Илдус Нафиков о деле «Адмирала»: «Основные виновники, конечно, руководители»

Илдус Нафиков

«СДЕЛАНО НА СЕГОДНЯ ВСЕ, ЧТО ВОЗМОЖНО»

— Илдус Саидович, прежде всего вопрос, который на острие темы, — о ходе следствия. Ожидалось, что весной дело будет передано в суд, а недавно его продлили до 11 сентября. С чем это связано?

— Это время необходимо дать для ознакомления с материалами дела. Мы, конечно, всегда недовольны, всегда хочется, чтобы следствие быстрее прошло. Тем более есть же требования Европейского суда по правам человека, что любое следствие, включая не только предварительное, но и судебное следствие, должно проходить в максимально короткие сроки. Если нарушаются разумные сроки, то нарушается доступ к правосудию. Поэтому мы постоянно на коллегиях говорим, что сроки расследования надо сокращать и стремиться к этому. Но в данном случае длительный срок во многом оправдан, потому что дело сложное, конечно. Там множество томов, большой объем уголовного дела...

— 214 томов, как мы слышали...

— Да, большой объем. Нередко по таким делам ознакомление затягивается. Тем более по делу проходят 12 человек. И следствие само долго длилось. Только в качестве потерпевших допрошены 703 человека, в качестве свидетелей — 900, не говоря уже о многочисленных допросах обвиняемых, очных ставках, обысках, выемках документов, запросах в госорганы.

Было много технических моментов — проведено 170 судебных экспертиз. Много вопросов коллизионных. Мы с вами обсуждали еще в прошлом году, сколько было спорных моментов. Нужны были и строительно-технические экспертизы, и другие исследования. И специалисты сами иногда путались в оценках при даче показаний...

— В целом как вы оцениваете работу следствия? Все ли процедуры соблюдены? Все ли сделано, что нужно?

— Сделано на сегодня все, что возможно, проведено достаточно полное расследование. Мы хотели быстрее, но, видите, не получилось...

— Наверное, у вас уже сформировалось представление окончательное? К каким выводам вы сами пришли?

— Не все замкнулось так, как мы ставили с прокурорской позиции. Прокурор же немножко впереди должен быть, он где-то обвинительные версии подбрасывает. На ряд лиц прекращены дела — на [владельца ASG] Алексея Семина, на сотрудниц Росреестра, БТИ. Всего на пять человек прекратили уголовное дело.

По Семину мы, когда выносили постановление в порядке статьи 37 УПК (о роли прокурора в следственном процессе — прим. ред.), ставили на версию, что он является фактическим владельцем. Но на практике фактическое владение тяжело доказать. Следствие не добыло достаточно данных — и уголовное дело прекратили. Под каждое дело нужны неопровержимые доказательства.

— Или нужны были признательные показания директора УК «АС Менеджмент» Роберта Хайруллина...

— В том числе. На практике такие вещи трудно доказуемы, хотя помимо Хайруллина следствие допросило несколько десятков сотрудников компаний, входящих в группу ASG. Они дали показания, что никаких управленческих функций Семин не осуществлял. Да, он проводил совещания, где определялись приоритетные направления развития компании, но доказательств, что он давал какие-либо поручения именно по «Адмиралу», у следствия нет.

— При этом пресс-секретарь СК РФ Владимир Маркин на всю страну во всеуслышание объявлял, что есть стопроцентные доказательства вины Семина. Как он мог такое сказать?

— Я бы не хотел давать оценки федеральным структурам, нашим коллегам. Это неправильно и неэтично. И потом я ведь тоже на всю, наверное, страну, на всю республику, на весь город Казань заявил, что мы видим вот такую-то версию. Мы не говорили, что Семин виновен, мы говорили, что требуем уголовного преследования, и обосновывали свою версию...

Алексей Семин

«ОСНОВНЫЕ ВИНОВНИКИ ПОЖАРА — ЭТО НЕ РАБОЧИЕ С ГОРЕЛКОЙ»

— Все-таки год прошел, множество следственных действий проведено... Что-то новое стало известно, добавилось по ходу следствия? По сравнению с той картиной, что была год назад...

— Нового практически ничего нет. Нашло подтверждение то, что было выявлено практически сразу.

— Но все-таки из-за чего произошел пожар?

— Как и предполагали, из-за тех работ, которые производились на крыше...

— Все-таки рабочие с горелками виноваты? У общества может сложиться ощущение, что нашли стрелочников...

— Рабочие, конечно, тоже виноваты. Но работа с горелкой — это только повод, толчок, искра... Если бы все правила пожарной безопасности были соблюдены, пожар был бы локализован на этом участке, он дальше не распространялся бы. А так, даже если бы молния ударила, все равно бы заполыхало. Поэтому мы и предъявляем претензии не только к ним, но и к должностным лицам. Основные виновники пожара в «Адмирале», конечно, руководители, а не рабочие с горелкой. И основное гособвинение будет направлено против них.

Гусейн Гахраманов

— А из этих должностных лиц кто, на ваш взгляд, наиболее виновен?

— По степени виновности я бы распределил так: Гусейн Гахраманов (директор ООО «Заря» — прим. ред.), его отец Гюльгусейн Наджафов и Роберт Хайруллин (гендиректор ЗАО «УК «АС Менеджмент» — прим. ред.). Вот эти три лица. Хайруллин со стороны собственника, Гахраманов, Наджафов — со стороны арендатора.

— Им что грозит?

— По основной статье — оказание услуг, не соответствующих требованиям безопасности, — до 10 лет. С учетом прочих статей — до 15. Впрочем, наши гособвинители выслушают все стороны, потом будут вырабатывать какую-то позицию. Сейчас я заранее ее предсказать не смогу.

Гюльгусейн Наджафов

«ВОПРОС О ВОЗМЕЩЕНИИ УЩЕРБА ДОСТАТОЧНО СЛОЖНЫЙ»

— В рамках уголовного процесса пострадавшие предъявили к ASG 1,4 миллиарда материального и 11 миллиардов рублей морального вреда. Есть ли у пострадавших предпринимателей, их семей шанс добиться компенсаций в рамках процесса?

— На основании этих заявлений следствие добивалось ареста имущества ASG. Позже с его части арест был снят, но часть собственности компании арестована, сейчас это 261 объект на сумму 2,7 миллиарда рублей, в основном это земельные участки.

Но все-таки в рамках уголовного процесса это сопутствующее, главное — состав преступления, наказание за него. Возмещение ущерба — это второе. Вопрос о его размере достаточно сложный, нужно будет как-то оценивать, перепроверять. Уголовный суд имеет право от этого уйти и предложить сторонам обратиться в суд в порядке гражданского судопроизводства. Иногда такое случается. Тут и моральный ущерб присутствует, и все прочее. Но это после того, как пройдет основной суд, на основании приговора, вступившего в законную силу...

— А человеческая жизнь сколько стоит?

— Это никто никогда не считал, такой методики нет.

— То есть и миллион долларов может стоить?

— Нет такого прейскуранта. Есть судебная практика по делам о ДТП, например. Там в пределах миллиона, по-моему.

Роберт Хайруллин

«МЫ БУДЕМ НАСТАИВАТЬ НА ОПЕРАТИВНОЙ РАЗРАБОТКЕ ОПГ «ТУКАЕВСКИЕ»

— Неясна ситуация с владельцами «Зари». То есть привлечены к ответственности не все собственники ТЦ «Адмирал».

— 25 процентов принадлежит Гахраманову и еще 25 процентов — Альмире Гибадуллиной. Но в ходе следствия выяснилось, что она лишь номинальный собственник, близкий человек того же Гахраманова, фактически капитал контролируется им. Но подчеркну, что он несет ответственность именно как менеджер, а не как собственник. Собственник привлекается тогда, когда есть доказательства, что он принимал решения, участвовал в оперативном управлении. Также собственник может нести ответственность, когда есть какие-то махинации с долями, с передачей владения.

— И все-таки второй собственник — это Алла Залялова, приемная дочь Анатолия Агрбы, супруга Ильнара Залялова — замначальника отдела по борьбе с оргпреступностью центрального аппарата МВД РФ по РТ. На суде, где его арестовали, Наджафов заявил: «Идея создать «Адмирал» принадлежала Толику Агрбе». Это все как-то проверялось?

— Были оперативные данные, что Агрба же и финансировал часть проекта, что он якобы, скажем так, надеялся на ребят в ОПГ «Тукаевские». Известно, что такая группировка существует, но там минимум материала и разработок, они же постоянно сидели на таком полулегальном бизнесе в районе Колхозного рынка, ЦУМа, вокзала...

Жанна Алпарова

— И, похоже, частично переехали в «Адмирал», когда закрыли вещевые ряды на Колхозном рынке.

— Они постоянно сидели на торговле, то есть не с насильственными преступлениями были связаны — это криминал экономический, что ли, теневой, черный рынок. Их сложнее было зацепить, там же коррупционные связи надо искать, но пока, к сожалению, фактуры мало. Мы в рамках этого дела хотели проверить версию и поставить перед МВД вопрос о проверке данной группировки. Но следственным путем установить вину, доказать и привлечь кого-то не удалось.

Тем не менее мы все-таки настаиваем на том, что нужна оперативная разработка, органы МВД должны будут провести соответствующую оперативную работу по этой группировке — что это за группировка, кто за ней стоит. Мы будем на этом настаивать. Мы уже и требования вносили, и письма писали, и будем продвигать этот вопрос дальше. В этом плане можно посмотреть, есть ли коррупционные моменты...

— К вопросу о коррупционных моментах. По юной девушке-приставу Минзиле Сафиной все-таки что выяснилось? Кто-то сверху ей давал указания, чтобы исполнительное производство по закрытию «Адмирала» остановила? Жанна Алпарова, которая тоже привлекается в рамках дела, или кто-то еще, повыше?

— Версия следствия такова, что устное указание Сафиной давала именно Алпарова, будучи временно исполняющей обязанности заместителя главного судебного пристава по Татарстану. Указание, согласно материалам, было дано 8 ноября 2013 года, а 13 ноября Сафина закрыла исполнительное производство, зная, что фактически нарушения пожарной безопасности в «Адмирале» не устранены.

Минзиля Сафина

11 ПРОВЕРЕННЫХ ОБЪЕКТОВ ВСЕ ЕЩЕ ЗАКРЫТО

— Давайте перейдем к урокам «Адмирала». За год все ли выводы сделаны, чтобы подобная трагедия не повторилась в Татарстане?

— Нам хотелось бы верить, что выводы сделаны, но насколько все? Таких грубых нарушений, как в «Адмирале», сейчас на объектах с массовым пребыванием людей в Татарстане все-таки нет. Во всяком случае, мы очень серьезное внимание уделили вопросам пожарной безопасности. Мы проверили ни много ни мало 1 342 объекта с массовым пребыванием людей. В них найдено 5 152 нарушения требований пожарной безопасности. К дисциплинарной ответственности привлечено более 700 человек, к административной — около 400.

Но главное — мы подали 222 исковых заявления в суды, из которых 122 — о приостановлении деятельности объектов, а остальные 100 — об устранении нарушений.

— То есть под угрозой закрытия оказался почти каждый 10-й такой объект в Татарстане?

— Да, в результате мы добились приостановки деятельности 61 объекта. И эта мера оказалась действенной: большинство объектов позже возобновило работу после полного устранения выявленных нарушений. При этом деятельность 11 объектов по-прежнему приостановлена.

Кстати, только что президиум Верховного суда принял решение по Вьетнамскому рынку: отменить решение первой инстанции, апелляционного суда и вернуть на новое рассмотрение в суд первой инстанции — Советский районный суд — о приостановлении работы складского помещения.

— Она была приостановлена, но решили повернуть обратно?

— Да, правда, там исполнительный лист не запускался. Были спорные моменты. Так что было решение о приостановлении, но ввиду того, что все это оспаривалось, исполнительный лист так и не дошел до исполнения.

— Но вы все же настаиваете на закрытии рынка? Они ведь уверяют, что все сделали, как полагается.

— После нашего обращения в суд действительно много сделали. Но ровно настолько, сколько требуется для того, чтобы получить разрешение на ввод объекта в эксплуатацию в качестве склада. А если это не склад, а торговое помещение, то там несколько больше требуется. Там требуется отсекающие перегородки устанавливать и так далее — вот этого не сделано. А в рамках склада — да, все уже идеально. Хотя бы это...

— А какие выводы, на ваш взгляд, сделало для себя общество?

— Общество тоже сделало выводы. Раньше при проверках мы сталкивались с тем, что не очень серьезно многие относились, считали, что это прихоть чья-то. Сейчас даже наши проверки показали, что многие тут же начинают устранять замечания.

Люди стали более серьезно к этим вещам относиться, закупать средства защиты. И клиенты этих заведений стали обращать внимание, тоже жалуются, обращаются на горячие линии, на другие наши ресурсы. Для общества, конечно, произошли изменения серьезные.

ЗАКРЫТЬ НЕЛЬЗЯ ИСПРАВИТЬ

— Все-таки как провести грань между необходимостью обеспечить безопасность людей и желанием все-таки не «кошмарить» бизнес?

— Мы об этом задумывались. Сначала у нас было где-то, может быть, недостаточно внимательное отношение к противопожарным вещам. Потом, сразу после трагедии, пошел перегиб в другую сторону — мы побежали всех закрывать.

Но тогда сами предприниматели подняли вопрос, чтобы, во-первых, их представителей включали в эти комиссии при МЧС, которые заседают и разбирают каждый случай: где повышена степень риска, где меньше степень риска на объектах с общественным, массовым пребыванием людей. Мы допустили представителей бизнеса к участию в этих делах.

Во-вторых, мы приняли решение, что на первом этапе, когда выявляем объект, не соответствующий требованиям, все-таки не сразу бросаемся его закрыть, а даем возможность собственникам составить план устранения недостатков с четким графиком. Если план-график четко выдерживается, устраняются нарушения, то мы просто контролируем исполнение. Но если срываются сроки, тогда уже эти нарушения фиксируются, предъявляются, мы подаем заявление в суд. Такой алгоритм мы приняли, определенная практика выработалась.

По практике надзора мы тоже сделали выводы. Случай, из-за которого прокурор города ушел с должности, показал, что не должно быть шараханья из стороны в сторону. Если уж выявили нарушение, обратились в суд, тогда уже менять позицию нельзя. Это принципиально.

— А власть какие-то выводы сделала, как вы считаете?

— Власть тоже, полагаю, сделала выводы. Например, мы, когда стали анализировать причину этих явлений, обнаружили одно из условий, которое способствовало нарушениям, — недостаточный муниципальный контроль. Дело в том, что в Градостроительный кодекс несколько лет назад было внесено такое понятие, как осмотр строящихся объектов с массовым пребыванием людей. Полномочия такие у муниципальной власти появились. Но это не практиковалось. Потребовалось принятие муниципальных правовых актов для того, чтобы порядок этот был отработан. Во многих муниципалитетах эти нормативно-правовые акты не были приняты. Прокуроры обратили на это внимание, более 58 правотворческих требований было внесено, чтобы этот пробел правовой ликвидировать. Муниципалитеты все это привели в соответствие с законом.

Это позволяет им зайти и делать осмотры. Потом, если выявляются нарушения, у них появляется возможность обращаться в контролирующие органы, туда акты свои направлять, а контролирующие органы будут применять методы воздействия. Муниципалитеты также обладают правом обращения с исками в суд, в том числе о приостановлении объектов.

— Но они же не специалисты по пожарной безопасности?

— При осмотре они могут зафиксировать нарушение. И в административный орган обратиться, в тот же пожарный надзор, там специалисты есть. Либо, повторю, могут сами обратиться с иском в суд и в суде потребовать назначения экспертизы, если сами оперативно сделали какое-то заключение. То есть множество вариантов есть.

— За какими органами закрепляется право осмотра объектов?

— Каждый муниципалитет должен сам определить на своем уровне. В условиях Казани это, наверное, АТИ либо управление архитектуры и градостроительства. Это касается разграничения полномочий. Вот для этого подзаконные муниципальные акты и нужны: кто куда заходит, кто на строящийся объект, кто на готовый объект.

— Вы считаете это реально действующим механизмом?

— Это реально действующий механизм, поскольку позволяет легально зайти и выявить недостатки, в рамках законных полномочий. Без этого: с чего пришел, зачем зашел? Потому что если брать контролирующие органы, Госстройнадзор, то у них свои могут быть ограничения: во-первых, у них попадают под проверку объекты не менее трех этажей, не менее 1,5 тысяч квадратных метров. То есть многие объекты могут не попасть. Проверки должны быть не чаще определенного срока и так далее.

КРАПЛЕНЫЕ ИНДУЛЬГЕНЦИИ ОТ ПРОВЕРОК МЧС

— Еще об одном пласте проблемы в интервью «БИЗНЕС Online» рассказывал ваш подчиненный Ратмир Шайдуллин. По его словам, в республике около 20 фирм, которые имеют право давать заключение о соответствии объекта требованиям пожарной безопасности. Если есть такая индульгенция, МЧС три года не может прийти с проверкой. А на практике оказалось, что на многие нарушения такие фирмы закрывают глаза.

— Мы выявляли заключения по степени риска, которые не совсем соответствуют действительности. Попытались сначала в судебном порядке признавать их недействительными. Но судебный порядок у нас не прошел — суды указывали, что эти заключения не являются правовыми актами, поэтому суды оспаривать их в судебном порядке не могут, они могут рассматриваться только как доказательства того, что надо приостановить деятельность объекта или не надо приостанавливать.

— Но проблема существует?

— Да, проблема существует. Можно на это просто не обращать внимания, но мы видим, что степень риска искажена в этих заключениях. Мы видим, что реально на объекте такие нарушения пожарной безопасности, которые требуют закрытия объекта. Мы должны в таком случае обратиться в суд с требованием о приостановлении деятельности, где уже давать оценку этим заключениям как одному из доказательств, которые не соответствуют действительности. Вот такой путь. Либо вносить какие-то другие акты реагирования в отношении этих фирм... У нас несколько таких компаний.

«НАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ОТСЕКЛИ»

— Республика после «Адмирала» внесла в Госдуму пакет законопроектов, где предложила, что надо выделить в отдельную категорию места с массовым пребыванием людей, что там должен быть особый противопожарный режим. Вы участвовали в их разработке?

— Участвовали, подавали свои предложения, разрабатывали юридическую часть, потом все это объединялось: и наши предложения, и предложения пожарных. Но на стадии обсуждения думскими комитетами наши предложения не нашли поддержки.

— Скажите честно, а подавалось это туда с надеждой, что все будет принято, или просто чтобы потом сказать: вот, мы предлагали, а они не приняли?

— С надеждой, что будет принято. Хотя бы как раз в части особых противопожарных режимов в отношении объектов с массовым пребыванием людей. Там было и другое предложение, чтобы вернуть Госпожнадзору полномочия по надзору за такими объектами на стадии проектирования, реконструкции и ввода в эксплуатацию. Но тут надежды было меньше, потому что с 2007 года принята концепция, согласно которой комплексный надзор за строящимися объектами возложен на Госстройнадзор. Видимо, кто-то с какой-то логикой в 2007 году это сделал. В части этого у нас была очень небольшая надежда, что пройдет.

Но вы посмотрите, что происходит: инспекция Госстройнадзора на всю республику имеет всего 8 специалистов по пожарной безопасности, из них двое дислоцированы в Казани. При этом только в прошлом году выдано 126 заключений о соответствии проектов требованиям пожбезопасности, из них в Казани — 60. И это только по объектам с массовым пребыванием людей, не считая все остальные. Ясно, что качество такого контроля вызывает вопросы.

— Получается, что на системном уровне, на уровне законодательства ничего после «Адмирала» не изменилось? Как и после «Хромой лошади»?

— Получается, что так...

«Общество должно привыкнуть жить самостоятельно, но его надо приучать к этому, приучать политической волей. Само оно никогда не будет готово, никогда не созреет»

«НАДО ДАВАТЬ МАКСИМУМ СВОБОДЫ, НО СВОБОДА ДОЛЖНА ДОРОГО СТОИТЬ»

— Помните, в нашем интервью год назад вы говорили, что все контролировать невозможно, у государства никогда не хватит сил, что нужно дать свободу самим собственникам, освободить их от проверок, но зато, если что-то случится, спрашивать с них по всей строгости. Но мы в этот режим все-таки пока не переходим?

— Пока нет, пока у нас административная система очень жестко установлена. Мы привыкли все опекать, у нас нет такого, чтобы дать самостоятельность. У меня есть теоретическая позиция, что надо давать максимум самостоятельности и свободы, но свобода должна дорого стоить. Если ты в своих свободных действиях допускаешь грубейшие нарушения, то иди в тюрьму на большой срок. Тогда, года через два-три после ряда трагедий, как бы это жестко ни звучало, порядок утрясется, но уже на уровне свободного человека. А сейчас у нас власть на уровне какого-то поводыря.

— Сейчас у нас сами собственники говорят: ну как же, у меня все бумажки есть, вы же сами сказали, что все нормально. А бумажки-то получены за взятки...

— Собственники прикрываются этим, но это отрыжка административно-командной советской системы.

— Плюс мы видим схемы, через которые может спрятаться реальный собственник, подставить через сеть прокладок непонятных людей, а потом сказать, что я не участвовал в оперативном управлении. Чтобы до него добраться, надо еще ликвидировать эти прокладки, найти реального собственника... Получается, что общество и власть к этому не готовы?

— Общество, может, и готово, но это же надо осмелиться пойти на такой революционный шаг.

— А пока будем наращивать репрессивные и контролирующие органы?

— Не знаю, революционный шаг — это, наверное, было бы дешевле и легче для свободного рынка. Я вообще сторонник минимума налогов, минимума нагрузки на бизнес, минимума разрешительных процедур, очень много времени и ресурсов на все это тратится у бизнеса. Мы вроде боимся отпустить бизнес на свободу, но в итоге, опекая, мы и себя связываем, и больше связываем по рукам и ногам предпринимателей.

Нужна воля, чтобы решиться на изменения. Общество должно привыкнуть жить самостоятельно, но его надо приучать к этому, приучать политической волей. Само оно никогда не будет готово, никогда не созреет, нужна политическая воля. Может быть, год-два это не пойдет, будут трагедии, но сажать нужно. Будут и злопыхатели говорить — вот, мол, насоветовали, зря приняли...

— Спасибо за откровенный и содержательный разговор!

Читайте также:

Спецпроект «Трагедия в «Адмирале»