Алексей Маслов: «Главная задача АСЕАН – обеспечить, чтобы их никто не трогал»

Алексей Маслов: «СВО повлияла серьезно на отношения со всеми странами. И с АСЕАН тоже» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Родилось даже такое понятие — АСЕАН-way. То есть путь АСЕАН — это долгие переговоры»

— Алексей Александрович, на днях стало известно, что с 17 по 19 июня в Казани состоится пятый саммит Россия — АСЕАН. приуроченный к 35-летию установления отношений между Россией и ассоциацией государств Юго-Восточной Азии. А насколько влиятельно это объединение, ведь Юго-Восточная Азия обычно ассоциируется с Китаем, который в АСЕАН не входит?

— Во-первых, ассоциация АСЕАН была создана в 1967 году в Бангкоке в период так называемого создания блоков. Это происходило на постколониальной волне, потому что большинство стран Азии серьезно пострадали от колониализма. Первоначально в АСЕАН было 9 государств. Но ассоциация довольно быстро расширялась, и сейчас в нее входят 11 стран, которые объединены прежде всего региональным принципом. Позднее всех присоединились, в 2025 году, Камбоджа и Восточный Тимор. А костяк АСЕАН составляют Индонезия, Малайзия, Сингапур и Таиланд.

Формально организация охватывает все аспекты: политические, экономические, культурные. При этом, что очень важно, она не ставит никаких вопросов, связанных с военным сотрудничеством. Хотя темы безопасности есть. Но АСЕАН ни в коем случае не военный блок. Ее деятельность осуществляется на основе договора о дружбе и сотрудничестве, который обычно называется Балийским договором. Этот документ был подписан еще в 1976 году. Также существует декларация согласия АСЕАН — это правовое оформление. Есть несколько принципов, которые, с одной стороны, делают ассоциацию весьма гибкой, но с другой — не всегда эффективной.

— Почему?

— Во-первых, в АСЕАН главный принцип — это достижения консенсуса. И пока он не будет достигнут между абсолютно всеми членами ассоциации, то окончательное решение не принимается. Поэтому многие решения достигаются очень долго. В связи с этим родилось даже такое понятие — АСЕАН-way. То есть путь АСЕАН — это долгие переговоры. Сначала с глазу на глаз в двустороннем формате, потом в многостороннем формате, и в конце концов — всеобщее заседание.

Поэтому АСЕАН неоднократно обвиняли в том, что в случае каких-то серьезных проблем, например, когда был COVID, ассоциация не способна быстро реагировать на ситуацию, ей требуется слишком много заседаний. С другой стороны, надо понимать, что страны АСЕАН очень трепетно относятся к своему суверенитету, независимости. А учитывая, что географически и экономически они серьезно связаны между собой, есть некоторые чисто азиатские договоренности не влезать в дела друг друга. И это, пожалуй, самый гибкий и существенный путь.

АСЕАН сделала очень много шагов на пути взаимного развития. Прежде всего создала ЗСТ, то есть зону свободной торговли. Это значит, что все товары, которые производятся в одной стране АСЕАН, без налогов, без тарифов пересекают границы и идут в другую страну. Таким образом, в АСЕАН создано очень много цепочек поставок и производств. Кто-то производит, грубо говоря, сталь, кто-то — ручки для автомобилей и так далее. Все это потом собирается.

Это очень серьезно двинуло вперед развитие АСЕАН. Например, такие страны, как Индонезия, Таиланд, Малайзия, сегодня являются одними из мировых лидеров по производству электромобилей, хотя об этом не очень известно в России. Страны АСЕАН стали производить и свои микрочипы, пусть не столь продвинутые, как тайваньские, но тем не менее.

Экономика АСЕАН базируется во многом на местном производстве, прежде всего малайзийском и индонезийском. Еще очень важный момент — это открытость рынка труда. Жители АСЕАН могут легко, при наличии, естественно, предложений, устроиться на работу в любую из стран ассоциации. Конечно, проблем тоже хватает.

«Цифровая экономика АСЕАН, скорее всего, уже к 2030 году превысит 1 триллион долларов»Фото: Kaliper1 - Own work, CC BY-SA 4.0, commons.wikimedia.org

«Пожалуй, главная проблема АСЕАН — это вопрос, связанный с неравенством развития»

— И какие это проблемы?

— Пожалуй, главная проблема АСЕАН — это вопрос, связанный с неравенством развития. Очевидно, есть страны-лидеры. Это прежде всего Сингапур, Малайзия. И есть страны, которые заметно отстают в экономическом развитии. Та же самая Мьянма, Лаос. Члены АСЕАН заметно различаются с точки зрения религии. С одной стороны, там находятся крупнейшие азиатские мусульманские страны. Это Индонезия, где самое большое мусульманское население за пределами Ближнего Востока. Малайзия — тоже мусульманская страна. При этом довольно много государств чисто буддийской ориентации, где буддизм является государственной религией. Это Таиланд, Камбоджа, частично Лаос.

Одно время страны АСЕАН страдали от радикального ислама. Например, в Индонезии были взрывы на дискотеках и не только. Но сейчас мы не видим там серьезных выступлений и проблем с терроризмом.

Другой очень важный момент — мировой рынок рабочей силы. В АСЕАН одно из самых молодых населений планеты. Причем оно значительно моложе, чем в Китае, и конкурирует с Индией. И очень многие заказы перемещаются туда из-за стоимости труда. Например, людям на производстве, например, в Индонезии или во Вьетнаме платят лишь 40 процентов от того, что платят в Китае. Поэтому многие производства перетекают во Вьетнам, Индонезию, Малайзию и так далее.

А за счет того, что АСЕАН встроилась в мировые цепочки труда, были созданы такие форматы взаимодействия, как, скажем, АСЕАН + 1 или АСЕАН + 2. Например, АСЕАН + 1 — это сотрудничество с Китаем.

— И как происходит взаимодействие? Китай же не является частью АСЕАН?

— Да. Но между Китаем и АСЕАН тоже есть ЗСТ. Соответственно, все товары, производимые в КНР и в АСЕАН, без проблем перемещаются в регионе, и это выгодно всем. Когда режим ЗСТ вступил в силу (а он развивался постепенно, шаг за шагом с 2010-х годов), стоимость продукции для конечного потребителя уменьшилась на 10–15 процентов, что, конечно, очень выгодно. Одновременно Китай перемещает часть своих производств в страны АСЕАН. Прежде всего в Северный Вьетнам, Индонезию. Это значит, что многие товары, на которых написано: «Сделано в Китае», в реальности произведены, например, во Вьетнаме под контролем китайских супервайзеров. Но они в общем ничем не отличаются.

Дальше. АСЕАН входит в топ-3 самых плотнонаселенных регионов мира. В этих странах проживают 675 миллионов человек. Это третья часть населения глобального Юга. Если брать совокупный ВВП АСЕАН, то он входит в топ-5 мира по размеру экономики и топ-3 по темпам роста. Конечно, страны растут с разной скоростью, но в целом показатели такие. Что еще очень важно — в целом экономика АСЕАН с 2000 года выросла в 6 раз, а доходы населения увеличились в 4,5 раза.

— А кто больше всего показывает рост?

— Больше всего рост показывают Индонезия, Таиланд, Сингапур, Филиппины, Малайзия и Вьетнам. А доля трудоспособного населения в АСЕАН приближается к 60 процентам. Это в 2 раза больше, чем в Китае.

— За счет чего АСЕАН так быстро развивается?

— Во-первых, в странах АСЕАН не исчерпан так называемый рост с низкой базы. Поскольку население очень бедное, рост в процентном отношении идет очень быстро. Плюс быстрые темпы урбанизации. Сегодня в АСЕАН уже более 30 городов-миллионников. Это приводит к развитию больших маркетплейсов, производств и так далее. Вслед за урбанизацией очень активно развивается цифровизация. Совокупно цифровая экономика стран АСЕАН, по данным за прошлый год, уже превышает 300 миллиардов долларов. Это больше, чем вся цифровая экономика Европы. А цифровая экономика АСЕАН, скорее всего, уже к 2030 году превысит 1 триллион долларов.

За счет развития цифровых маркетплейсов торговать с АСЕАН или внутри АСЕАН технически очень просто. Почему еще АСЕАН так быстро растет? Ассоциация довольно быстро интегрировалась в мировую экономику и глобальную торговлю. С другой стороны, там невысокий уровень обеспеченности услугами на душу населения относительно развитых стран. Проще говоря, туда можно продать все что угодно. В разумных пределах, конечно. Для России, например, это выгодно. Что еще? Конкурентная стоимость на трудовые ресурсы, богатые природные ресурсы, прежде всего запасы никеля в Индонезии. Есть нефть, газовые месторождения, что очень хорошо.

«Крупнейшими инвесторами в страны АСЕАН являются прежде всего США, Китай, Евросоюз и Япония»

— Какие страны сегодня больше всех инвестируют в АСЕАН?

— Конечно, пока крупнейшими инвесторами в страны АСЕАН являются прежде всего США, Китай, Евросоюз и Япония. Россия здесь пока не является крупным инвестором или серьезным торговым игроком. Это во многом связано с расстояниями, логистикой. При этом очевидно, что есть целый ряд продуктов, которые Россия может поставлять в АСЕАН и которые могут заинтересовать страны ассоциации. Во-первых, это все, что связано с энергетикой, причем не только сырая нефть и СПГ, сжиженный природный газ, но и, например, проекты в атомной энергетике. Мы не первый год ведем переговоры, например, с Вьетнамом по строительству АЭС.

— Так соглашение с Вьетнамом подписано и договоренности достигнуты.

— Договоренности были достигнуты много лет назад. Но мы никак не можем начать строительство. Поэтому мы всегда очень аккуратно говорим про такие вещи. Последний раз было подтверждение в январе во время визита Мишустина во Вьетнам. Но пока серьезных подвижек нет.

Довольно большой интерес может быть к экологически чистым российским продуктам питания. Или к совместному их производству, например, на территории Индонезии. Есть интерес к российской косметике и продуктам ухода за телом. В этой сфере мы можем конкурировать в премиальном секторе. Возможно довольно неплохое сотрудничество в области цифровой экономики. Это имеет смысл делать, учитывая очень высокий уровень цифровизации АСЕАН. Возможно взаимодействие в телекоммуникации, совместное развитие рынков, маркетплейсов. Например, сегодня мы в России без труда можем купить любой товар из Китая через один из крупных российских маркетплейсов. Теоретически то же самое можно делать и со странами АСЕАН.

Есть еще довольно интересная позиция — это то, что касается фарминдустрии. Практически все страны АСЕАН крайне нуждаются в качественной фармпродукции по дешевым ценам, потому что уровень покупательной способности там невысокий. Несколько российских компаний вышли на Индонезию и работают в целом успешно. Это вопрос не одного дня, но мы видим некое продвижение.

Но самое выгодное — не просто поставлять туда лекарственные препараты, а создавать там заводы — предприятия для приготовления лекарств на местах. Это выгодно странам АСЕАН, потому что идет еще и обучение местного населения. С другой стороны, выгодно и нам, так как происходит приучение к российским технологиям. Здесь есть перспективы. Неоднократно российские крупные компании-игроки выходили на этот рынок. В том числе «Билайн», «Яндекс». Они выдвигали свои предложения, например, Вьетнаму и работали довольно интересно. Создавали крупных интеграционных операторов.

Но для работы на этом рынке требуется очень большое количество времени. Проще говоря, в него надо врастать. А учитывая, что этот рынок высококонкурентен, на нем много китайских и американских фирм, там весьма сложно работать России. Надо понимать, что это марафонский забег. Самое главное — врастать в местную бизнес-среду, обзаводиться связями, использовать россиян, которые работают в этих странах. То есть если обратить долгосрочное внимание, то рост удастся. Это как разворот корабля: сегодня вы поворачиваете штурвал, а корабль поворачивается с некоторой задержкой. Поэтому не надо ожидать быстрых ответов.

Чего опасается АСЕАН? С точки зрения экономики это самое устойчивое и перспективное место роста, что хорошо. С другой стороны, это сразу привлекает колоссальное количество интересантов из крупных стран, которые начинают бороться за АСЕАН и делают самые разные, в том числе и неоправданные, предложения.

Мы неоднократно слышали со стороны и индонезийских, и вьетнамских коллег, что приезжают российские компании, которые не понимают местного колорита и обещают то, что не выполняют. Тогда как некоторые крупные западные компании имеют опыт консультантов по работе с этими странами и понимают, что не надо много обещать, но если уж пообещал, то выполняй. Поэтому в АСЕАН главная проблема — это выполняемость тех обязательств, которые мы берем на себя.

«Российский бизнес в основном не понимает преференциальной политики АСЕАН»

— Получается, что российские бизнесмены приезжают, много обещают и не делают, а американцы с китайцами делают?

— Да, абсолютно правильно. Потом надо понимать, что китайцы сразу приходят с деньгами. Они не ищут инвесторов, например, в Индонезии или Вьетнаме, сами приходят с финансами и начинают работать в каком-то секторе экономики. А России сейчас инвестировать за рубеж сложно и невыгодно. Учитывая процентные ставки, это вообще не наш вариант, что называется.

Еще надо учитывать то, что и китайцы, и западные страны, не только американцы, немало вложили в создание совместной с АСЕАН подготовки кадров. Это и университеты, и различные колледжи. Прежде всего в Индонезии, Малайзии, Вьетнаме, Камбодже. В этом смысле многие уже приучились к западным стандартам бизнес-работы.

Мы же в основном делаем упор на изучение русского языка, что, казалось бы, неплохо. Но при этом каких-то своих прорывных вещей не имеем. У нас нет университетов в этих странах. Вот в Китае есть российский университет. А в Индонезии или где-нибудь в другой стране АСЕАН наших университетов нет.

— Почему так важны именно университеты?

— Университеты чем еще хороши? Это всегда технологические базы для разработок. Обычно там создаются и лаборатории, и все остальное. А у нас нет там серьезной базы, хотя технически сделать свой университет в Малайзии или Индонезии не представляется сложным. Если мы принесем туда свои технологии и, конечно, ресурсы.

Но это долгосрочная работа на будущее. И подходить к этому, на мой взгляд, нужно очень серьезно. Иначе получится как с форумами Россия — Африка. Два уже прошли, сейчас третий будет. На них неоднократно обсуждалось взаимодействие с африканскими университетами, создание совместных программ, но в реальности не заработала ни одна.

— Поговорили и на том закончили.

— Именно так. А люди-то друг другу информацию передают, мир же прозрачный. Поэтому надо брать небольшой проект, но его сделать. Учитывая, что и в Индонезии, и в Малайзии очень много заинтересованных университетов, научных центров (они как раз открыты, и законодательство позволяет), имеет смысл развиваться в эту сторону.

Еще очень важный момент. Практически все страны АСЕАН покрыты специальными экономическими зонами, которые надо уметь хорошо использовать. Дело в том, что большинство российского бизнеса, в отличие от западного, приходит в эти страны, не понимая преференциальной политики.

— Там есть возможность получать преференции?

— Да. Но российский бизнес в основном не понимает преференциальной политики АСЕАН — где понижаются налоги, где служба одного окна и так далее. Мы не умеем пользоваться льготами, которые предоставляют эти страны. А это очень серьезно может удешевить ведение бизнеса. Выигрыш относительно базовой цены может быть минус 30 процентов по оптимизации налогов. Это очень серьезно.

Есть у нас еще одна проблема. Это кадры. Дело в том, что быстрый разворот России на Восток в целом и россиян в частности породил то, что необходимого количества консультантов, практических специалистов у нас практически не существует. Есть очень много неких теоретиков, которые рассуждают о политике АСЕАН вообще. Но рассказать о том, какие там политические и финансовые группы, как они действуют, кто принимает решения, какие есть преференциальные политики, как создать многостороннее сотрудничество, когда мы взаимодействуем не с одной страной, а сразу с группой, — таких специалистов можно пересчитать по пальцам. Их у нас долгое время не готовили вообще.

А наши западные конкуренты за последние годы подготовили большое количество таких людей. Более того, есть целый ряд очень крупных консалтинговых компаний, не только американских, но, например, и австралийских, новозеландских, к которым может обратиться любой бизнес и получить не просто объяснение, но и лоббистскую поддержку. Создана, что называется, инфраструктура бизнеса, чего у нас по-настоящему не возникло.

«С АСЕАН нельзя подписать какое-то масштабное соглашение, кроме соглашения о ЗСТ»

— А какие перспективы видит Россия во взаимоотношениях со странами АСЕАН?

— Конечно, Россия видит в АСЕАН определенные для себя перспективы. Не только экономические, но и политические. Естественно, Россия смотрит на страны АСЕАН как часть концепции глобального Юга. Но государства АСЕАН никогда не хотели противопоставлять себя кому-либо. Например, даже не очень любя Китай, они, наоборот, сотрудничают с ним.

— Страны АСЕАН Китай не любят?

— Конечно. И тем более США. Потому что для них очень важна стабильность торговли и взаимодействия.

— А разве АСЕАН не продукт американо-китайского сотрудничества?

— Вообще, АСЕАН была создана под влиянием США. Если уж на то пошло, именно американцы создавали АСЕАН, когда в 60–70-е годы занимались блокостроительством в этом регионе. И это один из блоков, который сохранился. Но АСЕАН, может быть, и американо-китайский продукт, однако входящие в него страны сами по себе очень аккуратно относятся к таким вещам.

— После прихода Трампа США якобы перестали воспринимать АСЕАН как играющую центральную роль в этом регионе. Это так?

— Правильно. Только тут вопрос другой. Вообще, АСЕАН никогда центральной роли не играла. Это не то же самое, как, например, НАТО или Евросоюз. АСЕАН прежде всего консультативный орган, где можно посовещаться и уладить разночтения. Не договориться о совместной политике, а нивелировать разногласия. А созданием совместных платформ (например, есть совместная производственная платформа малайзийско-индонезийско-вьетнамская) занимаются уже непосредственно предприятия.

Это скорее то, что называется АСЕАН-way, путь АСЕАН. Есть еще такое понятие, как «разговор в четыре глаза». Сначала все встречаются тет-а-тет, неформально разговаривают о развитии. В этом смысле АСЕАН значительно более аморфна, чем, например, какая-нибудь ШОС, не говоря о Евросоюзе. И АСЕАН такой и останется. Более того, решения АСЕАН, например ее секретариата, необязательны для стран ассоциации. Секретариат просто фиксирует, что собрались и договорились.

— О влиятельности АСЕАН на международной арене говорить вообще не приходится?

— Политические заявления АСЕАН всегда максимально аморфны и ни о чем. Нельзя сказать, что они что-то заявили и кто-то испугался. Такого вообще не может быть. Главная задача АСЕАН — обеспечить, чтобы их никто не трогал со стороны.

— А в чем для России выгода сотрудничества с АСЕАН?

— Тут не надо путать. Сотрудничество с АСЕАН — это одна история. Сотрудничество со странами АСЕАН (оно измеряется торгово-экономическим взаимодействием) — другая. Нам оно выгодно, конечно. И для каждой страны АСЕАН надо подбирать свой ключик. Сотрудничество с ассоциацией — это скорее политическая декларация: с кем мы работаем, сотрудничаем.

В России так уж повелось, что мы любим собирать большие форумы. Они, прошу прощения, хорошо идут в отчетность. Все встретились, обсудили, поделились взглядами, путями развития. Ничего плохого здесь нет. Но надо понимать, что с АСЕАН нельзя подписать какое-то масштабное соглашение, кроме соглашения о ЗСТ.

Что нам может помочь? Нам может помочь как раз соглашение с АСЕАН о зоне свободной торговли. Технически это возможно. Если Китай подписал, то и мы можем. Это очень заметно облегчит торговлю. Учитывая, что эта ЗСТ будет пересекаться географически с ЕАС, то тогда у России будет абсолютно колоссальная зона свободной торговли. Здесь есть свои плюсы и минусы, но это нам выгодно.

Второй момент — это хеджирование рисков в области платежей. Тоже крайне важно, потому что многие страны АСЕАН опасаются вторичных санкций, пытаются проводить платежи вне долларовой массы. С другой стороны, их национальные валюты нам пока не очень нужны. То есть если мы получим индонезийские рупии, то это нам не очень интересно.

— И какой выход?

— Переход на электронные валюты, на другие системы кассовых расчетов, возможно, был бы нам выгоден. Мы неоднократно говорили о возможности введения систем платежей типа Brixpay и так далее. Мне кажется, это имеет смысл обсуждать и в дальнейшем.

«Сингапур постепенно пытается вернуться в нашу зону»

— АСЕАН сталкивается с кризисом, но он все-таки преодолим?

— Да, он преодолимый. Только за счет чего? Во-первых, в чем кризис? Энергетический. Здесь, конечно, и Россия, и Китай на подхвате. Второе — это кризис особых удобрений. Здесь Китай активно действует. В-третьих, это кризис цепочек поставок, то, что произвели страны АСЕАН, теперь нормально нельзя довезти туда, куда надо. Но и здесь опять-таки Китай на подхвате. И мы должны понимать, что в целом все эти кризисы преодолимы. Вопрос в том, что у стран АСЕАН не такая большая подушка безопасности. И им хотелось бы заранее понимать системы хеджирования рисков. Еще раз говорю, что это длительный, сложный процесс. Поэтому Россия здесь должна хорошо предлагать то, что нужно.

— Как вообще у России выстраиваются отношения со странами АСЕАН после 2022 года, когда началась СВО? Кто-то же с нами дружит, а кто-то — нет.

— До 2022 года мы очень активно и, на мой взгляд, позитивно вели переговоры с Сингапуром. Он вообще был одним из центров присутствия российского бизнеса в этом регионе. Более того, Сингапур на долгое время стал трамплином для российских компаний при переходе в страны АСЕАН, учитывая хороший бизнес-климат, большие удобства, комфортность и так далее. Готовилось специальное соглашение, что Сингапур присоединиться к ЕАС на особых правах. Но после 2022 года Сингапур практически вышел из нашей зоны. Потому что для него очень важные партнеры — это американцы.

Но сейчас Сингапур постепенно пытается вернуться в нашу зону. Это вопрос долгий, но, на мой взгляд, реальный.

— Сингапур пытается вернуться в нашу зону на фоне возобновления контактов России и США или по другим причинам?

— Во-первых, из-за контактов России и США, а во-вторых, на фоне поставок энергоресурсов. Для нас Сингапур очень важен с точки зрения высокотехнологического сотрудничества. Это самое развитое в технологическом смысле государство Азии. Индонезия долгое время придерживалась нейтралитета. Но после встречи Прабово Субианто, президента Индонезии, с Путиным, которая состоялась буквально две недели назад, все сильно изменилось. Индонезия напрямую заявляет, что готова принимать российские компании, российскую продукцию, главное — нужен правильный заход туда.

Малайзия придерживается скорее аккуратной позиции. Хотя разрыва отношений не было, но она замкнулась внутри себя. Во Вьетнаме главные инвесторы, чтобы было понятно, — это США и Япония. Даже не Китай. Поэтому главный вопрос к России: «А что вы нам можете предложить?» У нас очень хорошие отношения с Мьянмой, особенно с ее военным режимом, по военной линии. Но, учитывая, что Мьянма не самое развитое государство, здесь перспектив немного. У нас хорошие отношения с Камбоджей и Лаосом, но это опять же не самые развитые страны. Вопрос к предложениям.

В последнее время, как ни странно, у России очень заметно развиваются связи по межрелигиозной линии со странами АСЕАН. Это один из парадоксов. Мы здесь нашли друг друга. Уже три года подряд представители Вьетнама, Лаоса, Таиланда приезжают на всемирные буддийские форумы в Россию. Активно идет сотрудничество по линии мусульманских организаций с Индонезией, Малайзией. Такие связи поддерживаются. Но самое главное, на мой взгляд, — это вопрос выгодности.

«СВО повлияла очень серьезно на отношения со всеми странами. И с АСЕАН тоже»

— Что конкретно вы имеете в виду?

— Дело в том, что все эти страны готовы согласиться и на российскую продукцию, и на производство при разумных ценах. И закупать, и продавать. И при возможности создания совместных предприятий на этих территориях. Подавляющее большинство стран, в том числе, например, Индонезия, имеют политику под названием «сделано внутри». Это значит, часть добавленной стоимости должна производиться на территории этих стран.

Приведу пример. Нужно не просто поставлять, допустим, зерно Индонезии, а на совместном предприятии на ее территории перерабатывать его в муку и продавать на местном рынке. Так, чтобы задействовать индонезийских рабочих. Та же самая система с фармпрепаратами. Главное, чтобы фарминдустрия была размещена на местном рынке. В этом смысле нужны так называемые сложноструктурированные сделки. Не просто купить — продать, а создать совместные структуры. Технически наши крупные компании (а это вопрос крупного бизнеса, крупных российских инвесторов) это могут, умеют этим заниматься. Но в нынешний момент они не обладают необходимым ресурсом. Я имею в виду, финансовым.

Поэтому чаще всего, как я уже говорил, на первый план выходят компании, у которых есть очевидная выгода. Например, «Росатом». Или одно время был неплохой проект между РЖД и Индонезией по строительству железных дорог. К сожалению, он потом заглох. Или продажа самолетов в Индонезии, Sukhoi Superjet. К сожалению, этот проект тоже заглох. Но такие вещи очень простые и очевидные.

А сейчас требуются сложные решения. Для этого опять-таки нужны специалисты именно по внутренним рынкам. И здесь мы серьезно отстаем. К сожалению, у нас очень много опять специалистов по политике стран АСЕАН и практически нет специалистов по реальному бизнесу.

— В настоящий момент и до октября в АСЕАН председательствуют Филиппины. Вы о них не упомянули. Потому что у нас не очень простые с ними отношения?

— У Филиппин со всеми есть сложные отношения, потому что прямо сейчас проходят американо-филиппинские учения, которые называются «Плечом к плечу». В них участвуют и Австралия, и Новая Зеландия, и Япония, и они, очевидно, несут антикитайский характер. Филиппины во многом находятся под воздействием США, там расположен американский военный контингент. При этом Филиппины являются, наверное, самой вестернизированной страной в АСЕАН. К тому же это католическое государство.

Поэтому с Филиппинами и при режиме первого Маркоса, и при нынешнем Маркосе-младшем у нас складываются очень сложные отношения. Каких-то жестких противоречий между нами нет, и Филиппины не выступают против России. По крайней мере, каких-то открытых заявлений в последнее время я не видел. Но ориентация на США не дает им нормально развиваться. Например, любые акты торговли будут попадать под вторичные санкции. Поэтому опасаются филиппинские компании этим заниматься с Россией. Хотя с Филиппинами очень было бы интересно работать, опять-таки учитывая там очень высокий уровень образования и как следствие технологий.

— То есть ситуация с СВО отразилась на наших взаимоотношениях со странами АСЕАН?

— Да, конечно. СВО повлияла очень серьезно на отношения со всеми странами. И с АСЕАН тоже. И с Филиппинами, конечно, также.

«Надо смотреть на будущее, оценивать не то, что мы сегодня имеем, а в какую сторону будет развиваться регион в ближайшие 10–15 лет. Ведь все страны форума, наверное, кроме России, думают на горизонте 10–15 лет»Фото: © Cheng Yiheng / XinHua / www.globallookpress.com

«Обычно итоги форума мы оцениваем ровно через год»

— Вы говорили о формате АСЕАН + 1. Но еще есть АСЕАН + 3, куда входят Южная Корея, Китай и Япония.

— Этот формат значительно реже используется, но АСЕАН его как раз любит, потому что три страны — Китай, Южная Корея и Япония — уравновешивают друг друга. В формате АСЕАН + Китай, серьезно давит КНР. Было много выступлений местных экспертов из стран АСЕАН о том, что Китай слишком давит на них. На самом деле эти форматы тоже консультационные, они пока не имеют свободы, под ними нет ни ЗСТ, ни чего-то другого. Первоначально он предполагался скорее для обсуждения безопасности.

Я напомню, что есть еще формат АСЕАН + 6. Это то, что называлось всесторонним региональным экономическим партнерством. В него входят Австралия, Индия, Новая Зеландия, Южная Корея, Япония и Китай. В 2022 году РЭП подписали, и формально это самая крупная, пожалуй, зона свободной торговли в мире. Там есть еще целый ряд неурегулированных вопросов. Но идея, конечно, очень хорошая.

У России есть довольно много механизмов работы с АСЕАН. Есть, например, ассоциация делового сотрудничества с АСЕАН. У нас есть постоянно действующая рабочая группа по торгово-экономическому сотрудничеству. Не с отдельными странами, а со всеми абсолютно. У нас есть даже то, что называется группой по научно-технологическому сотрудничеству. Они не так часто встречаются, особенно в последнее время, но они существуют. Россия на дипломатическом уровне постоянно поддерживает такие связи. Но сейчас главная задача, как я уже сказал, — это переход от стандартного поддержания отношений к экономическому и технологическому прорыву в наших взаимосвязях. И здесь нужны неординарные идеи. Еще раз говорю, это непростая история.

— На саммите может быть какой-то прорыв? Ну или хотя бы чтобы не закончилось так же, как с африканцами: поговорили, а в итоге ничего? Или мы не застрахованы и от этого?

— Никто не застрахован. Я знаю, что готовится много соглашений. На саммите наверняка будут подписаны очень хорошие соглашения, даже контракты. Но опять-таки все будет упираться в реальных людей и реальные компании, которые умеют работать. Например, российские компании наверняка будут подписывать с компаниями из АСЕАН соглашения, но потом встанет вопрос реализации. Я с этим сталкиваюсь после каждого подобного форума, саммита. К нам обращаются десятки людей, компаний и говорят: «Дайте нам специалистов, рассчитайте нам все». И потом оказывается, что они вообще к этому не готовились.

— Форум наверняка будет очень представительным. В том числе с учетом юбилейной даты по установлению отношений России и АСЕАН. Очевидно, и Путин приедет.

— Сто процентов. С точки зрения технологий проведения форума все будет великолепно. Я даже не сомневаюсь. С точки зрения организации, подписания соглашений все будет очень хорошо. Но обычно итоги форума мы оцениваем ровно через год. Что за год удалось сделать, сдвинуть с мертвой точки. Сейчас мы надеемся на лучшее, но все будет зависеть от конкретных людей. Как обычно. Надо смотреть на будущее, оценивать не то, что мы сегодня имеем, а в какую сторону будет развиваться регион в ближайшие 10–15 лет. Ведь все страны форума, наверное, кроме России, думают на горизонте 10–15 лет.

Китай думает на горизонте лет 50. Что мы предложим и как будут развиваться отношения, технологии на ближайшие годы. Если предложение будет выгодно, они, конечно, пойдут на это. Простой пример. Все страны АСЕАН получают довольно заметную прибыль от туризма. Он разный, в Таиланде один, в Индонезии другой, где-то познавательный, где-то медицинский. Но в любом случае очень большой поток россиян идет в эти страны. Казалось бы, российским турсетям, а также гостиничным сетям очень выгодно сделать свои предложения и зайти в этот регион. У нас же есть как минимум две крупные российские гостиничные сети, которые могут очень активно работать в регионе.

Но, не обладая ресурсами по финансам, мы не сможем зайти. И как следствие, мы будем использовать те же самые американские, британские франшизы, которые там действуют. То есть будем продолжать кормить за счет российских туристов, грубо говоря, не Индонезию, а американцев.

«Казань изначально называлась одним из фаворитов для саммита Россия — АСЕАН. И понятно почему»

— Сейчас самое время переформатировать туристический бизнес. Допустим, те же Эмираты проседают после ситуации с Ираном. Плюс еще сложности были с поставками удобрений и нефти из-за перекрытия Ормузского пролива. Неизвестно тем не менее, как дальше будет все складываться, договорятся ли американцы с иранцами.

— В конечном счете какое-то разрешение будет, Ормузский пролив не может быть все время закрыт. Но ситуация подсказывает, что логистику надо менять. Например, открывать совсем другие перелеты. Не через Ближний Восток, Дубай или даже Турцию, а через Китай в Индонезию или напрямую в Индонезию, как это было раньше. Это потребует очень серьезных решений.

Но чтобы такие вещи осуществить, сделать большое количество прямых рейсов, надо понимать, что турпоток будет постоянным. А здесь нужна вся инфраструктура. То есть гостиницы, туроператоры, безопасность туризма и так далее. Я много раз говорил с нашими крупными гостиничными сетями. Они готовы там открыться. Но вопрос в том, что у них нет своих достаточных финансов, чтобы зайти в этот регион, взять и купить там отель.

— Насколько стало неожиданным то, что местом проведения форума выбрана Казань? Стало ли это сюрпризом? Ведь были и другие претенденты.

— Казань изначально называлась одним из фаворитов для саммита Россия — АСЕАН. И понятно почему. Во-первых, в столице Татарстана есть очень хороший отработанный опыт проведения подобных форумов. Там регулярно проходит пять-шесть крупных форумов в год, в том числе «Россия — исламский мир». Проходит российско-китайский экономический форум «РОСТКИ». С технической точки зрения в Казани все сделано очень хорошо.

Второй момент. Почему выбран, например, не Владивосток? Там мы ежегодно проводим Восточный экономический форум, туда приезжают многие представители стран АСЕАН, поэтому там их не удивишь. Москва и так переполнена событиями, поэтому лучше показать другие территории. А учитывая, что очень много приедет людей из мусульманских стран (здесь очевидные лидеры — Индонезия и Малайзия), то Татарстан — самое место. Поэтому Казань абсолютно рациональное решение, на мой взгляд.

А учитывая очень хорошую выставочную инфраструктуру в Казани (она одна из лучших в России), здесь как раз ничего удивительного нет. Плюс к этому надо сказать, что все такие форумы заметно повышают туристическую привлекательность России. А в столице Татарстана есть что показать. Не в критику другим городам РФ Казань красива. Поэтому мы ожидаем некий приток туристов из стран АСЕАН. Их сейчас немного, учитывая сложную логистику. Но это как раз решаемо прямыми перелетами, если будет поток туристов. Это тоже очень важно. Надо учитывать, что и российский туризм сейчас идет в основном в эти страны. Это не только познавательный туризм, но и медицинский. В таком смысле турпотоки идут через привлекательность мест. Мне кажется, правильный выбор — Казань.