«Толстая рука британского советника лежит у Зеленского на шее»: политолог Дудчак о разделе Украины

Александр Дудчак: «Пока на Украине есть необходимость, а на Западе есть потребность — ее будут поддерживать» Фото: Алексей Белкин

«Скорее всего, Украина сама исчезнет в том виде, в котором мы привыкли ее видеть»

— Александр Васильевич, в одном из интервью вы говорили о том, что для Украины никто ничего не собирается делать бесплатно. Значит ли это, что Киев в дальнейшем будет расплачиваться за помощь западных партнеров? В чем это будет заключаться?

— Киев и так расплачивается за то, что в Европе называют помощью. Платежи по кредитам идут, невзирая на тяжелую ситуацию, с Украины выдаивают деньги. Особых скидок не делают. Помимо выплаты по долгам, есть определенные программы, которые позволяют Украине получать оружие в рассрочку. Не знаю, насколько подобное можно назвать помощью. Это только представляется как помощь, на самом деле таким образом Запад решает свои политические задачи и поддерживает свой ВПК.

— Покрывает ли помощь Евросоюза сегодняшние затраты Киева? Что сейчас происходит с экономикой Украины?

— Ситуация в экономике страны крайне тяжелая, потому что источники получения валюты ограничены. Та же металлургия очень сильно пострадала. Один завод «Азовсталь» — это около 40 процентов металлургических мощностей Украины. Отрасль давала более четверти валютных поступлений в бюджет страны. Кроме того, сейчас значительные территории сельскохозяйственного назначения находятся не под контролем Киева. Химическая промышленность тоже отдыхает в горизонтальном положении. Такая ситуация по многим отраслям. Есть, конечно, подачки от Запада. Они, может быть, не такие значительные, как об этом говорят. Помощью эту «помощь» назвать нельзя. За счет кредитов Киев действительно пока сводит концы с концами, но так не может продолжаться вечно. Тем не менее, пока на Украине есть необходимость, а на Западе есть потребность, ее будут поддерживать.

— Что будет, когда у Запада исчезнет эта потребность?

— Скорее всего, Украина сама исчезнет в том виде, в котором мы привыкли ее видеть. Сложно сказать, что останется от нее и останется ли вообще. Западные соседи готовы к разделу, будем надеяться, что не все их планы будут реализованы. Когда у Евросоюза исчезнет потребность поддерживать Киев, ничего страшного для Запада не произойдет. У них совершенно другие геополитические задачи, более высокого порядка. Это для них не самые большие затраты. Но, думаю, там прекрасно понимают, что вернуть долги вряд ли получится. Они сегодня просто спонсируют конфликт. Коллективный Запад ведет войну против России руками Украины.

Запад рассчитывает на то, что от Украины останется какая-то часть, которая станет работать плацдармом. Будет ли центр в Киеве, Львове или других каких-то местах — значения не имеет. Важно, чтобы была территория, которая называлась бы Украиной. Сегодня она не просто обременена долгами. Страна давно находится в управляемом состоянии, киевская власть потеряла суверенитет еще в 2014 году. Об этом можно судить хотя бы по объему внешних кредитов. Сейчас Запад инвестирует в будущий плацдарм для продолжения войны с Россией.

«Коломойский уже не Карабас-Барабас, ниточки, которые шли к Буратино-Зеленскому обрезали»

«Даже лошадь выиграла бы те выборы просто потому, что она не Порошенко» Фото: Petro Poroshenko/via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

— В 2019 году к власти на Украине пришел Владимир Зеленский. До этого в России и на Украине его знали как актера и шоумена. Еще в 2018-м он вел соцсети на русском. Как, на ваш взгляд, Зеленский стал украинским президентом?

— Отдавая голос за Зеленского, люди голосовали против Петра Порошенко. Даже лошадь выиграла бы те выборы просто потому, что она не Порошенко. Тут Владимир Зеленский со своими речами о том, что «войну остановим, русский язык пусть будет, надо обратить внимание на Донбасс, потому что там живут наши люди, и пусть они живут так, как хотят», давал надежду.

Президентство Зеленского — это результат кропотливой работы подбора кадров по параметрам, которые необходимы для того, чтобы управлять страной было легче и дешевле. Тот же Виктор Янукович не был пророссийским, проукраинским, он был просвоим лидером. Мог торговаться и с Россией, и с Западом, отстаивая свою точку зрения. Потом, правда, доторговался. Пагубная традиция у всех постсоветских республик, кроме России, — пытаться усидеть на двух стульях. Янукович досиделся. Дальше путем манипуляций и цветных революций к власти поставили Порошенко. Он уже был готов выполнять любую волю Запада, лишь бы они ему дали возможность грабить Украину, что он успешно и делал. А затем президентом поставили абсолютную марионетку — человека без опыта государственной деятельности, не политика. Владимира Зеленского поймали на тщеславии. Конечно, пост президента — заманчивая вещь. Обсадили его теми, кто всю жизнь жил на гранты, привык работать в системе, выполнять поручения. Все-таки Порошенко — олигарх, его грабеж Украины был мимо кассы Запада. А с Зеленским все намного проще.

Роль Игоря Коломойского здесь в том, что он хотел бы видеть Зеленского на посту президента. Вероятно, рассчитывал на что-то большее по результатам выборов. Но Коломойскому отрезали возможности манипуляций. Он уже не Карабас-Барабас, ниточки, которые шли к Буратино-Зеленскому обрезали. В последнее время уж точно не он управляет Владимиром Зеленским. Такая тенденция наблюдается по многим странам, в том числе по европейским: к власти приводят марионеток. Кто-то более управляемый, кто-то менее, кто-то из агентов ЦРУ и так далее. Сегодня мы видим деградацию политического класса Европы в целом. Это не могло не отразиться и на Украине. Просто к Украине гораздо больше внимания, ее ценность с геополитической и экономической точек зрения очень велика. Поэтому ее и обрабатывали на протяжении многих десятилетий.

Когда Зеленский только пришел к власти, у людей оставалась последняя надежда. Основной перелом в сознании украинцев произошел только через два года, ближе к спецоперации. Стокгольмский синдром все-таки овладел массами. Зеленского сравнивали с Порошенко. Поняли, что ничего не меняется, перспектив никаких, в Донбассе изменений нет, в Киеве гестапо начинают более жестко действовать. Тогда даже те, кто пытался в душе хранить надежду на перемены, на то, что что-то изменится и власть поменяется, были вынуждены решать проблему когнитивного диссонанса путем попытки приспособиться к текущей ситуации. Не все могли уехать в Россию или еще куда-то, чтобы не видеть этого маразма. Даже при желании уехать из страны у многих были объективные причины остаться. В условиях, когда надо оставаться и как-то планировать свою жизнь, и в отсутствие надежды люди невольно смирялись с ситуацией и «переходили на сторону зла». Об этом я говорю без осуждения.

— Вы сказали, что сегодня за Зеленским стоит не Коломойский, а кто-то другой. Кто именно?

— За Зеленским стоит Запад. Не коллективный, это все-таки очень размытое понятие. Влияют на Киев не столько Брюссель, сколько Вашингтон и Лондон. Украинское отношение к Европе проявляется в хамстве Зеленского и бывшего посла в Германии Андрея Мельника. Они прекрасно понимают, что Брюссель им не указ, у них есть более важный заказчик. Раньше была Британия, сейчас, может быть, будет передел влияния. В широком смысле основное влияние на украинскую политику имеют Лондон и США. Цели в отношении России у них примерно одинаковы. Но планы все-таки не идентичны.

— До спецоперации у президента Зеленского был не очень высокий рейтинг. Теперь же Украина как будто сплотилась вокруг него. С чем это связано?

— То, почему популярность Зеленского падала, — понятно: он не выполнил ни одного из своих обещаний. Ничего не сделал на посту президента, ситуация в экономике страны не улучшалась, уровень жизни не рос. После начала спецоперации произошло повышение уровня популярности на фоне того, что это президент, лидер страны. Кроме того, люди, живущие на Украине, успешно проходят постоянную обработку сознания. Сознание дрейфует даже у тех людей, кто пытался сохранять трезвость мышления. В такие периоды народ может поддерживать любого, кто находится у власти. Говорить о том, что Зеленский сейчас пользуется колоссальной популярностью, не приходится. Просто его рейтинг вырос на фоне остальных политических деятелей и относительно того уровня, на котором он был до текущих событий.

«Почему популярность Зеленского падала, — понятно: он не выполнил ни одного из своих обещаний. Ничего не сделал на посту президента, ситуация в экономике страны не улучшалась, уровень жизни не рос» Фото: Maksym Polishchuk/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Зеленский прекрасно понимает, что толстая рука британского советника лежит у него на шее и дернуться невозможно»

— Вы как-то отметили, что идеальным вариантом завершения карьеры для Зеленского было бы начало военных действий на территории Украины. Это позволило бы ему эмигрировать в Лондон. Почему был сделан такой резкий вывод?

— Потому что ситуация в экономике Украины при такой политике не могла улучшиться. Реально улучшить положение дел мог только разворот на Восток. Запад умышленно добивал Украину — выкачивал из нее ресурсы, откровенно грабил и настраивал против России. Антироссийская политика при Зеленском усиливалась, это однозначно вело к катастрофе в экономике. Что остается делать в такой ситуации? Применить ружье, висящее на стене. Тем более ружьями уже все стены были обвешаны.

Для Зеленского было бы замечательно, чтобы такая война началась. Он бы и сейчас рад уехать в Лондон, но кто же его отпустит? Он теперь «консервами» работает. Должен оставаться на месте и в нужный момент поставить определенные подписи под документом, который ему подсунут товарищи из Лондона. Других вариантов у него нет. Приходится каждый день ходить в зеленой майке и выдавать очередную дозу яда в эфир. Это тяжелая ситуация, Зеленскому вообще-то не позавидуешь. Он прекрасно понимает, что толстая рука британского советника лежит у него на шее и дернуться невозможно. Он попал, и обратной дороги нет. А так мог бы просто сказать: «Ну все, ребята! Я старался, у меня было столько замечательных идей. Но агрессор напал на нас, и мне ничего не остается, как возглавить правительство в изгнании». Возможно, так и было бы, если бы Россия действовала, как американцы в Ираке, но Москва себе такого позволить не может. Потому что справедливо смотрит на население Украины как на людей, с которыми все равно придется жить вместе. Все разрушения все равно придется восстанавливать России, а не Западу, каких бы планов сегодня ни сочиняли.

— В окружении Зеленского много его близких знакомых, которых он сам когда-то поставил. Как бы вы оценили приближенных нынешнего президента?

— Конечно, у него было много соратников, которых он лично притащил во власть. Не всех, многие еще остались на сцене. Тех, кто до этого был на сцене, попытались вывести в депутаты или еще куда-то. Не думаю, что они бедствуют. Но сейчас президент Украины зачищает свой круг, недавно друга детства Зеленского Ивана Баканова сместили с поста главы СБУ. Возможно, зачистка идет даже не по инициативе Зеленского, просто назрели перемены. Понятно, что прежний глава украинской службы безопасности не специалист. На это место попал человек, не имеющий никакого отношения к спецслужбам. Впрочем, СБУ на Украине всегда решала не только задачи по защите суверенитета государства. Это предприятие, которое занималось экономическими задачами в интересах приближенных к власти. При СБУ, например, была создана специальная структура по борьбе с коррупцией, но мы все прекрасно понимаем, что самое коррупционное подразделение как раз то, которое с коррупцией борется. Оно не позволяет осуществлять каких-то схем другим, но работает в интересах тех, кто находится у власти. Это было и до майдана.

Сейчас на Украине происходит зачистка просто потому, что страна переходит в ту стадию, когда необходимо ручное управление и лишние люди не нужны. Тем более у партии Джо Байдена в ноябре выборы. Под это событие надо объяснить людям, почему столько денег влили в Украину. До Запада доходит информация о том, что на Украине перепродается оружие. Для того чтобы найти виновных, по крайней мере, изобразить, что в этом плане идет какое-то разбирательство, нужны перемены. Некоторые приближенные к президенту уйдут. Будет возможность сказать: «Смотрите, какой замечательный и неподкупный товарищ Зеленский. Он даже своих людей убирает». Так в свое время делал и лидер Сингапура, говоря о том, что, когда пришел к власти, надо пересажать своих друзей. Зеленский немного задержался.

— Массовые чистки в СБУ связаны с тем, что ЕС и США переживают о перепродаже оружия на черный рынок, или это наставление сверху — провести ротацию кадров?

— Это связано с тем, что информация, которая не должна была стать доступной широкому кругу лиц, выходит на поверхность. С таким надо как-то бороться. Баканова увольняют не по статье «Торговля оружием», хотя вполне можно было. Ему приписывают то, что он не проявлял достаточно усилий, чтобы избежать случаев перехода украинских военных на сторону агрессора. Но надо понимать, что это не какие-то серьезные обвинения.

Чем дольше спецоперация будет продолжаться, тем больше появится желающих сотрудничать с Россией. В 2014 году еще была другая ситуация. Тем не менее в Крыму больше половины сотрудников СБУ предпочли перейти на сторону Российской Федерации. Насколько я помню, тех, кто решил остаться в армии и милиции при сменившейся российской власти, было больше 70 процентов. В армии, может быть, таких желающих было чуть меньше, потому что там находились люди из других областей. Морскую пехоту, к примеру, специально формировали из представителей Ивано-Франковской области. То, что кто-то переходит на сторону России, — просто повод для увольнения Баканова. Это позволяет создать антураж истории. На самом деле на этом посту должен быть человек не Зеленского. Сейчас туда поставили кого-то со стороны. А с Бакановым все ясно, по лицу видно — из гестапо его бы выгнали за жестокость, а в СБУ не приняли — опыта маловато.

Сейчас также уволили с должности Ирину Венедиктову. Именно она в свое время не пошла на поводу у Зеленского, оставив на свободе Порошенко. Посмотрим, как она сейчас поведет себя. По-моему, Венедиктова уже пыталась защищаться и требовать, чтобы по закону провели расследование и указали, что именно она нарушила. Из нее, конечно, был такой же генпрокурор, как из Зеленского — президент. Она до этого никогда не работала в системе прокуратуры. Кстати, ее увольнение могло быть инициативой Зеленского в ответ на снятие Баканова по требованию Запада. Венедиктова не была человеком Зеленского.

«Сейчас на Украине происходит зачистка просто потому, что страна переходит в ту стадию, когда необходимо ручное управление и лишние люди не нужны» Фото: Komsomolskaya Pravda/Global Look Press / www.globallookpress.com

«Своим — все. Врагам — закон. Это закон для «неправильных олигархов»

— На Украине давно открещиваются от всего русского. У Порошенко в годы его президентства была кондитерская фабрика, Зеленский когда-то стал одним из основателей компании «Студия Квартал-95». Она совсем недавно представила на российском ТВ новый сезон «Сватов».  Почему в обществе спокойно относятся к тому, что президенты страны ведут свой бизнес в России?

— Это постоянно подвергалось критике. Если какая-то информация и доходит, то это происходит тогда, когда нужно политическим конкурентам. Порошенко очень мощно критиковала существующая тогда оппозиция, поскольку он обещал закрыть свой российский завод. Я помню, как опечатывали склады, отключали холодильники, распродавали запасы. Однако в период, когда шел процесс закрытия завода, лично находил объявления на hh.ru от имени компании с таким же названием, которая набирала персонал по всей России, по многим городам. Они прекрасно понимают, где их рынок, и сами никогда бы от него не отказались. В должности президента Порошенко изображал отказ от бизнеса, переводя его в какие-то трасты. Многие министры в правительстве при президенте Порошенко имели бизнес в России, их жены держали какие-то магазины. Когда оппозиция имела возможность вывалить это в прессу — это выходило. Порошенко подвергался критике из-за подобного. Да и Зеленского критиковали. Просто при нем на Украине уже почти не осталось оппозиционных средств массовой информации, их позакрывали еще до начала спецоперации. Поэтому голос критики прорезался очень слабо и только в интернет-каналах. Тем не менее информация доходила. Она просто не получала должного развития, поскольку успешно душилась украинской диктатурой.

Все прекрасно знают и о том, что у Зеленского есть квартира в Ливадии (поселке, который входит в городской округ Ялты). Там такой дом, что, когда человек со стороны приезжает, не понимает, где Ливадийский дворец, а где жилой дом. Строения сопоставимы по красоте и размерам. Дом, в котором у Зеленского квартира, еще и стоит чуть выше, это тоже вводит в заблуждение.

— Почему Зеленский с учетом своего окружение из друзей принял «закон об олигархах»? Хотел наказать кого-то конкретного?

— Своим — все. Врагам — закон. Это закон не для всех олигархов, а для «неправильных» — тех, кто не входит в узкий круг ограниченных лиц. На Украине на протяжении многих лет, а с 2014 года особенно, принимаются законы под конкретного человека. Вспомним историю с назначением Юрия Луценко на должность генпрокурора: тогда был принят закон о том, что на работу генеральным прокурором может идти человек без базового образования. Это же цирк! Сейчас тоже все законы под своих принимаются.

Закон об олигархах не значит, что на Украине запретили всех. Но олигархов остается все меньше и меньше. Это из-за того, что транснациональному капиталу, который организовал госпереворот на Украине, местные олигархи не нужны. Они провели в свое время процесс зачистки на поляне Украины, укрепили капитал, и на этом их задачи закончены. После потребность в них исчезла, на всех был компромат, определенные досье: кого-то убирали, разоряя, кого-то по договоренности, раскулачивая. Особенно не повезло бедному Ринату Ахметову. Правда, говорить о его бедности не приходится, у него остается все еще официальных активов на полмиллиарда долларов.

— Ахметов был владельцем тех каналов, которые позволяли себе какую-то критику в сторону Зеленского. Сейчас он в связи с «законом об олигархах» выводит свои инвестиции из медийного бизнеса Украины. Как это отразится на украинском медиапространстве?

— Это сделает медиапространство Украины более однообразным. Среди тех, кто сегодня выступает, никакого разнообразия точно нет. Показывают одних и тех же, все одним цветом. Вывод инвестиций из медиабизнеса Украины для Ахметова — потери. Но он бы сейчас особо и не заработал на своих украинских активах. Для него это стало своеобразным балластом, потому что политическая активность на Украине на нуле. Что ему продавать на своих телеканалах? Рекламу под сериалы? На политике зарабатывали больше. Поэтому сейчас Ахметов уходит с Украины и вкладывает в медиапространство Польши.

— Почему именно каналы Ахметова позволяли себе критиковать Зеленского? Он что-то не поделил с ним или Коломойским?

— Нельзя сказать, что было определенное противостояние, но всегда можно давить на власть. Можно шантажировать определенным образом, выторговывать себе преференции. У Ахметова и с Порошенко были не очень розовые отношения. Тем не менее они нашли точки соприкосновения — в торговле контрабандным углем и отправке угля Донбасса на украинские ТЭЦ по цене, которая в 3,5 раза превышает себестоимость. С Коломойским у Ахметова, наверное, сложнее обстояло дело. Но это бытовуха олигархов.

— В украинских телеграм-каналах пишут о том, что сегодня такие люди, как Ахметов, выводят свои активы из страны, чтобы не спонсировать украинских военных. Согласны?

— Тут важно правильное восприятие. Они выводят активы не потому, что олигархи не хотят поддерживать военных Украины. Просто для них это невыгодное вложение. Существование их активов на Украине сопряжено с высокими рисками. Это естественный процесс для капитала — он уходит туда, где спокойнее. Большие деньги любят тишину, а на Украине сейчас очень неспокойно.

«Печатных газет на Украине становится все меньше и меньше. Все давно ушли в интернет. В электронном варианте не проблема загрузить украинский контент» Фото: Komsomolskaya Pravda/Global Look Press / www.globallookpress.com

«Раньше внутри украинского общества был спрос на пророссийскую силу, на то, чтобы не запрещали русский язык»

— С 16 января на Украине действует положение, которое обязывает газеты и журналы выпускать не менее 50 процентов тиража на украинском языке. А с 16 июля этого года за его неисполнение начали штрафовать. Как языковой вопрос отражается на украинском медиапространстве?

— Печатных газет на Украине становится все меньше и меньше. Все давно ушли в интернет. В электронном варианте не проблема загрузить украинский контент. Есть украинские агентства, которые до сих пор выходят на русском языке, по крайней мере, дублируют информацию. При этом навязчиво предлагают читателям перейти на украинский язык. С новым постановлением ничего не изменится. На Украине и так уже задушили русский язык. Но, как ни странно, большинство людей в Киеве сейчас все равно говорят на русском.

В магазинах требуют, чтобы продавцы говорили на украинском, но говорят на разных языках. СМИ, реклама, обучение в школах и университетах перешли на украинский. А люди тем не менее по-русски говорят между собой. Пытались и здесь навести порядки, создать отряды, которые будут проверять, кто на каком языке говорит, и этим в определенное время доводили население до истерики. По-моему, они уже просто сами устали душить население, и сейчас немного снижается контроль.

— При общем отказе от всего русского на Украине долгое время существовала партия «Оппозиционная платформа — За жизнь» (ОПЗЖ), которая, как считали некоторые, ангажирована Москвой. Как ей это удавалось?

— «Оппозиционная платформа» уже слилась. Все бывшие депутаты этой партии переобулись, они ничем не отличаются от Зеленского. Раньше им удавалось держаться достаточно долго, потому что на подобное существовал спрос. Это была крайне условная оппозиция. Тот же бывший председатель харьковской областной государственной администрации Михаил Добкин долго из себя изображал альтернативного политика, но принял участие в том, чтобы сопротивление на востоке Украины не состоялась в том масштабе, в котором могло быть. Вместе с Геннадием Кернесом и многими другими. Если почитать то, что пишут бывшие депутаты ОПЗЖ сейчас, можно ужаснуться.

А раньше внутри украинского общества был спрос на пророссийскую силу, на то, чтобы не запрещали русский язык, и на прочие традиционные вещи, поэтому партия и держалась. Это был их электорат, они явно не могли выступить с речами за Бандеру, потому что данное место было занято. Но если бы депутатам ОПЗЖ сказали, что их возьмут по спискам «Свободы», наверное, многие бы пошли.

— Сегодня бывший лидер партии «ОПЗЖ» находится на Украине в плену. Зачем Киев пошел на это?

— Пиарится эта история так: «Смотрите, он кум Путина, и он у нас сидит». Сам по себе Виктор Медведчук, возможно, и был оппозиционным. Может, ему просто не дали проявиться. Нынешняя власть Украины Медведчука не приняла бы в любом варианте. Даже если бы он захотел переобуться, вряд ли ему это позволили бы. Так же не принимали когда-то и Януковича: как бы он ни старался, ни пытался понравиться — его бы не приняли ни под каким соусом. Точно так же и Медведчука. Ему оставалось только идти до конца. Сейчас в Киеве его посадили как символ. Власти приятно, что она может посадить политика с такой аурой. В Киеве думали, что поменяют его на всех «азовцев» (члены экстремистской праворадикальной организации, запрещенной на территории России, — прим. ред.), но не вышло. Для народа, в общем-то, Медведчук особой ценности не представляет.

— Проблемы на родине у Медведчука были и до спецоперации. Так же, как у бывшего президента Украины. Можно ли назвать дело Порошенко и Медведчука попыткой Зеленского избавиться от конкурентов?

— На фоне действующей власти Медведчук выигрывал. Если бы гипотетически на выборах Медведчук встретился с Порошенко или Зеленским, конечно, он набрал бы значительное число голосов. Теперь, в условиях СВО, вряд ли. Но в те времена, когда еще допускалась какая-либо политическая активность, у Медведчука были все шансы. Его зачистили как политическую силу, которая имеет потенциал. Он имел силу за счет разноцветного политического спектра, в котором этот политик занимал определенную нишу. Убрали коммунистов, Партию регионов, и остались плюс-минус одни бандеровцы. Медведчук же мог ассоциироваться со всем тем, что «не бандеровцы». Хотя он сам признавался в том, что из семьи каких-то националистов. Тем не менее этот политик ассоциировался с возможностью контакта с Россией. Медведчук мог бы позитивно повлиять на экономику Украины хотя бы потому, что в Москве с ним согласны вести переговоры, его слышат и принимают. Люди понимали, что это мог быть альтернативный вариант на спасение. Он бы не тянул так сильно на Запад, не вел бы такую проевропейскую политику по евроатлантической интеграции. В обществе имелся на подобное запрос. Это, по сути, была бы последняя политическая сила на Украине, которая не являлась бы «оранжевой» или «коричневой». У него был бы стабильный электорат.

«То, что Порошенко на свободе, — исключительно заслуга его политических западных спонсоров, которые просто позволяют ему это. В противном случае Зеленский давно бы его посадил» Фото: Petro Poroshenko/via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Порошенко своего рода «консервы», которые держат, потому что в них может быть необходимость»

— А что насчет Порошенко? Несмотря на все обвинения, он продолжает позиционировать себя политиком, радеющим за родную страну. Есть ли у него цель снова стать президентом? Каковы шансы?

— За Порошенко могли бы проголосовать или, по крайней мере, изобразили бы, что за него проголосовали. Это зависит от того, будет ли у Запада потребность в нем. Но говорить о выборах на Украине сейчас сложно. Ближайшие законные президентские выборы должны быть в марте 2024 года. Но я не думаю, что они в такой срок состоятся. Пока что это сложно себе представить.

Порошенко тоже своего рода «консервы», которые держат, потому что в них может быть необходимость. Он может стать альтернативой Зеленскому, если его вдруг нужно будет поменять. То, что Порошенко на свободе, — исключительно заслуга его политических западных спонсоров, которые просто позволяют ему это. В противном случае Зеленский давно бы его посадил.

— Почему украинское общество спустило на Порошенко фактическое неисполнение Минских соглашений?

— Самое главное, что Порошенко прощали это те, кто привел его к власти. И не просто прощали невыполнение Минских соглашений, они были в этом заинтересованы. Они бы ему не простили, если бы он попытался их выполнить. Поэтому он вел себя совершенно в русле необходимой Западу политики. Никто на него не давил на Западе, он действовал как раз так, как надо. Население было недовольно? Так кто же его слушает?

— Кого на Украине можно назвать заметными политическими деятелями?

— Я не могу сказать, что там есть какие-то заметные политические деятели, потому что поле зачищено. Отрицательный отбор на Украине был еще более жестким и явным, чем в той же Европе. За последние 8 лет убили политическую жизнь страны, зачистка была очень мощной. Юлия Тимошенко иногда проявляется с речами в духе нынешней власти. Она ничем сейчас не отличается по своим высказываниям от того, что заявляют с официальных трибун. Функционирует, небедно живет. Они в свое время успели ограбить Украину и сейчас живут на проценты. Относительная оппозиция — Юрий Бойко, Вадим Рабинович — слилась. Они тоже сейчас ничем не отличаются по высказываниям от того, что несет с трибуны Зеленский, полностью интегрировались в это информационное пространство. В остальном беда полнейшая. Деградация на уровне шизофрении. Один из самых активных политиков там по-прежнему Алексей Гончаренко, палач Одессы. Если такие люди самые активные — куда же дальше?

«Подводя итоги, еще раз отмечу, что назвать кого-то из описанных президентов успешным не представляется возможным. Так же, как и Порошенко с Зеленским. Каждый проводил свою политику в определенных интересах — личных или западных» Фото: Алексей Белкин

«Каждый последующий президент делал Украине только хуже»

— А если говорить о президентах Украины, кого можно было бы назвать самым успешным на этой должности, а кого записать в аутсайдеры?

— Думаю, что успешных там не было. Леонид Кравчук дорвался: получил в наследство колоссальную экономику и начал ее добивать, дружить с Западом. Потом к власти пришел Леонид Кучма. Нельзя сказать, что при нем было ужасно, было разное. Например, подписали соглашение о партнерстве во имя мира с НАТО. При этом конъюнктура на рынке металлов была более-менее нормальной, Украина развивала отношения с Россией. В 2003–2004 годах были готовы все документы для вступления в Таможенный союз. Именно поэтому тогда и начали оранжевую революцию, чтобы не допустить интеграцию Киева с Россией. Между тем Украина в 2003 году показала рекордный рост ВВП на 12,6 процента.

Потом пришел известный «пчеловод» Виктор Ющенко, он был прозападным политиком. Человек вообще не от мира сего, с тараканами в голове. Может, отравление на него так подействовало, но он мог остановиться, пчелку на лобовом стекле пожалеть, опаздывая на встречу. Ющенко явно был неуспешным президентом, начал разворот на Запад, и это убивало экономику Украины.

В 2007–2008 годах случился мировой обвал экономики. А с 2010-го у власти Янукович. Он благодаря доброму отношению со стороны России получал по льготным ценам поставки углеводородов, российский рынок тогда был открыт для Украины. Но по большому счету ему в заслугу можно поставить только Харьковское соглашение. Все тогда думали: «Ну вот, наконец-то что-то будет». А потом была сплошная евроагитация, разворот на Европу, все представители власти декларировали, что наша цель — Запад. Очередной разворот к Москве был в декабре 2013 года, но только из-за того, что Запад отказался предоставить Киеву 10-миллиардный кредит. Россия сказала, что даст 15 миллиардов, Янукович и растаял.

Подводя итоги, еще раз отмечу, что назвать кого-то из описанных президентов успешным не представляется возможным. Так же, как и Порошенко с Зеленским. Каждый проводил свою политику в определенных интересах — личных или западных.

— Получается, каждый последующий президент Украины только ухудшал экономическую ситуацию в стране?

— Да, можно так сказать. Если у власти находился откровенный евроинтегратор, тогда ситуация ухудшалась быстро, терялись целые отрасли. Так было, например, при Ющенко. Когда приходил кто-то вроде Януковича, который работал в своих личных интересах (а для него было выгодно сотрудничество с Россией), тогда и народу становилось чуть легче. В 2012-м ситуация на Украине была вполне приличной в сравнении с предыдущими и последующими годами. Тогда, несмотря на евроинтеграцию, у России была надежда на то, что получится как-то договориться. Это спасало экономику Украины в целом, хотя работало исключительно на интересы правящей элиты. Януковича потом подвело то, что, передушив всех конкурентов из оппозиции, он взялся за бывших союзников-соратников. Их это настолько обозлило, что они с удовольствием приняли участие в госперевороте, организованном Западом. Ему просто хотели насолить.

Каждый последующий президент делал Украине только хуже. В Киеве не было политических деятелей, кто мог бы работать в интересах государства. Не повезло Украине, не было там ни Александра Лукашенко, ни Владимира Путина, ни Си Цзиньпина. В лучшем случае были политики уровня Олафа Шольца.

— Получается, у Украины всегда было только два пути: интеграция с Западом либо Россией?

— Самостоятельный путь может быть у США, России, Китая, Индии. Эти страны — самодостаточные, большие геополитические полюса, которые могут жить своими ресурсами и ресурсами дружественных им стран. В этом принцип самодостаточности. Остальные страны не обязаны, но вынуждены участвовать в каком-то интеграционном объединении, куда-то ориентироваться. Я бы не говорил о том, что разворот на Восток и возможности Украины работать в рамках СНГ (ШОС, ЕАЭС) было бы не «своим путем». Это был бы путь в интересах народа, который живет на данной территории. Это бы позволило повышать уровень жизни населения. В этом основная задача государства — обеспечить населению нормальную жизнь. Все остальное — производное. Достичь повышения уровня жизни и нормального развития Украина могла только в содружестве с Россией, с нормальными отношениями с Москвой, как и Белоруссия. Мы видим, что, как только в Белоруссии начинаются попытки пойти на Запад, это всегда приводит к опасным моментам. Украина замечательно бы себя чувствовала в составе Таможенного союза, Евразийского объединения, и это был бы синергетический эффект — один плюс один равно три.

— Однако, согласно опросам на территории Украины, бо́льшая часть молодого населения выступает за интеграцию с Западом. С чем связана тенденция?

— Если бы вы спросили у того населения, которое выступает за Запад, как они видят преимущества от разворота в сторону Европу, вам бы сказали только о безвизе. На последнем «Евромайдане» 2014 года все говорили об этом. Вы бы не добились от 90 процентов респондентов какого-то более детального ответа, кроме того, что можно будет ездить на работу или отдых в Европу. На этом все. Люди не понимают нюансов. Им рассказали о том, что пенсии будут, как в Европе, зарплаты, как в Европе, будете перемещаться по Европе — замечательно. Можно же обманывать и на обмане вести за собой людей. Это и делают украинские политики каждые выборы.

Но, если реально оценить ситуацию и подумать, где Украина сможет развиваться, выбор явно падет не на Европу. Все, о чем говорили и кричали в 2013 году, не имеет отношения к действительности. В марте 2013-го получили текст Соглашения об ассоциации между Украиной и Европейским союзом, там все было прописано. Это медленное удушение Украины, разворовывание экономики со стороны Запада. Это принятие решений, на которых Киев не может никак повлиять, должен принимать как часть внутреннего законодательства. И это полувоенное соглашение, там очень много внимания уделяется военным аспектам. Вникать ведь никто не хотел. Все говорили: безвиз. Но в соглашении об ассоциации не было ни слова про это. Безвизовый режим без майдана мог бы наступить быстрее. Да и не в нем счастье. А сейчас, как и тогда, не допускаются никакие дискуссии о выборы вектора интеграции. Евроинтеграция — на уровне сектантского культа, нужно в нее верить и не сомневаться.

«В Америке своих проблем выше крыши, не представляю, как они собираются выкручиваться» Фото: Chris Kleponis — Pool via CNP/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Речь уже не идет о сохранении суверенной Украины, потому что ее нет. Есть подконтрольная Киеву территория с определенными границами»

— Почему признание Бандеры героем Украины никак не повлияло на отношения Киева со странами Евросоюза, в частности с Польшей?

— На уровне идейных сторонников своих режимов что в Польше, что на Украине перемены в этом плане вряд ли произойдут. Но на уровне руководства стран декларируется полное взаимопонимание, побратание. Поляки на каких-то международных площадках даже выступают с лозунгами «Героям слава! Слава Украине!» — это удивляет. Но есть политический заказ, просто так сейчас надо. В случае оккупации части Украины Польшей поляки сами проведут серьезную дебандеризацию, не стесняя себя в средствах и методах.

— Вы как-то сказали о том, что третьи силы получают выгоду из конфронтации Польши и Украины с Россией. Таким образом успешно решается вопрос ликвидации Европы как геополитического, экономического конкурента Соединенных Штатов. Сейчас вы также уверены в будущем крахе Европы?

— У Лондона и Вашингтона есть общие планы, есть нюансы по их реализации. А Европа идет ко дну. Может быть, сейчас ей нужно пройти через разруху, чтобы потом пришли какие-то политические силы и развернули все это корыто. Евросоюз уже потерял суверенитет, и нынешняя экономическая ситуация там катастрофическая именно поэтому. Если дальше политика пойдет в том же духе, прямую выгоду от подобного получат только США. При этом в Америке своих проблем выше крыши, не представляю, как они собираются выкручиваться. Но сегодня идет отток капитала из Европы в США.

В Британии сейчас пытаются восстановить свою более заметную роль в мире. Есть какие-то воспоминания о былом величии империи, и надо с чего-то начинать. Тройка, состоящая из Британии, Польши и Украины, пытается под руководством Лондона создать подконтрольное ему пространство «от моря до моря». Конфронтация с Россией для них традиционна. Они на протяжении веков не оставляют мыслей нанести ущерб России, в идеале расчленить ее. Как они паразитировали долгое время на теле развалившегося Советского Союза, так они могли бы еще долгое время существовать на развалах России. Но мы не сомневаемся, что у них ничего не получится.

— При внешней лояльности в чем Европа сегодня заинтересована больше: в суверенной Украине или же в разделе страны?

— Речь уже не идет о сохранении суверенной Украины, потому что ее нет. Есть подконтрольная Киеву территория с определенными границами. Какими именно впоследствии будут эти границы — пока сказать сложно. И та же Венгрия уже не выступает за сохранение суверенной Украины. Она говорит о том, что готова ввести военный контингент на территорию Украины для защиты прав этнических венгров. А там их достаточно много. На Украине есть целые населенные пункты, где все вывески на венгерском, висят венгерские флаги, а не украинские, люди по-венгерски говорят. Поляки тоже о чем-то мечтают. Там с 2015 года активно действует общество бывших собственников имущества и активов, которые находятся на территории нынешней Украины. Когда-то поляки их потеряли. Румыны грезят о Бессарабии. Так что декларация о том, что ЕС за суверенную Украину, — это просто то, что им выгодно на сегодняшний день. Значительные территории уже перешли под контроль России и ни на какую Украину не вернутся. Невозможно представить, чтобы Херсонская область, часть Запорожской и Харьковской областей вернулись под контроль Киева. Этого просто быть не может. В Европе сейчас кричат о суверенитете Украины. А если у них будет возможность оттяпать какой-то кусок, так они забудут, о чем говорили. Это может произойти даже сегодня вечером или завтра утром. Для них это непринципиально.

— Каким вы видите будущее Украины?

— Я могу быть необъективным, потому что меня не устраивает ни один сценарий, кроме единственного. Это установление полного контроля над территорией Украины. Иначе процесс денацификации не может быть завершен. Если оставить какой-то кусок из нескольких областей — это будет плацдарм для агрессии коллективного Запада против России. У них будет формальный повод говорить, что есть Украина. Да, она сжалась до небольших размеров, но это Украина. Они будут рыть бетонные укрепления на километр глубиной, постоянно накачивать территорию оружием и ставить ракеты какого угодно калибра, с какой угодно начинкой. Сегодня сложно сказать, возможно ли установить полный контроль над территорией Украины. Но мне также трудно представить, что спецоперация остановится до того, как будет создан коридор до Приднестровья, будут полностью освобождены Харьковская, Запорожская, Одесская, Николаевская области. Может быть, конечно, все что угодно, есть еще и мнение российского общества. То, как оно будет оценивать каждый из возможных вариантов, тоже надо учитывать.

С другой стороны, нужно понимать, что наши западные партнеры не оставят Россию в покое до тех пор, пока не столкнутся с форс-мажором. То есть с непреодолимой силой, против которой они просто не могут ничего противопоставить. Я думаю, что мы уже убедились в том, что их слова ничего не значат. Ни слова, ни подписи, которые они ставят под документами. России надо просто соблюдать свои интересы и работать, исходя из своих целей и задач, не оглядываясь на какие-либо обещания. Запад может обещать вообще все что угодно. Но это ничего не стоит.