Руслан Гринберг: «Денег в России много, но мы их «солим», как будто ждем конца света»

Руслан Гринберг: «При всех внутренних разладах и демократы, и республиканцы в США едины в своем желании и порыве доставить неприятности России» Фото: ©Нина Зотина, РИА «Новости»

«ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ ПРОСТО ОБЯЗАНА ВДОХНОВЛЯТЬ И ОБЕЩАТЬ»

— Руслан Семенович, российская экономика замедляется по всем направлениям. Прогнозы на следующий год пессимистичны: согласно сценарию минэкономразвития, рост ВВП замедлится с 1,9 до 1,4 процента, в варианте Альфа-Банка — с 1,3 до 0,8 процента. При этом «майский указ» Владимира Путина предусматривает вхождение России в число пяти крупнейших экономик мира и увеличение ВВП приблизительно на 30 процентов к 2024 году по отношению к 2016-му, что эквивалентно среднегодовым темпам роста экономики на уровне 3,3 процента. Как это совместить?

— Цифры, обозначенные в указе президента, следует рассматривать в качестве духоподъемной задачи. Наша пресса часто пишет о том, что у нас нет целеполагания, непонятно чего строим, ну вот Владимир Владимирович и обозначил цели.

С одной стороны, понятно, что это надо было сделать: власть, причем любая власть, просто обязана вдохновлять и обещать. С другой стороны, жизнь, как говорится, богаче. Ее не обманешь. Заявленные цели очень амбициозные. А что это значит? Это значит, что они могут быть недостижимы — что, скорее всего, и будет. Но для паники оснований нет. Ведь даже если мы не достигнем заявленных результатов, мы, стремясь к ним, достигнем чего-то вполне реального и осязаемого.

— Не догоним, так согреемся?

— Да, не догоним, хоть согреемся на уровне, скажем 2 процентов. Так что ничего в этом плохого нет. Тем более что ответственности никто не несет. Черчилль любил повторять, что политик, если он хочет быть успешным, должен обладать всего двумя качествами: первое — страстно обещать и второе — уметь убедительно объяснить, почему обещание не выполнено. А у нас в этом смысле ситуация очень благоприятная: кругом недруги.

— И все же, можно ли переломить отрицательный тренд в экономике, который прогнозируют эксперты?

— Давайте начнем с того, что экономическая активность у нас стала затухать со времени кризиса 2008–2009 годов. А ведь до этого почти целое десятилетие экономический рост в стране был прямо-таки впечатляющим: ежегодно экономика увеличивалась больше чем на 6 процентов. Сегодня о таких темпах можно только мечтать. Как бы то ни было, нужно ставить новые бодрящие цели, что Владимир Владимирович и сделал. Но сделал он это в условиях нарастающих санкций, что побуждает еще больше сомневаться в реализуемости его майских указов.

Как было раньше? Был первый мир — капиталистический, второй мир — наш, и третий — развивающиеся страны, большинство которых составляли молодые самостоятельные государства, освободившиеся от колониальной зависимости. Сейчас ничего такого нет. Все равны с точки зрения идеологии. Но благостный мир как результат горбачевской перестройки с ее общечеловеческими ценностями, судя по всему, исчез окончательно и бесповоротно. Снова бал правит геополитика с ее зримой и незримой борьбой государств за сферы влияния и диктатом сильных над слабыми. Сильные при этом становятся заносчивыми, а слабые — обидчивыми, и, конечно, все это создает мощный конфликтный потенциал, ведущий к разорительным экономическим (к счастью, пока только экономическим) санкциям.

В нашем случае особую негативную роль играет беспрецедентная неопределенность даже самого ближайшего будущего. В такой ситуации всякие более или менее долгосрочные задачи уходят на второй, если не на третий план, а главной жизненной установкой власти и народа становится выживание и выжидание. Словом, сейчас не до величественных планов.

«Экономическая активность у нас стала затухать со времени кризиса 2008–2009 годов» Фото: Mark Schiefelbein/AP/TASS

«РАЗГОВОРЫ ОБ ОТКАЗЕ ОТ ДОЛЛАРА ГРОША ЛОМАНОГО НЕ СТОЯТ»

— То есть американские санкции в данном случае играют ключевую роль в замедлении российской экономики?

— Точнее будет сказать, что идет стагнационный тренд. Причем он, похоже, только укрепляется. Как его переломить? Разного рода рекомендаций по этому вопросу много. Но если отбросить крайности, доминируют две школы экономической мысли, которые предлагают разные рецепты. Одни говорят, что нужно наращивать госинвестиции и направлять их в транспортно-логистическо-инфраструктурные проекты, чтобы преодолеть наш объективно обусловленный порок, а именно несвязанность нашей необъятной территории. Я, кстати, идеологически тяготею именно к этой школе мышления. Другие говорят, что ничего этого не надо. Риски большие, что, конечно, тоже верно. Но, может быть, сейчас как раз то время, когда надо идти на риск. Интуитивно подозреваю, что в этом подходе будет меньше риска, чем ничего не делать. Но правительство наше, мне кажется, больше заботится о том, чтобы сохранить статус-кво, потому что не верит в то, что, идя на риск, оно сможет переломить ситуацию к лучшему. Или получит ситуацию, с которой потом не сможет справиться.

— Американцы обсуждают различные варианты новых санкционных ударов по России. При этом наши стратеги в один голос говорят, что ничего страшного для населения и бизнеса не будет. Как вы оцениваете вероятность введения США самых жестких санкций и каковы могут быть их последствия?

— При всех внутренних разладах и демократы, и республиканцы в США едины в своем желании и порыве доставить неприятности России. И вероятность ужесточения санкций в отношении нас есть, причем достаточно высокая. Но, при всем том, что они очень хотят ужалить нас побольнее, они видят, что пока все ужесточения только укрепляют солидарность Путина с народом. Ну и американцы не хотят экономически совсем придушивать Россию, особенно, так сказать, Россию простых людей. Я думаю, санкции будут ужесточаться, но главным образом выборочно и точечно — по олигархам и друзьям Владимира Владимировича. Не исключено, что что-то у них заморозят, будут преследовать их капиталы, и время от времени блокировать их предпринимательскую активность. Но поссорить власть с народом вряд ли удастся, нет реакции населения типа: «Вот молодцы, что вы наших магнатов затронули».

Какие для нас могут быть самые тяжелые санкции? Только одни — запрет на покупку нашей нефти, как с Ираном. Тогда можно ждать существенного ухудшения. Но они вряд ли пойдут на это, так как в этом случае и им придется туго из-за непредсказуемого поведения мировых цен на нефть.

— В ответ на эти угрозы Россия вырабатывает планы отказа от доллара. Как далеко могут зайти в этом направлении власти и чем это грозит экономике и населению, имеющему валютные накопления?

— Я бы сказал так: более или менее здравомыслящие люди и наши, и не наши, слава Богу, еще есть. И все эти разговоры об отказе от доллара, простите за грубость, гроша ломаного не стоят.

«Какие для нас могут быть самые тяжелые санкции? Только одни — запрет на покупку нашей нефти, как с Ираном» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В ТЕПЕРЕШНЕЙ СИТУАЦИИ СУБСИДИРОВАНИЕ ЦЕН НА ОСНОВНЫЕ ПРОДУКТЫ ПИТАНИЯ ПРОСТО НЕОБХОДИМО»

— Выступая 3 октября в рамках «Российской энергетической недели» в Москве, президент сказал, что было бы хорошо, если бы все страны, желающие ввести санкции против России, сделали это как можно быстрее: «Это развязало бы нам руки для защиты своих национальных интересов такими средствами, которые мы считаем наиболее эффективными для нас». Значит, у нас руки связаны, в то время как Трамп, Китай и другие страны ни на кого не оглядываются, когда речь заходит об их интересах? При этом, по данным федеральной таможенной службы, импорт в РФ из стран дальнего зарубежья за январь – сентябрь вырос на 8,1 процента до 156,5 миллиарда долларов.

— Конечно, с нашей теперешней зависимостью от импорта мы не можем с полным основанием так говорить. Я думаю, что это было сказано эмоционально, и в основном для внутреннего пользования.

Что касается связанных рук, то мы ничем не связаны. Хотя тут есть одна смешная вещь. Меня она поражает все время, но люди к ней нормально относятся. А именно — благодаря санкциям у нас начало что-то меняться на ментальном уровне. Мы сами, без давления извне и воздействия оттуда, ничего не хотим делать. Засилье импорта такое, что мама не горюй. Процветают нефть и финансовые институты. Прибыли зарабатывают при общем падении экономики. И пока не начали угрожать и агрессивно действовать в отношении нас, мы не зачесались. А вот как начали — тут да, мы сразу такие: «Не нужны нам ваши сковородки, мы сами умеем и будем их делать». Ну это же смешно, когда при нормальных, добрососедских отношениях, мы живем беспечно. 10 процентов населения живет очень хорошо. Еще 20 вполне сносно, как, или чуть лучше, чем при СССР, остальные 70 вообще непонятно как живут.

Сейчас многие, без всякой иронии, без всякого юмора говорят: «Не дай бог санкции закончатся». Всё перестанем делать! А сейчас, смотрите, куриным мясом на 100 процентов себя обеспечиваем. До этого ведь было время — почти полностью на «ножках Буша» сидели. Свининой — на 100 процентов, а было 30. Пока не было санкций, мы что делали? Слушали все, что скажет Запад, и ничего не делали для модернизации экономики.

«Монополизация агробизнеса неминуемо ведет к картельному сговору» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Вот мы на 100 процентов обеспечили себя свининой, и мясо стало стоить 250–300 рублей за килограмм. Это неизбежная плата за поддержку отечественного производителя?

— Это всегда проблема. С одной стороны, вы добиваетесь импортозамещения, а с другой, платите за это разрушением конкуренции. Разрушение конкуренции — это монопольная цена, а монопольная цена — это обирание народа. Монополизация агробизнеса неминуемо ведет к картельному сговору. Надежда на новоиспеченных фермеров, которая была в конце 80-х – начале 90-х, сегодня очень мощно поколеблена. У крупных сельхозпроизводителей происходит сговор с крупными торговыми сетями и по ценам, и по объемам поставок, а фермер в эту смычку никак не попадает.

Справедливости ради надо сказать, что он бы везде пропал, но за границей его государство поддерживает. А у нас почему-то не так: в отличие от абсолютного большинства стран мира, включая самые передовые страны Запада, мы почти не субсидируем свое сельское хозяйство. Объем госдотаций у нас в шесть-семь раз меньше на единицу обрабатываемой площади. В этом отношении мы рьяные рыночники. В стране, где бо́льшая часть населения недоедает, это, конечно, скандал. С моей точки зрения, в теперешней ситуации субсидирование цен на основные продукты питания с целью поддержания их стабильности просто необходимо. Вообще, государство наше зачастую активно вмешивается туда, куда не надо, и не делает то, что надо. Тот же малый бизнес является объектом этой излишней активности и контролирующей опеки. В итоге, если у тебя нет «крыши», то ты всегда под угрозой, даже если всегда и все законно делаешь. С другой стороны, явно недостаточно государственной социально-экономической поддержки бедных слоев населения, не говоря уже о явно избыточной коммерциализации образования, науки, культуры и здравоохранения.

— Кстати, об использовании госсредств для развития экономики. Многие аналитики склоняются к мысли, что попыток ускорить рост инвестиций через вложения в инфраструктурные проекты будет недостаточно, чтобы компенсировать замедление потребления — главного драйвера роста экономики. Вы согласны с такой оценкой?

— В той ситуации, в которой сегодня находятся наша экономика, нет никакой альтернативы мощным государственным инвестициям в инфраструктуру, потому что одна из главных проблем страны — это не связанность ее территории, когда производитель, продавец и покупатель находятся за тысячи километров друг от друга. Поэтому мультипликативный эффект от высокоскоростных железных дорог сделает рынок труда более гомогенным, однородным. Сейчас он у нас фрагментированный весь.

Но вы нащупали, пожалуй, самую чувствительную особенность российской экономики — большое пространство, но мало народу. Знаменитый русский философ Николай Бердяев писал: «Россия, ушибленная пространством». При этом другие говорят, что наши обильные просторы — это наше преимущество, которое мы должны активно и всесторонне использовать. Я, честно говоря, не знаю, какую точку зрения принять по этому вопросу. Есть много вполне весомых аргументов и за и против, как одной, так и другой позиции. Сейчас вот как жизнь складывается? А складывается она так, что люди активно переезжают не только из восточных регионов России в западные, не только из села в город, но и самым активным образом в мегаполисы. А сколько их у нас? Примерно десяток, не больше. Как говорит один мой хороший знакомый: «Человеку нужен газ и унитаз», — а это у нас есть далеко не везде. Где-то я читал статистику, что 20 процентов россиян облегчаются в выгребной яме.

— Хорошо, вот это все мы построим — скоростные железные дороги, мосты, пробьем в горах тоннели. А что будем возить? Наши внутренние грузоперевозки выросли год к году всего на 0,7 процента.

— Здесь ситуацию надо рассматривать шире и стратегичнее. Если не вкладывать и не развивать инфраструктуру, ставя во главу угла вопрос чисто грузоперевозок, то тогда надо всех людей переселить в мегаполисы, превратить их в агломерации, связать короткими путями сообщения — и всё. Но тогда это будет уже другая страна. Это будет полное обезлюдивание страны.

По этому поводу был спор между Кудриным и Собяниным. Московский градоначальник говорил, что в первую очередь надо всячески развивать мегаполисы и вкладывать в них средства, делая привлекательными и комфортными для населения. А Кудрин говорил, что надо равномерно все развивать, иначе мы страну не удержим.

«В той ситуации, в которой сегодня находятся наша экономика, нет никакой альтернативы мощным государственным инвестициям в инфраструктуру» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДЕНЕГ МНОГО, НО МЫ ИХ «СОЛИМ», КАК БУДТО ЖДЕМ КОНЦА СВЕТА»

— Вернемся к последним новациям государства и их воздействию на экономику, тому же НДС — мнения о его будущем вкладе в инфляцию расходятся. Ваша оценка, как повышение ставки налога скажется на ценниках товаров повседневного спроса, продовольствия?

— Прямого объективного влияния на разгон инфляции особо не будет иметь, но как предлог для задирания цен будет использоваться очень хорошо. Что касается цифровых значений, то я не считал, но, думаю, будет где-то 6,5–7 процентов рост. Это уже серьезные цифры, которые требуют компенсации. До 4 процентов можно еще как-то обойтись, а выше уже надо включать механизмы индексации, что опять-таки чревато раскручиванием спирали «цены – доходы – цены».

— Ваш коллега, декан экономического факультета МГУ Александр Аузан, считает, что низкий подоходный налог в России это миф и сегодня мы отдаем государству 48 копеек с рубля. Вы с ним согласны?

— Ну да, примерно так и есть. Тут ведь в чем дело? Формально налоговая нагрузка может быть больше или меньше, но один этот факт без учета других обстоятельств не дает понимания, много это или мало. Понимаете, если у вас хозяйственная активность на нуле и при этом большие налоги — это очень плохо. А если она более-менее высокая, возможности для сбыта широкие, то люди готовы мириться с большими налогами и найдут способы разобраться с этими проблемами. Словом, одними налогами, их уменьшением нельзя разогнать хозяйственную активность.

На Западе малый и средний бизнес, который составляет основу экономики большинства тамошних стран, растет только потому, что есть большой бизнес, который дает ему заказы — Bosch, Siemens и так далее. Для них большинство узлов и деталей производят конкурирующие между собой предприятия малого и среднего бизнеса по долговременным и хорошо оплачиваемым контрактам. А если у вас нет сбыта и вы сидите на всем импортном, тогда, конечно, нужно снижать налоги.

— Далее. Некоторые эксперты говорят, что выбранный вариант с повышением пенсионного возраста — экстенсивный, к 2025 году его снова придется повышать. Вы с этим согласны?

— Все зависит от того, сколько людей останется после всех этих реформ и экспериментов. У нас уже сейчас половина мужчин не доживает до 65 лет. Вообще-то я не припомню более асоциальной и бессмысленной реформы. Это удивительно неосмотрительный шаг руководства, ведь им ничего не приобретешь, а только потеряешь. Рейтинги и уровень доверия населения уже серьезно просели. (Согласно опросам «Левада-Центра», менее чем за год уровень доверия населения к Владимиру Путину рухнул на 20%: так, если в ноябре прошлого года главе государства доверяли 59% респондентов, а в июне текущего года — 48%, то в сентябре уже только 39% — прим. ред.).

«У нас уже сейчас половина мужчин не доживает до 65 лет. Вообще-то я не припомню более асоциальной и бессмысленной реформы» Фото: «БИЗНЕС Online»

— На предыдущем варианте пенсионной системы можно ставить крест? Накопительную систему не разморозят уже никогда?

— Это все была авантюра. Нормальная накопительная система — это когда вы добровольно сдаете. А здесь что было? Имитация. Так что все это крокодиловы слезы. Я считаю, правильно сделали, что прикрыли эту лавочку. Но я за то, чтобы люди имели возможность копить себе на старость. За механизмы, дающие работающим такие возможности.

Но я хочу в связи со всеми этими пенсионными и налоговые нововведениями отметить даже не столько определение объекта, у кого именно и чего изымать, а порочность государственной философии кубышки. Когда денег много, а в последнее время особенно много (у нас профицит бюджета, платежного баланса, внешней торговли, а покупки валюты раза в два, а то и в три превышают то, что нужно), но их не тратим, а «солим» и действуем так, как будто ждем конца света. Не мы, конечно, а начальство хочет к нему подготовиться. А выглядит это смешно, потому что, может быть, этот черный день уже наступил. Вот живет семья: муж, жена, дети. Дети не обуты, не одеты, жена болеет. Живут от получки до получки, сбережений нет — порядка трех четвертей россиян примерно так и живут. И вот вдруг приходит домой папа и говорит: «Я клад нашел». Все радуются: наконец-то сможем и полечиться, и поесть вдоволь нормальных продуктов, и обуться-одеться, и детям нормальное образование дать. А папа говорит: «Нет, ребята, тратить мы ничего не будем, потому что могут наступить тяжелые времена». Собственно, в этом вся порочная суть «философии кубышки».

— Но в результате падает и ВВП, и инвестиционная активность, и благосостояние домохозяйств, и покупательская активность. Получается, власти режут курицу, которая несет им золотые яйца. Ну, зарежут они ее окончательно, и что дальше? Падать все бесконечно не может.

— Будущее, как всегда, в тумане, сегодня же в особенно густом. Экономические перспективы страны как бы отходят на второй план в свете угрожающего обострения нашего конфликта с США. Санкции — тяжелое бремя для страны, но с ними можно как-то жить. А вот разрушение договора о сокращении ракет малой и средней дальности — это просто опасно для жизни. Ядерная гонка без правил — уже нечто такое, что превращает жизнь на земле в простую лотерею.

А что касается выздоровления экономики, то рано или поздно им начнут реально заниматься. Вопрос только в том, кто это будет — либерально-демократические реформаторы или адепты жестко мобилизационного типа хозяйственной жизни. Если помечтать, ведь возможен и такой вариант развития событий, когда ответственные «западники» и «почвенники», покончив с традиционной взаимной неприязнью, создадут некую гибридную модель экономического управления, призванную обеспечить конвергенцию по-российски. И тогда свершится то, чего никогда не было в России. Вместо коммунизма состоится «благосостояние для всех».

— В то же время, согласно октябрьскому рейтингу Bloomberg, совокупное состояние 23 российских долларовых миллиардеров с начала года выросло на 18,4 миллиарда долларов. Даже третей части этой суммы хватило, чтобы не повышать пенсионный возраст и НДС, не разгонять инфляцию, не тормозить экономический рост и убивать потребительскую активность населения, и ещё много чего не делать.

— Справедливости ради надо сказать, что этот рост не означает реального прироста денежной массы у них в карманах. Этот рост биржевой капитализации их активов вызван различными причинами и процессами, происходящими на мировых финансовых и инвестиционных площадках, ростом цен на топливо и сырье, подорожанием акций и так далее. Но эта капитализация как выросла, так благодаря тем же процессам может и упасть. Так что в утверждениях насчет трети этой суммы, которой на что-то бы хватило, есть некоторая доля лукавства. Хотя в целом философия правильная, поскольку, если быть совсем откровенным, надо признать, что у нас плутократическое государство, в основе которого лежит власть богатых. Но и им, при всей их власти, делиться нужно. Что делать? В приличных обществах для этого введена и действует такая вещь, как прогрессивная шкала налогообложения. В Германии, например, 4 процента немцев дают 40 процентов доходов бюджета. Там миллиардеров примерно столько же, сколько у нас.

«Такого количества новых рабочих мест, чтобы обеспечить и молодежь, и несостоявшихся пенсионеров, нет, и, судя по всему, не будет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СЛЕПОЕ КОПИРОВАНИЕ ЗАПАДА У НАС ПРОДОЛЖАЕТСЯ»

— Теперь коротко о различных сферах экономики. Рынок труда в России стагнирует: по некоторым оценкам, за первую половину 2018 года он потерял порядка 200 тысяч рабочих мест. А теперь на него будут выходить еще и миллионы несостоявшихся пенсионеров…

— Относительно всей этой пенсионной истории я хочу подчеркнуть, что она является яркой иллюстрацией заката русского либерализма в его инфантильно-догматическом понимании. Но пик протестного настроения, по-видимому, уже прошел, хотя в обозримой перспективе не исключен конфликт поколений. Ведь действительно, такого количества новых рабочих мест, чтобы обеспечить и молодежь, и несостоявшихся пенсионеров, нет, и, судя по всему, не будет. И обе эти возрастные категории будут жестко конкурировать между собой за то небольшое, что есть на рынке труда.

Вообще же, я хочу сказать, что слепое копирование Запада, несмотря на нынешнюю неприязнь к нему, у нас продолжается. И похвалы своей политике мы ищем на Западе. Особенно счастлив наш финансово-экономический блок, который там не устают хвалить за «здоровые финансы». А длительная стагнация как цена за такое здоровье, похоже, никого не волнует.

— Банковский сектор у нас неумолимо огосударствляется. Что с ним произойдет в условиях санкций?

— Огосударствление — это не абсолютное зло. Главное, чтобы банк работал, вкладчики были довольны, мотивированы, гарантированно защищены. Что касается нашего банковского сектора в целом, то он у нас живет своей собственной жизнью. Он наживает деньги без производства. И это очень печально, когда деньги перестают быть средством, а становятся целью.

— То есть банки перестают быть инструментом развития экономики, становятся не точками ее роста, исключительно роста наживы?

— Да, правильно все. Это называется прибыль без производства. Это сейчас вообще общемировой тренд, и у нас в России он очень ярко и хорошо выражен. Есть даже такая афористичная шутка: «Что такое инвестиция? Это неудавшаяся спекуляция». И в ней в современных условиях есть большая доля истины. У нас не инвестируют, не вкладывают деньги, потому что, когда они окупятся и будут ли приносить прибыль — не поймешь ничего. А спекуляция — поиграл с процентами, прокрутил: бах, прибыль в кармане!

— По другим прогнозам, аграрный сектор по итогам текущего года выйдет в ноль. Что это, предел потенциала роста или временные трудности? С чем они связаны?

— Неудачи связаны в основном с плохой погодой — неурожай. Я думаю, это частный случай, временное отклонение от тренда. Есть, конечно, и объективный негатив — монополии. Конкуренции там нет практически никакой. Лично я ратую за ее развитие и всяческую поддержку, а у нас другая тенденция — все укрупнить и разделить сферы влияния между новоиспеченными латифундистами.

С другой стороны, мы уже прилично от экспорта сельхозпродукции получаем. Куры, свиньи, мягкие сыры — уже практически все свое. По сравнению с недавним прошлым, большой позитив. В свою очередь все, что требует длинных денег и длительного цикла производства, — тут проблемы возникают. Ведь мы, повторяю, все больше привыкаем жить только сегодняшним днем.