил бы за него все налоги, а наняв его как самозанятого, я плачу минимум на 40 процентов меньше налогов. При этом он работает как обычный полноценный сотрудник.

Сначала этой схемой воспользовались те, кто хотел экономить на налогах. Небольшие компании стали нанимать программистов как самозанятых, охранников как самозанятых, бухгалтеров как самозанятых и так далее. Это не было большой проблемой до тех пор, пока не начала развиваться так называемая платформенная занятость. Все эти такси, службы доставки, курьеры, склады.

В результате крупнейшие компании стали нанимать в виде самозанятых десятки и сотни тысяч людей по всей экономике. При этом у крупных компаний на сегодняшний день нет задачи экономить на зарплатных налогах, но есть задача конкурировать зарплатами. Соответственно, то, что я сэкономил, я могу отдать человеку в виде заплаты, а не класть себе в карман как работодатель. В результате мы имеем ситуацию, когда начинающий токарь на производстве у нас получает 70–80 тысяч рублей, учитель начальных классов — 30 тысяч, а курьер на велосипеде вообще без квалификации —150–200 тысяч. И в 2024 году рост такой псевдосамозанятости перевалил за 10 миллионов человек, а 10 миллионов — это примерно треть производящего что-то населения в стране. Много. Дальше идет отток кадров или неприход новых молодых специалистов в реальный сектор, на производство, в сельское хозяйство.

«В 2024 году рост такой псевдосамозанятости перевалил за 10 миллионов человек, а 10 миллионов — это примерно треть производящего что-то населения в стране. Много» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Почему?

— Люди идут в сферу услуг. Работать там надо меньше, ответственности меньше, а платят больше. Государство теряет в год, грубо, примерно 3–4 триллиона рублей на налогах от этой истории. Зато у нас пицца приезжает за 15 минут, такси — за 3–5 минут, холодильник можно заказать в 3 часа ночи, а в 4 часа утра тебе его привезут и поставят. Если кому-то об этом рассказать в Нью-Йорке или Мюнхене, то люди в такие сказки не поверят, потому что подобного не бывает и быть не может. И это еще все бесплатно. То есть что ты в магазине холодильник купил, что на дом заказал — цена одна.

Это экономический абсурд для любого нормального человека, который умеет считать, но регуляторика сейчас построена таким образом, что сфера услуг в крупных городах у нас уже лучшая в мире, но при этом мы недосчитываемся огромного количества людей там, где они действительно нужны. В результате ракеты на Луну не садятся или делать их некому.

— В конце ноября на правительственном часе в Госдуме министр труда Котяков много говорил о дефиците кадров, спорил со спикером Володиным о том, как решать данную проблему, но этой темы ни один ни другой не коснулись. А почему, если она такая важная и государство действительно недополучает от 3 триллионов до 4 триллионов налоговых доходов?

— KPI того, что самозанятость — это хорошо, все они малые бизнесмены и чем их больше, тем лучше, двигался через то самое министерство труда, которое представляет уважаемый министр. Эту систему курировала в том числе госпожа Голикова, которая продолжает отвечать за социальную сферу. Теперь сказать, что это плохо? Как? Все ордена и медали получены и продолжают получаться. Никто не скажет, что ошибся. Поэтому я думаю, что минтруд будет говорить, что это хорошо.

— Но Володин же распекал Котякова на этом часе. Говорил, что они не занимаются кадрами, не уделяют должного внимания смычке образования, подготовке кадрового резерва и регулированию ситуации на рынке труда.

— Это все довольно странные претензии к министерству труда, поскольку это орган исполнительной власти. Они не занимаются стратегиями и политикой вообще. Что им сказали, то они и делают. Минтруд у нас никогда не занимался занятостью, рынком труда, и вообще такой функции у него не существует. Министерство труда у нас — это структура, которая, с одной стороны, была предназначена для борьбы с безработицей, которой практически нет, а министерство труда есть, с другой — через это ведомство осуществляются различные меры социальной поддержки совершенно неблагополучных слоев населения. На это все оно имеет огромные деньги, значительная часть которых уходит в песок. И плюс контрольные функции типа трудовой инспекции, которые осуществляются вполне себе хорошо. Но задач заниматься качественной занятостью, помимо безработицы, у министерства труда нет. Поэтому претензии Володина звучали в воздух.

— По словам Котякова, потребность рынка труда в кадрах до 2030 года составляет не менее 2,4 миллиона человек. Это правда? Где брать людей, кем закрывать эти вакансии?

— Сколько не хватает, не знает никто. Все истории о том, что к 2030 году в строительной отрасли не хватит 500 тысяч человек, в сельском хозяйстве — 250 тысяч, — это довольно странные вычисления. Никто не знает, что будет в 2030-м. Никто в середине ноября 2024 года не знал, что через две недели курс доллара прыгнет сразу на 15 процентов. Научитесь предсказывать курс доллара хотя бы на две недели вперед, а потом будете предсказывать, что станет на рынке труда через пять лет. На моей памяти ни один прогноз по курсу доллара и по рынку труда за последние 25 лет на три года вперед не оправдался. Не оправдается и этот.

Поэтому, что будет, неизвестно. Гадать о 2030 годе бессмысленно. Когда я слышу слово «прогноз», неважно, чего он касается, цен на нефть или кадрового рынка на 5 или 10 лет вперед, мне дальше становится неинтересно, потому что это либо говорят дилетанты, либо те, кто живет с прогнозов и ни за что не отвечает.

Реализм — это когда есть план, то, что есть сейчас и что мы можем более-менее посчитать и спланировать, что нам нужно к 2030 году. Надо разделить этот план на какие-то этапы и начать его реализовывать. Под каждый план есть какое-то финансирование, ресурсы и что-то еще. А в министерство труда законодательно не заложены функции работы с образованием, занятостью и так далее. Огромные деньги туда идут на образование людей, находящихся под риском увольнения, мам в декретах и людей предпенсионного возраста. Последние несколько лет 150 миллиардов в год, по-моему, только на это тратятся. Они тратятся, но учить некого. Проблемы нет. Но деньги на решение проблемы есть, и они расходуются. Через министерство труда проходят огромные деньги на всякую социальную поддержку, в том числе через псевдообучение, псевдопомощь людям, которые вроде как чего-то там ищут.

Я пару лет назад посчитал, и у меня получилось, что одно трудоустройство через центр занятости бюджету в зависимости от региона обходилось от 3 до 7 миллионов рублей. То есть приходит человек, вокруг него начинают бегать 20 других, в результате он как-то трудоустраивается, три месяца работает на зарплату в 30 тысяч, потом цикл повторяется. В результате каждый цикл стоит государству, нам с вами как налогоплательщикам, от 3 до 7 миллионов рублей. Сейчас уже, наверное, дороже. Если прикинуть, сколько людей работает в центрах занятости, какие у них есть бюджеты, можно оценить эффективность министерства труда. Не всего, конечно. Там есть эффективные истории. Я имел в виду тему занятости.

По моему мнению, надо просто все это дело внутри министерства труда закрыть, поскольку они не работают уже лет 20. То есть задач, которые 20 лет назад были решены, сейчас уже нет. А департаменты, которые должны их решать, есть, финансирование их есть, и десятки тысяч людей занимаются решением несуществующих проблем. Все интересуются: где потенциал людей для рынка труда? Вот в министерстве труда можно тысяч 20 найти.

«Я всегда был категорически против такого бесконтрольного завоза, поскольку стратегически это неверно и мы вместо того, чтобы работать над производительностью труда — изобретать экскаватор, производить его, завозим 100 человек с лопатами, которые решают данный вопрос» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Уже, наверное, около трети производящего населения на территории России — это мигранты»

— Кроме самозанятости, какие еще существуют причины дефицита кадров?

— Мы очень долгое время делали и продолжаем делать ставку на низкую производительность труда и завоз большого количества трудовых мигрантов. В результате уже, наверное, около трети производящего населения на территории России — это мигранты. Я всегда был категорически против такого бесконтрольного завоза, поскольку стратегически это неверно и мы вместо того, чтобы работать над производительностью труда — изобретать экскаватор, производить его, завозим 100 человек с лопатами, которые решают данный вопрос. Тактически это, безусловно, дешевле, а стратегически мы так и не умеем изобретать и производить экскаваторы. Соответственно, не надо учить людей, которые смогут изобретать экскаваторы. Это к вопросу образования.

Сейчас мы уперлись в то, что традиционные миграционные потоки из ближайших стран практически исчерпаны. Все, кто хотел приехать, уже приехали. Там просто больше не рождаются люди в нужных количествах. Плюс у них идет какое-то развитие и им самим необходимы эти граждане. Сегодня мы говорим: «Ну что ж, давайте завозить из Африки, Юго-Восточной Азии». Значит, будем завозить. Это официальная политика, которую в декабре озвучил глава ВТБ Андрей Костин, выступавший на каком-то форуме. Он заявил, что без мигрантов мы не обойдемся. Вслед за ним Песков сказал примерно то же самое. Значит, мы и дальше будем пытаться завозить «рабов» оттуда, откуда мы их еще можем завезти. А те, кто приехал 20 лет назад, уже не хотят быть «рабами». Они свое требуют. Они в значительной части уже граждане России.

А дальше снова вопрос к политике. Мы что-то там декларируем, но не до конца. Раз мы политику ориентировали на завоз мигрантов, то должны сказать, что с демографией у нас лучше не будет никогда. Люди, которые находятся у власти, не понимают, как сделать лучше. Титульного населения нам не хватит, какое бы оно ни было, — татары, русские, чеченцы, неважно. Значит, мы политику строим на том, чтобы закупать и привозить сюда, неважно откуда, дешевых крестьян, здесь расселять и делать их российскими гражданами, что по факту и происходит. Почему? Потому что мы понимаем, что большинство из тех, кто сюда приезжает, хотели бы получить российское гражданство, и наше государство не препятствует этому. Миллионы его уже получили, и миллионы еще получат.

А дальше нам надо честно сказать, что да, мы идем именно таким путем. Но если мы при этом хотим производить ракеты, а не только арыки здесь лопатами копать и газопроводы строить, то мы должны заняться образованием детей тех, кого мы завозим. То есть готовить их к школе, инвестировать в это деньги, чтобы они в школу приходили, хотя бы зная русский язык. А вот то, что мы будем обучать взрослых мигрантов, которые сюда приезжают, русскому языку, российской культуре, российскому законодательству, — это, конечно, бред. Это принципиально невозможно сделать ни за какие деньги. А детей можно выучить.

— Почему?

— Вы себе русского крестьянина XVI века из глубинки можете представить? Вот этого крестьянина привозят, например, в Англию и говорят: чтобы здесь работать, тебе надо выучить английский язык. А он по-русски даже не пишет, неграмотный. Но это не все. Ему говорят: «Тебе надо погрузиться в английскую культуру и выучить английское законодательство». Он вообще не понимает, что ему говорят. Просто ни одного слова не понял. Что-то подобное у нас происходит с этими завозными мигрантами. Они, может быть, хорошие люди, честные, ответственные, желающие работать, но это все. Он приехал копать траншею на газопроводе или плитку класть в Москве, а ему говорят: «Ты еще должен историю России выучить». А он не знает слова «история». Его привезли, дали лопату и сказали: «Копать». Какое законодательство?! Его законодательство — бригадир. Никакого другого у него нет и не будет никогда. Это понимают мигранты, это понимают бригадиры, это понимают все, кто обучает мигрантов за государственные деньги. Веер денег в унитаз.

А деньги должны быть потрачены на детей мигрантов, которые здесь родились! Мы учим их русскому языку прямо со старшей группы детсада, учим математике и так далее. Они читают исключительно российские книжки и никаких там таджикских, малийских или кубинских. Все, у них теперь есть своя Родина, и они должны читать ее книжки. А если папа говорит по-другому, то для этого есть специальный дядя в погонах, который с папой разберется. По-другому никогда в истории человечества не бывало.

— А каких специалистов у нас сейчас больше всего не хватает?

— Это вопрос, который принципиально ставить нельзя. Нам и программистов не хватает, и плиточников, и курьеров, и кого ни возьми. При этом некорректно сравнивать, кого больше не хватает, программистов или технологов общественного питания. Внутри каждой конкретной отрасли мы можем говорить о конкретном текущем моменте. Например, внутри IT-отрасли в данный конкретный момент больше всего востребованы специалисты по кибербезопасности. Они востребованы больше, чем системные администраторы. Но внутри этой самой кибербезопасности мы снова можем пойти глубже и сказать: «Вот здесь больше востребованы такие специалисты по кибербезопасности, а здесь — другие». Говорить о том, что сварщики востребованы больше, чем системные администраторы или медсестры, не следует.

«Нам и программистов не хватает, и плиточников, и курьеров, и кого ни возьми» Фото: freepik.com

— Но говорят же, что вот таких специалистов вообще днем с огнем не сыщешь, им готовы платить любые деньги. Например, сварщиков по титану или среднего медперсонала по обслуживанию ядерной медтехники.

— Не надо это слушать, это все какие-то хайповые вещи. Нечего сказать, давайте сочинять всякие рейтинги востребованности. На первом месте у нас программисты, на втором — врачи, на третьем — учителя, а на 17-м — юристы. Можно построить такой рейтинг? Можно. На основе чего он будет строиться? На основе количества вакансий, размещенных на Superjob. Мы такого не делаем. А тот, кто делает, просто не понимает, что такое рынок труда.

— Со времен академика Львова все последние годы повторяли, что у нас очень сильно недооценен труд. Сейчас, напротив, буквально кричат о зарплатной гонке и о том, что труд уже переоценен. Что вы на это скажете?

— Это тоже из серии, кто больше востребован, программист или курьер. Я прихожу на рынок и вижу там, что все помидоры по 200 рублей. А какие-то лежат по 400. Если я попробовал и понял, что по 200 и по 400 примерно одинаковые, то я говорю, что те, что по 400, переоценены. А если я прихожу на рынок, а там все помидоры по 400, и все, мягко говоря, не самого лучшего качества. При чем тут переоценка? Других просто нет. Ничего не переоценено.

Поэтому если мы говорим о какой-то рыночной ситуации, то есть спрос и предложение. В данный конкретный момент они вот так формируются из того, что есть на рынке. И то, что есть на рынке, стоит своих денег. Переоценен — это не рыночное понятие. Платят люди — значит, товар или услуга столько стоит. Может быть, мне как плательщику это не нравится, я хотел бы получить дешевле и качеством выше, но это вечная история. Я как потребитель всегда буду хотеть как можно дешевле и как можно лучше. Применительно к рынку труда я как работодатель хочу, чтобы люди работали как можно больше, а платить поменьше. Соответственно, другая сторона хочет работать поменьше, а получать побольше. Это нормально. Если меня, который хочет работать поменьше, а получать побольше, мало, значит, я так и буду, как хочу — работать поменьше, а получать побольше.

Это ситуация того рынка, который на сегодняшний день сложился. Может ли отдельная компания что-то с этим сделать? Нет. Отдельный губернатор может что-то с этим сделать? Нет. А Государственная Дума может с этим что-то сделать? Потенциально да. Если в администрации президента будут приняты какие-то политические решения, оформлены в проект закона, положены на стол конкретному депутату, который отвечает за это направление, то он выйдет и скажет: «Ребята, вот в нашем комитете по экономике есть такое предложение — меняем закон, связанный с самозанятостью». Его, конечно, большинство поддержит, поскольку знает, откуда поступил документ. В этом случае да, рынок можно отрегулировать.

— Рост зарплат помогает сделать профессии и места работы привлекательными и решить проблему нехватки кадров?

— Да, потому что 90 процентов людей, находящихся на рынке труда, ничего, кроме зарплаты, не интересует. Это люди, потребности которых лежат на нижних этажах пирамиды Маслоу, для них главное — это вопросы выживания, накормить и какую-то крышу над головой иметь. А всякие рюшечки, интересные проекты, безопасность — это все потом. Станут больше платить — буду плитку класть, начнут курьеру больше платить — пойду в курьеры. Со строек люди разбежались, потому что курьерам платить стали больше, и обратно их уже не затащить. Работать надо меньше, не так тяжело, а платят больше, плюс свободный график. Поэтому нафиг со своими стройками.

Стройка завезла новых гастарбайтеров, которым платить теперь надо больше, а условия трудоустройства делать жестче. Жену брать в «заложники», и, пока ты не отработаешь на стройке, твою жену не отпустят, потому что тебя сюда привезли, заплатили за визу, за билет, за какую-то адаптацию. Сначала ты это все отдай, покажи рентабельность, ради которой тебя привезли, а это примерно полтора года работы на стройке, потом получишь паспорт и, пожалуйста, иди в курьеры.

«90 процентов людей, находящихся на рынке труда, ничего, кроме зарплаты, не интересует» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Враги нашей страны и ее будущего строили эту регуляторику именно под это на самом высоком уровне»

— Депутаты Госдумы считают, что для исправления ситуации на рынке труда необходимо готовить больше квалифицированных работников и вернуть престиж рабочим профессиям. С момента исчезновения СССР прошло уже почти 35 лет. Кто мешал раньше начать готовить больше квалифицированных работников и возвращать престиж рабочим профессиям?

— Если просто сказать, то мешало внешнее управление страной, которое до сих пор до конца не изжито. Страна не была суверенной. Ее финансы, промышленная и образовательная политика долгое время находились и сейчас еще частично находятся под внешним контролем условных англосаксов. Тем, кто руководил страной, было выгодно, чтобы деградировало образование, была низкая производительность труда и так далее. То, что сейчас происходит война, — это попытка вернуть себе суверенитет и самим решать, кого, как и чему учить. Поэтому наши вчерашние партнеры так яростно этому сопротивляются. Я так вижу. Но это непросто, поскольку те, кто управлял страной, вырастили смену для продолжения своей политики и среди чиновников, и среди депутатов, не говоря уже о представителях крупного бизнеса.

— Хорошо, вот мы сейчас победим, продемонстрируем свою независимость от прежних кураторов и докажем свой суверенитет в ключевых вопросах, а как возвращать престиж рабочих профессий? Это же не технический механизм — открыл краник — потекло, закрыл — перестало. Это же люди. Как их перековывать из офисного планктона и госслужащих в товаропроизводителей?

— Отвечу вопросом на вопрос: как возвращать престиж профессии программиста?

— Эта профессия престиж никогда не утрачивала. Она всегда была на высоком уровне еще во времена СССР — КИП и автоматика, операторы ЭВМ всегда были в цене и востребованы.

— Правильно. А какое-нибудь ведомство у нас специально прикладывало руку к тому, чтобы поднимать или дополнительно увеличивать престиж этих профессий или нынешнего программиста?

— Нет. Специальных программ не было ни тогда, ни в новой России.

— Вот вы и ответили на свой вопрос. Нет ни малейшего способа административными вещами повысить престиж чего-нибудь. Как повышать престиж рабочих профессий, если курьер на велосипеде получает 150 тысяч рублей, а молодой токарь — 70 тысяч? Никак. Это нерешаемая задача при такой регуляторике рынка. Снимите сколько угодно фильмов о том, что рабочим быть хорошо, а рынок покажет, что нет, курьером быть лучше. Барбершопером, официантом в кафе на Патриарших прудах лучше, чем молодым инженером на самом крутом оборонном заводе. Лучше, выгоднее, проще. Кайфа больше, свободы больше. Лучше по всем статьям.

Это регуляторика на макроэкономическом уровне, на уровне государства. Враги нашей страны и ее будущего строили эту регуляторику именно под это на самом высоком уровне. И сейчас мы пожинаем плоды такой деятельности. Президент у нас говорит абсолютно правильные вещи, но дальше же кто-то должен эти задачи реализовывать. Путин говорил: надо создать 25 миллионов хороших рабочих мест. Создали. Но только в сфере услуг и для курьеров-мигрантов в первую очередь.

«Снимите сколько угодно фильмов о том, что рабочим быть хорошо, а рынок покажет, что нет, курьером быть лучше. Барбершопером, официантом в кафе на Патриарших прудах лучше, чем молодым инженером на самом крутом оборонном заводе» Фото: freepik.com

— А почему у нас низкая производительность труда, несмотря на рост зарплат, улучшение условий труда, цифровизацию, где, как утверждают чиновники, мы чуть ли не впереди планеты всей? Даже в Москве она низкая, Собянин жалуется. Что делать для ее повышения?

— У меня под окнами, на Малой Дмитровке, за прошлый год плитку переложили 3 раза. Сейчас морозы сильные ударят, ее начнет выпирать, и в 2025 году переложат еще 3 раза. Но это же не только на Малой Дмитровке происходит. Весь центр Москвы так живет. Да и не только Москва. В Нижнем Новгороде примерно так же и в других городах. Это же все о той самой производительности труда. Мы используем технологии, которые занимают огромное количество труда, а эффективность их маленькая. До тех пор пока есть возможность зарабатывать вот на этом, зачем мне что-то другое делать? Мне, который зарабатывает на плитке или строительстве газопроводов либо на строительстве жилья, зачем что-то еще? Производительность труда — это экскаватор. А если лопаты дешевле, зачем он? Что меня может подвигнуть использовать экскаватор? Исключительно невозможность работать лопатой. Могу ли я один, даже будучи самой богатой строительной компанией, это реализовать? Нет. Это будет дорогостоящая блажь, потому что весь рынок работает по-другому. А за весь рынок отвечает не Собянин.

Чего бы там Собянин ни хотел, без единого федерального регулирования он сделать ничего не может, потому что у него тоже молодой токарь на производстве будет получать меньше, чем мигрант на велосипеде. Это не вопрос Собянина. Он прибавит зарплату токарю, тут же прибавят зарплату курьерам. Это игра вдолгую.

— Что это значит?

— Иногда, чтобы понять какие-то вещи, надо вернуться к истокам. В 2018 году была принята государственная программа развития образования в Российской Федерации, по-моему, до 2025-го. Там цели и задачи были описаны и, соответственно, бюджет. Много страниц, много миллиардов на то, на другое построчно расписано на каждый год. Вот это все мы потратим и что-то должны получить. И цифры. В той версии, которая была принята в 2018 году, открытым текстом с цифрами было написано, что в результате действий этой программы Россия должна увеличить свое отставание от развитых стран в области образования.

— Как так?

— Там, конечно, было написано, что мы идем вперед, прочие бла-бла-бла и цифры. И если отложить в сторону слова про вперед, а смотреть только на цифры, то будет видно, что мы намерены идти назад. И это было очень прозрачно. Сейчас там на сайте уже другая версия висит, но и ту можно найти в архивах и почитать. Эта программа полностью расписывала федеральные траты на образование в стране. Мы на закупку долларов в наши суверенные фонды, которые у нас благополучно конфисковали, тратили больше, чем на все федеральное образование в стране. В 2018 году мы американскую систему образования финансировали лучше, чем свою. Это к вопросу суверенитета. Сейчас если вы откроете цели и задачи новой программы, то, убрав шелуху и канцеляризмы, увидите, что авторов программы устроит любой результат, который будет достигнут в результате ее выполнения. Если вы думаете, что я вру или передергиваю, зайдите на официальный сайт госпрограммы развития образования и почитайте.

Дальше. Где-то я видел цитату Садовничего конца 2023-го о том, что за последние два года физику и математику на ЕГЭ выбрали на 35 процентов ребят меньше, чем за предыдущие два года. И это тенденция. В результате мы можем констатировать, что программа развития образования в Российской Федерации успешно выполнена теми, кто ее писал и реализовывал. Физику и математику ребята выбирают все меньше и меньше, в итоге мы отстаем.

«Деньги на привлечение лучше тратить на создание комфортных условий и удержание того персонала, который уже работает, потому что новых хороших мы не найдем» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Рынок труда начинается не с завода, а с детсада»

— Исследование Высшей школы бизнеса НИУ ВШЭ показало, что основными тенденциями в HR в 2024 году, в частности, стали: рост усилий по удержанию персонала, расширение воронки кандидатов, повышение операционной эффективности, поддержка внутренней мобильности, работа с молодежью. Что вы думаете об этих тенденциях?

— Все, что названо, работает всегда. 10 тысяч лет назад все эти слова были правильными, и их в любой момент можно сказать. Дальше вопрос пропорций затрат на каждую из этих категорий.

Возьмем, к примеру, удержание персонала. При наличии достаточного для развития уровня безработицы мы могли не сильно париться как работодатели, если люди от нас уходят, поскольку за воротами стоит какая-никакая очередь. Работодатели особо не держались за обычных сотрудников. Уволился водитель или курьер, абсолютно не проблема. Тут же на его месте появится другой. Поэтому зачем думать об удержании? Надо думать о привлечении новых и желательно лучшего качества, чем те, которые нас покидают.

Но, поскольку на сегодняшний день очереди за воротами нет и, как правило, тот, кто придет в качестве нового сотрудника, будет хуже качеством того, кто ушел, а привлечение его обойдется в 5 раз дороже, чем обходилось раньше привлечение сотрудника более высокого качества, то эти деньги лучше потратить на обучение внутри и удержание того, кто есть. Так что деньги на привлечение лучше тратить на создание комфортных условий и удержание того персонала, который уже работает, потому что новых хороших мы не найдем.

Когда 10 лет назад за воротами стояла молодежь, пассионарная, талантливая, то людей, которые полностью выгорели, у которых падает производительность труда, которые часто болеют, которые сидят на работе, но ощущают себя на пенсии, работодатели старались как можно быстрее выпроводить «сажать цветочки». Сейчас ситуация кардинально поменялась. Мы понимаем, что если этот предпенсионер или пенсионер с низкой производительностью труда уйдет, то на его место чаще всего не придет вообще никто. Молодежи нет! Поэтому как только этот предпенсионер или пенсионер засобирался уходить, то ему сразу: «Не спешите! Мы вам льготный график создадим, ДМС дополнительно, чтобы полечиться, что-то еще за счет компании. Цветочки потом будете растить».

— А воронку кандидатов как расширять, за счет кого и чего?

— Раньше с этим тоже было проще. Скажем, есть крупный полуградообразующий завод, на котором стабильно платят, а вокруг нет. Кафешек, куда я могу пойти, нет, сферы услуг нет. Куда-то переезжать в другой регион? Там не лучше. Поэтому директор завода на расширение той самой воронки кандидатов не тратил ничего. Повесил объявление на столбе, которое ему ничего не стоит, и люди по нему приходили. Широкая воронка найма образовывалась сама, и директору было из чего выбирать.

Но сейчас, когда людей стало меньше, этому директору приходится задействовать все возможные способы. Объявление на столбах развесил — не работает. Обратился в Superjob — вроде работает, но тоже недостаточно. Значит, надо начинать задействовать какие-то акции типа «Приведи друга». Если у тебя есть одноклассник, который возвращается из армии, давай, тащи его к нам на завод, говори, как здесь хорошо, получишь за это премию. Дальше идем в вуз, открываем там свою кафедру или свое ПТУ, начинаем учить молодежь под себя. При этом их хорошо кормим, чтобы они знали, что у нас в условном СИБУРе все будет хорошо. Сейчас есть понимание, что если мы их со школьной скамьи не заберем к себе, то для себя потеряем. Он уйдет в «Газпром» или на вольные хлеба в сферу услуг, и ищи его там потом. Поэтому если мы на расширение воронки привлечения не тратили ничего, она и так нам давала все, что надо, то сейчас эта воронка — ноль и ее надо расширять, чтобы хоть кого-то в результате заполучить.

— Министр Котяков в качестве меры для закрытия кадровой проблемы в производстве предлагает переводить сотрудников из социальной сферы в рабочие специальности, а в социальном блоке повышать производительность труда. Это все, конечно, хорошо, но что значит перевести бюджетников в рабочие? Это как будет происходить? В мобилизационном порядке, трудовые армии начнем создавать, как товарищ Троцкий предлагал?

— Как это сделать, я лично не понимаю. Наверное, для начала ему надо закрыть у себя внутри все процессы, которые занимаются занятостью. Все центры занятости в стране закрыть и высвободить людей для работы в реальном секторе. Он этого сделать не сможет, потому что, по-моему, еще при Голиковой была создана вертикаль, в которой все эти центры занятости управлялись из единого федерального центра. Потом, есть такой термин «переданные полномочия» — всю административную управленческую историю спустили на места. То есть в каждом регионе есть свое министерство труда, внутри него — свои центры занятости. При этом финансируют и контролируют их федералы, а результат должны давать муниципалы. Минтруд оставил за собой деньги и контроль, при этом убрал с себя всю ответственность, ничего не делает, и всем хорошо. А на муниципальном уровне получили деньги, возможность время от времени принимать гостей федерального уровня, которые вообще ни хрена не понимают, что происходит здесь, «на земле», и тоже хорошо. В баньке попарились, все хорошо, поехали домой.

«Большинство людей после 5-го класса ничего нового не узнали в жизни и не узнают никогда. Поэтому либо у него инженерное мышление начало появляться в детском саду и закрепляться в 1-м классе начальной школы, либо его уже не будет никогда» Фото: freepik.com

— Хорошо, где же все-таки брать людей для работы? Вы говорите, что против бесконтрольного привлечения мигрантов, что их нельзя ничему научить, но их же привлекают, причем не только на лопату, но уже и врачей, учителей, они начинают учить наших детей и внуков. Мы к ним ходим лечиться, получать другие квалифицированные услуги, вплоть до адвокатских. Парадокс?

— Я же сказал, что страна долгое время была под внешним управлением. Частично под ним остается и сейчас. Программа развития образования в Российской Федерации, в том числе и по части образования учителей, действует. Рынок труда начинается не с завода, а с детсада. Я недавно читал стенограмму какого-то серьезного совещания с участием ректоров вузов, и там один такой господин пожаловался, что детишки приходят в вуз инженерно неподготовленные. Он говорил, что в 6–7-х классах уже надо начинать прививать детям инженерное мышление.

Я читаю это и думаю, либо на этом месте сидит идиот, либо враг, либо тотально необразованный человек. Наше инженерное мышление появляется тогда, когда ребенку дают разноцветную пирамидку собирать. Если его тогда не заложить, то в 6–7-х классах собирать пирамидки и конструкторы лего уже поздно. В 7-м классе мы имеем уже практически сложившегося человека, которого научить чему-то принципиально новому уже нельзя. Он учиться закончил. Большинство людей после 5-го класса ничего нового не узнали в жизни и не узнают никогда. Поэтому либо у него инженерное мышление начало появляться в детском саду и закрепляться в 1-м классе начальной школы, либо его уже не будет никогда. В 6–7-х классах какое инженерное мышление? Это о программе развития образования в РФ.

Циклы образования ведь долгие. Долгая подготовка учителей, кадров, еще что-то. Программисты быстро переучатся, а с учителями так не получается. Поэтому нужна новая программа действительно развития образования. С целями, чтобы мы понимали для чего! Ни какое место в мире мы хотим занять в области образования, а скажем, чтобы у нас через 30 лет была самая высокая продолжительность жизни в мире. Такая цель ставится, декомпозируется до детского сада. Мы понимаем, что робототехнику мы не станем развивать, поскольку не хватает на это ресурсов, а вот продолжительность жизни будем. Но Россия — страна большая, и мы можем себе не одну, а несколько целей поставить, если они реальные какие-то. Если мы сегодня на 20-м месте по продолжительности жизни, можем ли мы на 30-летний период поставить цель, чтобы стать первыми в мире? Наверное, нет, поскольку к этому должно располагать не только финансирование, но и география. Не живут здесь люди долго, генетика такая народная. Японцы всегда будут жить дольше, и они с медициной тоже на месте не стоят. Поэтому реальные цели — инженерное образование с детского сада, вузовское образование учителей, налоговая политика. Но этого нет.

— Но свои выпускники педагогических вузов в школе долго не задерживаются или вообще в нее идти работать не хотят. Учителей не хватает, нанимают иностранцев. И как они будут встраиваться в эту новую программу, о которой вы говорите?

— Оперативно никак. По данным Голиковой, у нас нехватка 11 тысяч учителей, по исследованиям Плехановского университета, по-моему, 500 тысяч (по данным исследования центра экономики непрерывного образования РАНХиГС, число свободных вакансий в школах превышает число занятых в общеобразовательной сфере работников на 3,1% — прим. ред.), по данным учительского сообщества, 800 тысяч. Сравните цифры. Учительское сообщество говорит, что нам не хватает 800 тысяч педагогов, госпожа Голикова — что 11 тысяч. Даже если правда где-то посередине, это все равно жесть. Когда человек, который на высоком уровне произносит цифру в 11 тысяч, что мы можем думать? Может быть, ее ввели в заблуждение или она закопалась в документах и ошибочно озвучила не ту цифру, но корректировок не было. Вывод. Поменяется ли что-то в этой сфере, пока ее курирует госпожа Голикова? Нет. И дело, может быть, даже не в ней лично. Та команда, которая строила всю эту систему — и образовательную, и кадровую, — управляет ими последние 20 лет. И до тех пор пока эта команда на месте на самом верху, никто не скажет, что это было сделано неправильно. Наоборот, скажут, что все сделано правильно, все идет по плану и мы молодцы. Почему? Потому что, повторюсь, все премии получены, ордена розданы, продвижения по службе состоялись. И даже если сам министр Котяков хочет сделать что-нибудь другое, у него есть руководитель по вертикали, та же самая Голикова, к которой он должен прийти и сказать: «Вы все делали неправильно, я лучше вас знаю, как надо». Ну было уже таких, наверное, штук 18, а Голикова все там же.

Почему не хватает учителей? Элементарно же все. Потому что курьер на велосипеде получает 150 тысяч, а учитель — 30 тысяч, и нам политически невыгодно, чтобы учитель получал больше, иначе регуляторика была бы другая. Вот и все! Если в Москве учитель официально получает больше 30 тысяч, то хороший качественный репетитор, которой работает меньше, получает больше даже московского учителя, «умирающего» в школе. То есть работа в школе для хорошего педагога — это расширение своей рекламной воронки для репетиторства, с которого он получает больше денег, тратя меньше сил и нервов. Он приходит, рекламирует себя как учитель, а потом зарабатывает как репетитор.

Но должно же быть наоборот: основные деньги я получаю как преподаватель, неважно, вузовский или школьный, и маленькие получаю как репетитор, занимаясь с лучшими детьми, которым нужно стать еще лучше. А сейчас получается, что школа образования не дает, я прихожу туда, чтобы напрягаться с этим немотивированным сообществом детей, которые в массе своей не понимают, зачем им учиться, рекламирую себя там, а потом зарабатываю как репетитор с детьми, чьи родители хотят, чтобы их отпрыски хоть что-то знали и кем-то стали.

Я утрирую, конечно, но в целом пирамида повернута неправильно. Можно ее повернуть по-другому? Можно. Но это все настройка экономики не на уровне региона, не на уровне отдельной школы, а на уровне государственной политики.

— Ваш прогноз на следующий год по рынку труда. Каким вы его видите?

— Я не делаю прогнозов. Ничего кардинально не произойдет. Будет все то же самое. Продолжим стонать по поводу кадрового голода. Зарплаты будут расти. Людей больше не станет. Миграционная политика не поменяется. Контроль за мигрантами будет ужесточаться, а политика привлечения не поменяется. Профессии в 2025 году будут востребованы те же, что и в 2024-м. Ничего не изменится.

Все разговоры о профессиях будущего — это маркетинг, когда не о чем писать, но прикладного значения такое не имеет. Даже через 10 лет все будет точно не так, как предсказывают сейчас, не говоря уже о разговорах о 30-летней перспективе. Если я студент, то для меня профессия будущего та, куда я завтра пойду работать. Никакого другого будущего не существует. Рынок труда — это производное от всей остальной экономики, а та в свою очередь — производное от политики. Пока я не слышу разговоров о каких-то макроэкономических вещах, которые могли бы кардинально что-то поменять.