Марсель Салихов: «Наши меры поддержки странные. Надо поддерживать население, а не бизнес»

«Проблема в логистике: есть хранение в одном месте, а нефть добывается в другом, нет транспортной мощности, удобного и доступного способа транспортировки» Фото: © Светлана Майорова, РИА «Новости»

«ДОГОВОРЕННОСТЬ ОПЕК++, КОТОРУЮ ТРАМП ТАК РАЗРЕКЛАМИРОВАЛ, НА САМОМ ДЕЛЕ ДОВОЛЬНО СКРОМНАЯ»

— Марсель Робертович, начнем с недавних событий. Что случилось на днях с майскими фьючерсами на американскую нефть WTI, ушедшими в минус? Так ли все страшно, как могло показаться?

— Как говорится, никогда такого не было, и вот опять. На самом деле это не так страшно, как представляется, по крайней мере, пока. Есть спотовый рынок, когда торгуются физические поставки нефти (когда покупаете условно танкер и везете к себе куда-то), а есть фьючерсный финансовый рынок. По сути, фьючерс — это цена, по которой будет спотовый рынок в какой-то момент в будущем. Соответственно, 20 апреля на отрицательной цене закрылся майский фьючерс. Обычно трейдеры, которые торгуют этими инструментами, переходят из одного фьючерса в другой, потому что, если у вас была позиция в этом фьючерсе, вы его продаете, покупаете следующий. Этот процесс называется ролловер — переход из одного инструмента в другой. Соответственно, сложилась такая ситуация по американскому фьючерсу на WTI, который истекает и по которому было мало активности. Это означает, что если вы купили этот фьючерс, то вы обязаны принять нефть в Кушинге, штат Оклахома. Проблема заключается в том, что в Кушинге недостаточно хранилищ, они также изменили направление трубопровода Seaway, это тоже сократило объем доступных запасов. В итоге случилось то, что контракт закрылся с отрицательной ценой. Если вы занимали длинную позицию, то вы потеряли не только стоимость, но еще плюс 37 долларов в моменте. Однако на следующий день контракт все же закрылся на отметке плюс 10 долларов.  Это все технические объяснения.

На деле это затронуло какую-то часть игроков, возможно, часть людей, но в целом это не означает, что компании будут доплачивать, чтобы кто-то забрал их нефть. Условно говоря, вы не можете прийти в «Роснефть» и сказать: «Я готов забрать у вас партию нефти, заплатите мне, пожалуйста». Нефть на физическом рынке торгуется по низким, но положительным ценам. В целом это показывает огромную проблему, с которой столкнулась нефтяная отрасль. Большой вопрос, как дальше будут происходить процессы, так как процесс заполнения хранилищ продолжается.

— Я правильно понимаю, что нефть уже негде хранить?

— Пока есть где. Но проблема в логистике: есть хранение в одном месте, а нефть добывается в другом, нет транспортной мощности, удобного и доступного способа транспортировки. Даже если остается свободное хранилище, может возникать такая ситуация, как сейчас. Система не сбалансирована и не хватает запасов. У нас то же самое. Мы знаем данные по Америке, но не знаем по России. По сути, у нас с нефтепродуктами сейчас тоже происходит затоваривание. Есть проблемы с хранением авиационного керосина, так как международные полеты закрыты, а активность на внутренних рейсах сильно упала. У нас люди тоже сидят по домам, спрос упал, а НПЗ работают, частично заливают себе в хранилища. Когда-то они тоже могут переполниться, тогда им тоже придется что-то делать, например прекращать работу. Поэтому это глобальная проблема: спрос сократился, потому что…

— Потому что коронавирус.

— Да. Нефть — товар неэластичный. Даже если сейчас бензин будет стоить 3 рубля…

— Хорошо бы!

— Да, вы почувствуете, как это хорошо, но по большому счету максимум, что вы сможете сделать, — съездить в продуктовый магазин и вернуться обратно. Вы не станете ездить больше. В нормальной ситуации, если цена на товар снижается, спрос возрастает, вы начинаете его больше потреблять. А нефть — неэластичный товар: от того, что нефть или бензин подорожают на 10–20 процентов, скорее всего, вы сильно не измените свое потребление. То же самое по предложению — нефть мало эластична: если цена вырастает, производители не могут сразу добывать больше. У вас уже есть определенный уровень добычи, и вам нужно время и издержки, чтобы что-то изменить. Может быть, потребуется еще разработать новые месторождения, чтобы увеличить добычу, так как цены выросли. То же самое в обратную сторону: если цена снижается, вы не можете быстро сократить уровень добычи. Технологически так устроено, что вам сложно процесс поменять.

Это приводит к такой ситуации, когда все говорят, что надо что-то делать, но по факту люди придерживаются стратегии подсидеть соседа: «Должны сократиться все, но не я». Саудовская Аравия думает: «Мы предоставим скидки, у нас низкая себестоимость. Пусть это будут русские и американцы». Мы говорим, что пусть сокращаются сланцевики. А Трамп добавляет: «Пусть арабы и русские сокращают, а мы, великая американская держава, не можем себе такого позволить». Когда все крупные игроки так действуют, это приводит к ситуации, что все по-прежнему добывают, не меняют своего поведения, надо где-то нефть хранить, а негде, поэтому цены проваливаются. Нужно реально приходить к консенсусу. Договоренность ОПЕК++, которую Трамп так разрекламировал, на самом деле довольно скромная.

«Из-за того, что договоренность с ОПЕК развалилась 6 марта, отчасти было потеряно доверие между нами и Саудовской Аравией, которое выстраивалось три года» Фото: kremlin.ru

«В РАМКАХ НЫНЕШНЕЙ СДЕЛКИ ДОБЫЧА В РОССИИ СОКРАТИТСЯ НА 9–10 ПРОЦЕНТОВ В ЭТОМ ГОДУ»

— Есть мнение, что мы все-таки проиграли войну с саудитами, а вице-президент «Лукойла» Леонид Федун назвал сделку унизительным и тяжелым миром. Согласны с такой оценкой?

— Я считаю, нужно было договариваться о сокращении еще 6 марта, когда все сорвалось. По сути, мы потеряли время. Нефтяники ходили к Александру Новаку и радостно заявляли, что нарастят добычу. Это означает, что в компаниях уже началась какая-то активность, строили планы, а потом ситуация поменялась на 180 градусов — бежим в другую сторону. Все это требует времени, планирования и т. д. Соответственно, если бы российские компании начали готовиться к сокращению в марте, было бы лучше, чем когда они начали это делать спустя месяц. Месяц был потерян непонятно на что.

Я не очень согласен с тем, что мы воюем против саудитов или США. Это рынок, конкуренция. Точно так же можно сказать, что Android воюет с iOS, они ведут тяжелую борьбу. Эта военная аналогия может быть, но тем не менее люди производят один и тот же товар и конкурируют. Мы производим нефть, арабы и США — тоже. Сейчас в интересах всех производителей договориться и действовать в соответствии с соглашением.

Из-за того, что договоренность с ОПЕК развалилась 6 марта, отчасти было потеряно доверие между нами и Саудовской Аравией, которое выстраивалось три года. Мы ездили друг к другу в гости, жали руки, а потом разругались. Это как в семье, когда разругались, помирились, но осадочек остался. Так что мы на саудитов теперь смотрим не так, как раньше, и они тоже думают: «Мы дружили, а вы ушли и хлопнули дверью. Так не делается». Пока ситуация складывается, что никто друг другу не доверяет, каждый пытается подсидеть соседа.

Сокращение спроса — объективная реальность, с этим ничего нельзя сделать, потому что есть карантин и коронавирус. Сокращать добычу пришлось бы все равно, была бы сделка с ОПЕК или нет. Все равно был бы удар по добыче.

— Насколько нам придется ее сократить?

— В рамках нынешней сделки добыча в России сократится на 9–10 процентов в этом году —  где-то в среднем на 1 миллион баррелей по году. Последний раз такое снижение было в 1992–1994 годах, когда добыча падала на 10 процентов в год в течение нескольких лет. По сути, мы возвращаемся в такую же ситуацию.

— Какие нефтяные компании могут пострадать больше всего?

— Минэнерго официально не объявило, как собирается раскидать этот объем. Но больше всех страдают компании, которые инвестировали в новые проекты, в первую очередь «Роснефть» и «Газпромнефть». Это люди, которые много вкладывали и агрессивно наращивали добычу. Они страдают больше всего.

— А «Татнефть»?

— Ей тоже тяжело. «Татнефть» пыталась наращивать добычу, справлялась с этим. Понятно, что у нее ресурсная база уже зрелая. Новых активов и месторождений нет.

«Лукойлу» и «Сургутнефтегазу» проще в текущей ситуации, потому что у них и так добыча на базовых месторождениях падает на 5 процентов, если ничего не делать. Поэтому, чтобы сократить на 10 процентов, конечно, потребуются усилия, но не так критично, как для «Роснефти», «Газпромнефти» и «Татнефти».

«В рамках нынешней сделки добыча в России сократится на 9–10 процентов, в этом году —  где-то в среднем на 1 миллион баррелей по году» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НОВУЮ СДЕЛКУ НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ НЕСПРАВЕДЛИВОЙ К РОССИИ»

— Олег Вьюгин полагает, что рано или поздно все равно России пришлось бы выйти из сделки с ОПЕК, но, конечно, не сейчас и не таким скандальным образом. Согласны? Если да, то когда стоило бы разорвать соглашение?

— Как показывает история, все картели разваливаются, потому что интересы участников разные, всегда возникает стимул обмануть соседа, есть проблема недоверия, в итоге все разваливается. Даже ОПЕК периодически разваливался, годами не собирался, потом возрождался. Поэтому невозможно обеспечить работу такой организации по регулированию мирового рынка нефти. Я скорее согласен, что интересы ОПЕК и России разные. Но тут вы либо соглашаетесь, что интересы коллектива выше, либо ставите выше свои собственные. А усидеть на двух стульях сложно и, скорее всего, невозможно. Но если хотелось уйти, то надо было это делать в хорошие времена, например в прошлом году.

— Я думала, вы скажете, что хорошие времена еще не настали.

— Скорее они уже прошли в каком-то смысле. Понятно, что через несколько лет все восстановится и жизнь наладится. Но уж если мы считаем, что стратегически сделка нам не выгодна, то уходить надо было в период высоких цен. Если бы Россия сказала, что уходит, когда цены были под 70 долларов, то они снизились бы на несколько долларов, но глобально ничего не произошло, так как рынок был сбалансирован. Тогда бы не случились провалы, подобные нынешним. По сути, Россия 6 марта хлопнула дверью и сказала, что не готова сокращать добычу. Позиция Новака была в том, чтобы подождать, что будет с коронавирусом, а Саудовской Аравии — сократить на 1,5 миллиона баррелей в сутки, из них 300 тысяч баррелей в сутки на Россию и 700 тысяч — на Саудовскую Аравию. Они брали на себя в два раза больше. И 500 тысяч хотели раскидать на всех других. Для России это было очень хорошее предложение.

— Получается, что мы все равно в итоге проиграли сейчас.

— Если оценивать постфактум, то ситуация с коронавирусом была не до конца понятной. Но было ясно, что будет большой удар по спросу, поэтому имеет смысл сокращать добычу. Мы не хотели сокращаться на 0,3 миллиона, а сейчас будем сокращаться на 1,8 миллиона баррелей. Новую сделку нельзя считать несправедливой к России, потому что Саудовская Аравия сокращается ровно на такие же объемы, как и мы. Доля в общем сокращении России 18 процентов — так же было и раньше. Поэтому нельзя сказать, что нас унизили, ткнули лицом куда-то. Всем сейчас тяжело, нужно нести определенные издержки, связанные с попыткой стабилизировать рынок. Все эти военные аналогии про то, что нас распяли и прочее, не имеют смысла.

Проблема в том, что страны за пределом ОПЕК, например США, Канада и прочие, только на словах говорят, что будут что-то сокращать, но не предпринимают никаких активных шагов. В США считают, что-то, что само собой сократится, и будет их вкладом, а надо же вести какую-то работу с компаниями, искать инструменты. А рынок посмотрел на это: «Ребята, кого вы пытаетесь обмануть?» — и цены начали снижаться.

Мне кажется, возможны два пути. Либо стороны договорятся и будет следующая сделка ОПЕК++ 2.0, когда США, Канада и Бразилия будут что-то делать, либо цены на нефть и дальше будут продавливаться.

— Куда еще ниже?

— Есть куда. Недавно российская Urals продавалась по 14 долларов. Так что есть куда падать, как мы недавно выяснили.

«Мне кажется, возможны два пути. Либо стороны договорятся и будет следующая сделка ОПЕК++ 2.0, когда США, Канада и Бразилия будут что-то делать, либо цены на нефть и дальше будут продавливаться» Фото: © Алексей Витвицкий, РИА «Новости»

— Как думаете, США все-таки пойдут на осознанное сокращение добычи? Если да, то на какую величину могут сократить?

— Со стороны сложно сказать, это всегда процесс переговоров. США должны общаться со своими компаниями. В частности, железнодорожная комиссия Техаса, один из председателей которой высказывался за кооперацию с ОПЕК, недавно проводила публичные слушания со своими компаниями и спрашивали, готовы ли они сократить добычу или нет. Если цены у американцев становятся отрицательными, то им выгодна координация, чтобы компании договорились.

— Некоторые считают, что саудиты продолжат вытеснять российскую нефть с европейского рынка — они же не обещали прекратить демпинговать и предлагать скидки. Михаил Крутихин в интервью нашей газете заявил, что Саудовской Аравии и США удастся убрать Россию с рынка основных производителей нефти. Согласны?

— Нет, я не согласен. Это снова аналогия войны, что мы вытесним кого-то, кто мне не нравится. Чтобы понять мотивацию другой страны, надо встать в ее тапочки и подумать: спрос в Азии из-за локдауна сократился, а Саудовская Аравия традиционно ориентировалась на эти рынки. При этом у страны есть избыточная нефть. Куда им еще ее девать? Только в Штаты и Европу — вот основные рынки. Они действуют так не из-за того, что хотят насолить России, наказать, у них в первую очередь свой коммерческий интерес — пристроить свою нефть. Невозможно вытеснить с рынка Россию. Мы с Саудовской Аравией по объемам добычи сопоставимы. Если России не будет, то понадобится вторая Саудовская Аравия. Речь идет о конкуренции, когда пристраивают свою нефть и дают скидки. Хотите перебить — дайте скидку больше.

Но тут же есть еще долгосрочные контракты. Это означает, что объем зафиксирован, а цена складывается исходя из рынка. Понятно, что сейчас нас отчасти защищают именно долгосрочные контракты. Например, есть долгосрочный контракт поставок нефти в Китай, они не могут от него отказаться. Они на много лет обязались закупать нашу нефть.

Понятно, что объем экспорта нефти в Европу сократится, потому что столько ее уже не нужно. С ценой тоже сейчас непонятно.

— Какая цена на нефть для России минимально приемлема и какая бы полностью устраивала?

— Это субъективный вопрос. Все равно чем больше, тем лучше. 42,4 доллара — базовая цена, которая зафиксирована в бюджете, когда он бездефицитный. Нефтяники считают, что цена в районе 50 долларов оптимальна, поскольку особо не стимулирует тех же сланцевиков и для нас более-менее нормальна.

Какая нижняя цена? При цене ниже 15 долларов обнуляются экспортные пошлины, НДПИ. По сути, государство в таком случае не берет налогов с нефтяников. Они более-менее защищены, у них снимается налоговая нагрузка. Поэтому даже при 15–20 долларах компании немного теряют, но не критично, основные потери несет бюджет. 8–10 долларов — нижняя граница себестоимости без учета инвестиционных затрат. Это граница, при которой еще имеет смысл добывать российскую нефть.

— При какой цене резона уже нет?

— Это тоже вопрос временного горизонта. Если вы думаете, что снижение цены краткосрочное и через несколько недель она восстановится, то есть смысл продолжать отгрузку, даже если для вас убыточно. А если цены ниже 10 долларов остаются на протяжении месяца или двух, то компании будут думать, стоит ли дальше добывать.

«Нужно еще доказать, подтвердить свой уровень самоизоляции, и только потом тебе выдадут дополнительные 2 тысячи рублей. Это тоже неправильно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НАДО ПОДДЕРЖИВАТЬ ЛЮДЕЙ, НАСЕЛЕНИЕ, А НЕ БИЗНЕС»

— Как быстро сейчас может восстановиться рынок с учетом фактора коронавируса? Если цены подрастут, то до какого уровня?

— Коронавирус и карантин когда-то закончатся.

— Китай вроде бы уже закончил с карантинными мерами.

— Да, как раз хотел сказать про опыт Китая, который первым вошел в ситуацию и первым начал выходить. Если смотреть автомобильный трафик по Пекину и Шанхаю, где сейчас нет ограничений, то он не восстановился, он ниже на 25 процентов докоронавирусного уровня. Это означает, что люди думают: «Зачем я поеду в кинотеатр, если там люди чихают, кашляют? Посижу-ка я дома». Когда много людей придерживаются такой позиции, идет влияние на спрос. Поэтому Китай показывает, что поведение людей может измениться, а его восстановление может занять несколько лет, прежде чем все вернется в нормальное русло.

Непонятна ситуация с международным авиасообщением, когда оно вернется на нормальный уровень. Сейчас, по сути, количество полетов — это 30 процентов от того, что было до коронавируса. Авиационный керосин — это примерно 10 процентов от мирового потребления нефти. Соответственно, чтобы эти 10 процентов снова вернулись, необходимо, чтобы полностью восстановилось международное сообщение. Мне кажется, даже в этом году никакого международного сообщения в полном объеме не будет, потому что страны будут сохранять запреты на прием пассажиров из тех или иных стран.

У нас сейчас избыток нефти в хранилищах, который будет растаскиваться постепенно. Поэтому, думаю, с ценой нефти в районе 30 долларов ближайшие два-три года будем жить.

— То есть бюджетное правило надо пересмотреть?

— Бюджетное правило позволяет расходовать накопленные нефтегазовые доходы более активно. Есть определенная «кубышка», которую надо начинать тратить, ведь для чего-то она формировалась? Сейчас как раз кризисные времена. Вопрос, с какой скоростью ее тратить. Это отчасти зависит от вашего представления, как долго это все продержится. Если вы думаете, что кризис продлится один год, то можно все сразу спустить. Если полагаете, что три года, то, наверное, имеет смысл растянуть «кубышку» на весь срок.

Я считаю, что кризис будет идти длительное время, поэтому ФНБ надо тратить. Много спорят о том, какой должна быть антикризисная поддержка. Западные страны потратили 10 процентов ВВП, мы, как говорит Антон Силуанов, 2,8 процента  — сильно меньше. Да, наверное, надо еще увеличивать.

В целом наши меры поддержки странные. Я согласен с точкой зрения, что надо поддерживать людей, население, а не бизнес. Вы должны повышать пособия по безработице, еще что-то, пусть люди тратят. А идея поддержать крупный бизнес странная, так как у нас страдает в основном малый и средний. У нас же бесконечно составляют списки системообразующих предприятий. В итоге как в прошлые кризисы работали, так и будут работать дальше. При этом надо бы понимать, что этот кризис другой, поэтому и поддержка должна быть иной.

Тем не менее потратить сейчас 10 процентов ВВП рискованно. Если мы за год потратим весь ФНБ, а кризис продлится дольше, то откуда деньги брать?

«Вы должны повышать пособия по безработице, еще что-то, пусть люди тратят. А идея поддержать крупный бизнес странная, так как у нас страдает в основном малый и средний»Фото: © Алексей Сухоруков, РИА «Новости»

— Вы говорите, что надо поддерживать население, а не бизнес. Согласны с идеей раздать каждому взрослому 20 тысяч и 10 тысяч на ребенка?

— Я не считаю, что это хорошая мера. Если мы раздаем всем, то это неэффективно. Тот, у кого доход 200 тысяч, возьмет 20 тысяч и скажет спасибо, но ему они не нужны. Зато есть семья, доход которой сократился до нуля. Может, тогда им лучше дать 40 тысяч? Всем раздать — это простой механизм, не надо ничего придумывать. Западные страны так и делают, потому что можно всем быстро разослать чеки.

Эффективнее же дать больше денег тому, кто сильнее пострадал. Нужно придумать нормальный критерий, как отделить одних от других. Наша же бюрократическая машина, на мой взгляд, придумывает странные правила. Например, в Москве дополнительные деньги обещали тем, кто старше 65 лет и сидит на самоизоляции.

— И никуда при этом не выходит.

— Да, нужно еще доказать, подтвердить свой уровень самоизоляции, и только потом тебе выдадут дополнительные две тысячи рублей. Это тоже неправильно. Мне кажется, современные технологии позволяют оценить, что происходит с человеком по его карточным платежам и доходам. Я за то, чтобы помогать человеку, если он потерял работу, пусть даже не был официально трудоустроен, надо ему дать возможность более-менее нормально пережить это время. Но это не должно сопровождаться обязательством приносить бесчисленные справки, как обычно у нас делается.

— Должна ли быть эта поддержка больше, чем нынешний МРОТ?

— Да, конечно. МРОТ у нас привязан к прожиточному минимуму — 12 130 рублей, с московской надбавкой — 20 195 рублей. Но это все равно мало. Я согласен, что невозможно полностью компенсировать потерянный доход, но более или менее разумная сумма должна быть. Прожиточный минимум подразумевает, что вы живете очень бедно. С голода вы не умрете, но будете двигаться в этом направлении. Посмотрите, как официально считается прожиточный минимум, например, будто человек раз в 10 лет покупает туфли. Раньше государство так и считало прожиточный минимум, чтобы сократить свои обязательства. Сейчас российское государство уже может позволить себе выплачивать больше. В 1990-е годы была другая ситуация, а сейчас были накоплены резервы и запасы. Так почему нельзя нормально потратить на поддержку пострадавших людей, мне не очень понятно.

— Вы считаете, что ФНБ надо тратить на поддержку населения. Но, может, что-то выделить и бизнесу? Например, сами предприниматели предлагают обнулить все налоги.

— Средства из ФНБ должны тратиться на финансирование дефицита бюджета.

— И каков будет дефицит бюджета в этом году?

— Зависит от цены на нефть, наверное, от 3 до 5 процентов ВВП.

Обнулить все налоги — тоже неправильная концепция. Мы говорим, что нужно расходовать средства на поддержку населения, которые берутся из налогов. Если мы отказываемся от всех налогов, то только проедаем все запасы. Если обнулить все налоги, то ФНБ хватит до конца года, а дальше «денег нет, но вы держитесь».

Мне кажется, что поддержка отдельных пострадавших отраслей должна быть, но такой, чтобы люди могли вернуться в более-менее нормальное состояние, чтобы не было непоправимого ущерба. Например, авиакомпании пострадали, так как авиасообщение прекращено, самолеты никуда не летают, но компании ежемесячно платят за лизинг, тогда как доходы сильно сократились. Это временная ситуация, поэтому давайте, допустим, государство компенсирует 80 процентов на лизинг, пока сохраняются ограничения.

Вероятно, для малого бизнеса можно отменить все налоги, но точно не для всех. Крупный бизнес все равно должен платить налоги, так как откуда-то государству надо формировать доходную часть бюджета.

«Считали, что Крымский мост за 200 миллиардов рублей — это хорошее вложение средств. Может, стоило модернизировать на эти деньги сто районных больниц?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«президентские указы привели к тому, что людей сократили, но врачам все равно платят мало»

— Как думаете, придется ли нам в ближайшие годы сокращать расходы и переходить в режим жесткой экономии?

— Если в ближайшие три года средняя цена на нефть будет в районе 30 долларов, при этом будет сокращение экономической активности, рецессия в этом году (невозможно в таких условиях сохранить положительные темпы, если вы не тратите все резервы), а восстановление спроса и экспорта будет происходить медленно, то понятно, что придется пересматривать расходы. В целом российская экономика стала беднее. Поэтому невозможно жить с шиком. Мы же тратили деньги на много странных вещей…

— Например?

— Какие-нибудь инвестпрограммы и мегаинвестпроекты.

— А что с нацпроектами?

— Это непонятная смесь дополнительных расходов на инфраструктуру и на какие-то социальные программы.

Сейчас много разговоров о том, что к эпидемии оказалось не готово здравоохранение, а проводившаяся оптимизация привела к тому, что ситуация в отрасли ухудшилась. Все президентские указы привели к тому, что людей сократили, но врачам все равно платят мало. Это показывает, что если вы не давали денег здравоохранению, то зачем ожидать, что там расцветут цветы? Зато считали, что Крымский мост за 200 миллиардов рублей — это хорошее вложение средств. Может, стоило модернизировать на эти деньги сто районных больниц? Это всегда вопрос выбора. Мы тратили на те цели, которые, на мой взгляд, не приносили благо большому количеству людей. Любой международный опыт показывает, что мегастройки — это очень неэффективно. Провели чемпионат мира по футболу за 600 миллиардов рублей. Может, стоило школы и больницы где-то построить? Однако мы выбирали такие проекты, чтобы показать, что можем себе позволить, что мы богатая и великая держава. Хорошо, если придет понимание, что сейчас не до шика, надо тратить на те вещи, которые приносят благо большому количеству людей, а не какой-то узкой группе лиц.

— На что же тогда тратить деньги, если у нас и доходы сократятся, учитывая нынешнюю нефтяную конъюнктуру?

— Нужно пересматривать приоритеты, что-то сокращать. Даже по оценкам Счетной палаты, из-за коррупции и воровства бюджет теряет 1 триллион рублей. Может, с этим тоже надо поработать? Вместо этого у нас госзакупки становятся менее прозрачными под лозунгом того, что из-за коронавируса надо быстрее распределять средства. В итоге через полгода или год, если процедура останется той же, вы будете терять за счет того, что у вас карманные подрядчики, распределение вне конкурса по завышенным ценам.

Ситуация с коронавирусом показала, что, если не проводить подготовительную работу задолго до этого времени, невозможно ничего поменять за месяц. Если вы предыдущие пять лет пытались что-то улучшить, то в кризисной ситуации это сработает, поможет. А если было представление, что пусть плохо, потом разберемся, то невозможно что-то сделать сейчас быстро.

— Какого падения ВВП ожидать в этом году?

— Я думаю, 3–5 процентов.

«Поведение людей явно изменится после всех событий. Это потребует трансформации всех бизнес-процессов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЧЕЛОВЕК, ОТСИДЕВШИЙ ТРИ МЕСЯЦА ДОМА, ИЗМЕНИТ СВОИ ПРИВЫЧКИ И ПОВЕДЕНИЕ»

— Согласны ли вы с прогнозом МВФ, что в 2021 году можно ожидать восстановления мировой экономики?

— МВФ всегда оптимисты. Мне кажется, что V-образного отскока не произойдет. Я думаю, будет восстановление в 2021, 2022 годах и далее. Но поведение людей явно изменится после всех событий. Это потребует трансформации всех бизнес-процессов. Многие решат, что удаленная занятость приемлема, а это все потребует перестройки. Индустрии, связанные со спортом, развлечениями, концертами, тоже, видимо, будут перестраиваться, так как изменятся эпидемиологические ограничения, поведение людей, они потребуют поиска новых форматов работы. Думаю, будут найдены какие-то решения, которые раньше откладывались, потому что было не до этого. Но это все потребует времени. Нельзя сказать, что в 2021 году все быстро восстановится, для этого нужно несколько лет, потому что бизнесу потребуется трансформироваться под новые потребности людей.

— Значит, коронавирус не только протестировал систему здравоохранения, но и принес с собой некие глобальные изменения?

— Да. Все равно человек, отсидевший три месяца дома, изменит свои привычки и поведение. При этом сохранятся какие-то долгосрочные ограничения. Допустим, нельзя проводить концерты. Есть вариант онлайн, но это не те впечатления, как если бы вы пришли на живой концерт любимой группы. Поэтому могут выстрелить продукты, связанные с виртуальной реальностью. Или все, что связано с онлайн-торговлей. Раньше вы ходили в магазин, а сейчас многие перейдут к заказам через интернет. Думаю, онлайн-торговля получит долгосрочный стимул для своего развития.

— Тем не менее шоппинг — это даже больше психологическая потребность. Ты не получишь тех же эмоций, как во время похода в магазин или торговый центр, куда часто ходят даже не для того, чтобы что-то купить.

— Отчасти да. Есть люди, которые ходят за психологическими впечатлениями. Но тут вопрос для бизнеса, как человек может получить сходный опыт, не выходя в магазин. Я уверен, что многие будут думать над этим и в конечном итоге предложат решение.

Те же платежи. Европа, по сравнению с Россией, была консервативна. Наша страна по части банковских и платежных сервисов очень развитая. Я думаю, сейчас на Западе эти технологии тоже все получат мощное развитие. А у нас, возможно, появятся еще какие-то новые инструменты.

— Это развитие технологий. Некоторые эксперты полагают, что из-за этого в будущем появится много ненужных людей, и это тоже будет проблемой. Как вариант, предлагают ввести безусловный базовый доход.

— Эта проблема преувеличена. Как показывает опыт, решение находится. Например, в 1950–1960-е годы было много машинисток, а потом появились компьютеры, и в машинистках потребность отпала. И все эти люди нашли другую работу. Поэтому сейчас идут разговоры о том, куда денутся водители, когда появятся беспилотные автомобили. Это решаемый вопрос, можно находить способы переобучения и занятости. В целом выступать против развития технологий, потому что мы не пристроим людей, мне кажется, как базовая концепция неправильно. Новые технологии все равно приносят больше блага, чем издержек. Да, могут возникать трудности, но их можно решать.

Безусловный базовый доход — один из вариантов решения проблемы. Но тут важно понимать, что есть опасность сделать из людей лодырей. Если таких людей становится много, то это проблема, так как у рабочей силы нет стимулов пройти обучение, обрести какой-то новый навык и пойти работать. Нужно подталкивать людей не сидеть дома и не спиваться, а заниматься чем-то полезным. Западные страны с этим экспериментируют, а мы обычно пытаемся что-то хорошее перенять.

«К сожалению, у нас и в хорошие времена, когда денег много, и в плохие времена, когда средств мало, я не заметил, чтобы зависимость российской экономики от экспорта сырьевых ресурсов как-то изменилась» Фото: «БИЗНЕС Online»

«сейчас они смотрят на современную Россию и думают: «Как хорошо, что я уехал»

— Удастся ли России, пусть даже таким драматическим способом, снизить зависимость от экспорта энергоресурсов?

— Хотелось бы. В кризис 2014–2015 годов у экономистов была идея, что цены на нефть могут упасть и надо что-то делать. С тех пор прошло шесть лет, и можно сказать, что эта идея не проникла в тех людей, которые принимают решения. К сожалению, у нас и в хорошие времена, когда денег много, и в плохие времена, когда средств мало, я не заметил, чтобы зависимость российской экономики от экспорта сырьевых ресурсов как-то изменилась. Я надеюсь, что сейчас это дойдет до властей, и будут более осмысленные попытки переделывать структуру экономики. Сейчас наш базовый подход — это создать госкомпанию по развитию нанотехнологий или чего-то еще. Но это не работает. Они тратят средства, получают хорошие зарплаты, а итоговый выхлоп скудный. Инновации создаются обычно бизнесом, частной инициативой. Я бы хотел, чтобы произошла смена мышления. Если госсредств нет, нужно стимулировать, чтобы частный бизнес стал драйвером для развития. Мне кажется, это единственный разумный путь.

— Что еще, кроме нефти, Россия может предложить миру? Зерно?

— Зерно, сельскохозяйственная продукция — это логично. В других секторах есть возможности. В том же секторе IT столько русских работает в западных компаниях!

— Проблема как раз в том, что они уезжают.

— Они могут и вернуться, если им предложат интересные условия, поставят интересные задачи. А сейчас они смотрят на современную Россию и думают: «Как хорошо, что я уехал».

«Представления о том, что мы богатые, у нас много нефти и все должны с нами считаться, придется пересматривать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ХИМИЯ — ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ, КАК СТОИТ ТРАНСФОРМИРОВАТЬСЯ НЕФТЯНЫМ КОМПАНИЯМ»

— Многие говорят, что нефть по 120 долларов никогда уже не будет стоить. Ожидаете в ближайшее время закат нефтяной эры?

— Если сейчас на рынке случится крах и бóльшая часть предложения будет безвозвратно потеряна, то при восстановлении экономики цены могут вернуться. 120 долларов, наверное, уже маловероятно. Но 60–70 через три года — почему нет? Я думаю, что в ближайшие годы цены будут низкими, так как пойдет структурная перестройка экономики, потом они могут оказаться на довольно высоких уровнях.

Было много дискуссий, когда произойдет пик спроса, но есть понимание, что эра нефти заканчивается. Но это не означает, что мы пропали. Стандартное сравнение с угольной отраслью, расцвет которой был в XIX веке, но и сейчас она никуда не делась. То же самое случится с нефтью, она все равно будет нужна.

— Как вам видится будущее российской нефтянки? Как ей придется измениться и, быть может, чем-то пожертвовать?

— Я думаю, что нефтянке придстоит больше сосредоточиться на своих операционных показателях и забыть про зарубежные инициативы, предприятия, геополитические амбиции. Сейчас нефти много, она стоит дешево. Представления о том, что мы богатые, у нас много нефти и все должны с нами считаться, придется пересматривать. Думаю, Саудовская Аравия будет проходить тот же путь. Новые проекты типа добычи в Арктике тоже откладываются, в них нет необходимости.

— На чем сосредоточиться? На нефтепереработке, нефтехимии?

— В том числе. Например, «Татнефть» заявляет, что будет сокращать инвестиции в добычу и увеличивать в переработку. Химия — один из вариантов, как стоит трансформироваться нефтяным компаниям и переходить от добычи, двигаться по цепочке добавленной стоимости. Все глобальные нефтяные компании думают, куда двигаться дальше. Кто-то инвестирует в возобновляемые источники энергии, считая, что за ними будущее, кто-то — в нефтехимию. Нужно искать новые возможности для роста. Если сейчас этим заняться, то через 10–15 лет что-то может получиться.

— А что делать с добычей тяжелой нефти?

— Базовая проблема в том, что традиционные месторождения нефти исчерпываются, осталась. Если смотреть не ближайшие годы, а 10 лет, то все равно будет потребность в замещении, новых источниках, в том числе в тяжелой, вязкой нефти. В России этих технологий явно недостаточно, нет понимания, как это эффективно делать. Сланцевая добыча 10–15 лет находилась в поисках, пытаясь наладить технологический процесс, и потом получилось. У нас то же самое. Этим надо заниматься, тогда через 10 лет могут быть найдены дешевые способы добычи такой нефти.