Евгений Минченко: «Европейцы считают, что за их страдания кто-то должен заплатить. Этот кто-то – Россия»

Евгений Минченко: «СВО стала главным событием года далеко не для всего мира» Фото предоставлено Евгением Минченко

«Международным событием номер один для американцев был кризис вокруг Тайваня»

— Евгений Николаевич, если подводить черту под 2022 годом, главным событием которого и в России, и во многом в мире стала специальная военная операция (СВО) и ее последствия, то какие можно сделать основные выводы? И какие еще важные событие года вы бы отметили?

— На самом деле СВО стала главным событием года далеко не для всего мира. Мы недавно в Институте международных исследований МГИМО, где я имею честь возглавлять центр исследований политических элит, проводили большое обсуждение международных трендов, рисков. СВО, например, не является главным событием года для США. Прежде всего потому, что они очень сильно зациклены на своей внутренней повестке, и у них главным событием года были промежуточные выборы в конгресс. Международным событием номер один для американцев был кризис вокруг Тайваня с поездкой туда спикера палаты представителей Нэнси Пелоси.

Для Китая СВО — важная тема, но главным событием года был XX съезд партии, который зафиксировал полное доминирование Си Цзиньпина, отказ от плановой ротации руководства страны каждые 10 лет. Вообще в Китае идут очень мощные внутренние трансформации, но такое впечатление, что экономическая модель начинает захлебываться, есть кризис роста. Сказывается и политика нулевой толерантности к коронавирусу, которая привела к достаточно массовым для нынешнего Китая протестам. А теперь резкая отмена ограничений привела к вспышке заболеваемости. То есть, с одной стороны, личная власть Си Цзиньпина укрепилась, а с другой — накапливается целый ряд негативных тенденций и в экономике, и в социальной сфере. Во внешней политике взят курс на гораздо более проактивную и агрессивную позицию.

А главная международная проблема для китайцев — давление США. Дипломатическое, публичное, технологическое. Пекин очень болезненно воспринимает то, что сейчас делает администрация Байдена относительно запретов на использование целого ряда передовых технологий китайцами. В частности, ограничение продажи чипов. Я где-то месяц назад обедал с руководителем одной из крупнейших китайских компаний, и он говорил: «Ты знаешь, при Трампе было очень много шума, много агрессивной риторики в сторону Китая, но это было не болезненно». Кроме ареста дочки руководителя Huawei, в целом все оставалось в пределах допустимого. То, что сейчас делает Байден, менее громко, но гораздо более чувствительно для Китая. В первую очередь для экономики, высокотехнологичных отраслей.

Вообще я могу сказать, что Байден во многом выполняет внешнеполитическую программу Трампа, только более эффективно. К примеру, Трамп хотел добиться от других членов НАТО повышения расходов на оборону. Они отказывались. При Байдене это произошло. Трамп в интересах американского ТЭКа пытался увеличить поставки СПГ на европейские рынки, но это шло ни шатко ни валко. Сейчас американцы стремительно ворвались на европейский рынок энергоносителей. Страны Запада консолидировались под американским «зонтиком». В целом внешнеполитическая эффективность администрации США выросла по сравнению с временами Трампа.

Я считаю очень большой ошибкой российской пропаганды снисходительно высмеивать Байдена: «Дедушка, потерявший ориентацию» и так далее. Независимо от возраста и проблем со здоровьем, Байден имеет все шансы войти в историю как один из успешных президентов США. Если говорить не с точки зрения абстрактных интересов человечества, внешнеполитической гармонии, а с точки зрения национальных интересов Америки, коллективный Байден действует достаточно эффективно. Этим объясняется и результат демократов на выборах в конгресс. Хотя в США свежеизбранный президент закономерно проигрывает промежуточные выборы и все ожидали так называемой красной волны, что республиканцы возьмут и верхнюю палату, и нижнюю. Но вместо красной волны, по меткому выражению моего коллеги Максима Сучкова, получились розовые брызги. У республиканцев очень небольшой перевес в палате представителей. А в сенате демократы даже улучшили свое положение. Байдену удалось в значительной степени консолидировать элиту. Это тоже один из факторов, почему демократы неплохо прошли выборы. Какая-то часть традиционных спонсоров республиканцев, в частности ВПК и ТЭК, не имели большого энтузиазма бороться с администрацией Байдена, потому что при нем они в полном шоколаде. 

«Для Китая СВО — важная тема, но главным событием года был XX съезд партии, который зафиксировал полное доминирование Си Цзиньпина, отказ от плановой ротации руководства страны каждые 10 лет» Фото: © Ju Peng / XinHua / www.globallookpress.com

«Китайские элиты очень напрягает, что конфликт на Украине превратился в затяжной»

— Надежды на поддержку Китая нашей пропагандой тоже преувеличены?  

— О Китае вообще много мифологических моментов. Одни говорят, что он полностью за нас, другие — что готов в торге с Западом разменять Россию. Но на самом деле не верна ни одна, ни другая, полярная, точка зрения. Что происходит на самом деле? Китай достаточно быстро сформулировал свою позицию по украинскому конфликту, и она скорее в пользу России. Во-первых, Китай говорит, что надо уважать суверенитет и территориальную целостность. Тут вроде как подача в пользу Украины. Во-вторых, Китай говорит, что мы поддерживаем цели ООН. То есть ни вашим, ни нашим. В-третьих, Китай говорит, что надо понимать и учитывать законные интересы сторон в сфере безопасности. Здесь реверанс в сторону России. И в-четвертых, Китай поддерживает все усилия по мирному процессу. Причем китайцы очень сильно сосредоточились на гуманитарных вопросах. И понятно почему. Пекин часто критиковали за то, что он никак не участвовал в мировых процессах с гуманитарной точки зрения.

Важный момент. Китайцы заявили пять настойчивых требований. Первое. Диалог и переговоры как единственный способ решения конфликта. Второе. Прямой диалог Украины и России. По сути дела, предлагается исключить Запад и других посредников. Третье. Апелляция к ООН как к важной переговорной площадке и ценностям, которые заявлены в Организации Объединенных Наций. Китайцы тему сохранения ООН как модератора поддерживают. Четвертое. Против выдвижения малых и средних стран на передний план геополитических игр. Это камушек в сторону Польши и стран Балтии: «Ребята, не надо мутить». И пятое. Против возвращения к атмосфере холодной войны.

Я думаю, что, если бы СВО удалось завершить достаточно быстро, китайцы, конечно, никогда бы официально не признали территориальные приобретения России (это их принципиальная позиция, у них самих есть проблемные точки, и они очень жестко двигают проблему территориальной целостности), но неформально отнеслись бы к этому нормально. А сейчас китайские элиты очень напрягает, что конфликт на Украине превратился в затяжной. Это уже вредит мировой экономике в целом. И они очень сильно настроены на то, что надо заканчивать конфликт. Путь его завершения — прямые переговоры России и Украины. И китайцы на нашем опыте присматриваются к ситуации с Тайванем. Пока они не будут спешить с военным решением, а станут делать акцент на мирном урегулировании.

Далее. Такой гигант, как Индия, вообще живет в своем мире. У нее очень серьезные внутренние проблемы, потому что это супермногонациональная, мультирелигиозная страна. Но тем не менее Нарендре Моди удалось ее сплотить под лозунгами гражданского национализма. Интересное наблюдение наших коллег — СВО для индусов очень периферийное событие. Оно им вообще неинтересно. Индийские политики на эту тему ничего не комментируют. В средствах массовой информации примерно так. Англоязычные пишут скорее с большей симпатией к Украине, СМИ на традиционных индийских языках — скорее с большей симпатией к России. Индийская элита настроена так, что лучше бы в этом конфликте выиграла Россия, потому что для индусов идея многополярности, признания интересов других игроков и отказ от гегемонии США привлекательны. Они считают, что, если Россия достигнет успеха, это будет в национальных интересах Индии. Конечно, никто не собирается вмешиваться, помогать нам и так далее. Хотя у индийских элит есть доля симпатии к России. Еще очень важный момент. Мы поставили Дели огромное количество оружия. Индийские военные элиты сейчас серьезно интересуются, как аналоги этого оружия проявляют себя во время боевых действий. И у них очень большое недовольство, что никакой информации от нашего минобороны на эту тему они не получают. Недовольство настолько сильное, что оно даже выплескивается в публичное пространство. И здесь есть риск, что мы можем потерять индийский рынок оружия, а он для нас один из важнейших.

И еще одно важное наблюдение наших коллег, которое касается и Индии, и Китая. Они воспринимают конфликт России и США как конфликт двух стран Запада. Как бы кто в нашей пропаганде ни пытался (в первую очередь для аудитории Азии и Латинской Америки) говорить, что Россия — лидер антизападного мира, там это так не воспринимается. Россия воспринимается как одна из стран доминирующего Запада, которая недовольна своим нынешним положением и хочет его улучшить, в том числе достаточно жесткими методами. Призывы «мы с вами одной крови» не воспринимаются вообще. Нет, отвечают: «Мы с вами не одной крови».

Еще одна важная страна — Иран. У нас сейчас резкая интенсификация взаимоотношений с Тегераном. Мои коллеги по МГИМО посчитали, что Иран входит в тройку контактов российского МИДа за последние 7 лет.

— Можно сказать, что на Иран мы делаем определенную ставку?

— Отчасти. Отношении России с Ираном сейчас гораздо лучше, чем были. Битва России против Запада в Иране воспринимается позитивно, и симпатии в большей степени на нашей стороне. Но есть и проблемы. Россия все-таки воспринимается как исторический обидчик. Это и Туркманчайский мир (мирный договор между Российской империей и Каджарским Ираном, завершивший русско-персидскую войну 1826–1828 годов, — прим. ред.), по которому они потеряли территории, и оккупация Ирана во время Второй мировой войны. А у молодежи главная претензия к России заключается в том, что она не является передовой страной ни с точки зрения управленческих технологий, ни с точки зрения технологической. То есть Иран, с одной стороны, наш потенциальный союзник, и есть мифологизированная тема по поводу иранских беспилотных летательных аппаратов, но их там нет. С другой стороны, есть определенные сложности. Плюс сам Иран нестабилен, и внутренние протесты очень активно поддерживаются со стороны Азербайджана. Известная история, что значительная часть жителей Ирана — этнические азербайджанцы и там конфликтная ситуация. Но стоит отметить, что США не удалось продлить сделку с Ираном и выдернуть его если не из союзнических, то партнерских отношений с Россией.      

Еще одна важная для нас страна — Турция, которая очень красиво в 2022 году играла на разных досках. Это и азербайджано-армянский трек, и украинский, и Сирия, и управляемая напряженность в отношениях с Грецией, и торг по поводу вступления в НАТО Швеции и Финляндии. В рамках этого торга турки сейчас начинают выигрывать, им выдают лидеров курдов, запрещают Курдскую рабочую партию на территории претендентов на членство в НАТО. То есть турки добиваются сейчас своего. Не случайно Реджеп Тайип Эрдоган получил премию РАСО «Гамбургский счет» в номинации «Зарубежный политик года».

Но у Турции есть и очень серьезные риски. Первое — это ситуация в экономике и запредельная инфляция. Второе — достаточно жесткая оппозиция Эрдогану, а у него летом 2023 года выборы и два сильных оппонента, мэры Стамбула и Анкары. Один только плюс Эрдогану, что они еще и друг друга терпеть не могут. Но в целом эксперты по Турции считают, что у Эрдогана высокие шансы выборы проиграть. Потому ему нужны какие-то внешнеполитические успехи. Что это может быть? Или успешная посредническая роль в отношениях России и Украины, и тогда Эрдогану кровь из носу надо, чтобы все если не закончилось, то хотя бы заморозилось до лета 2023-го. Тогда он сможет это объявить своей победой. Или это война с Грецией, и об этом достаточно серьезно говорят. Маленькая победоносная война одного члена НАТО против другого члена вполне может создать напряженную ситуацию.

Если говорить о Латинской Америке, то там событие номер один для всего континента — это проигрыш в Бразилии Болсонару и победа Лулы да Сильвы. Причем достигнутая абсолютно беспредельными методами. У них там руководитель судебной ветви власти откровенно работал против действующего президента страны на бывшего главу государства. Я, когда читал и слушал от коллег о том, что происходило в Бразилии, то, несмотря на всю мою критичность к нашей политической системе, говорил: «В каком же правовом и демократическом государстве мы живем». Потому что в Бразилии было какое-то безумие. Уголовное дело в отношении Лулы прекратили решением Верховного суда только потому, что у регионального суда, который это дело рассматривал, якобы не было для этого полномочий. Так его допустили до выборов. Наблюдалось массовое блокирование в социальных сетях сторонников Болсонару. Причем «Телеграм» блокировал паблики с сотнями тысяч подписчиков в поддержку Болсонару по указанию избирательной комиссии, которая входит в систему судов. Они заблокировали огромное количество роликов Болсонару под разными надуманными предлогами. В частности, из-за того, что нельзя рассказывать об успехах, которые были достигнуты Болсонару во время его президентства. А Луле о том, что он хочет добиться, рассказывать было можно. Какие-то ролики Болсонару с критикой в адрес Лулы снимали и официальное время президента отдавали Луле, и он рассказывал о том, какой его противник плохой. Еще был массовый подвоз избирателей на участки — несколько сотен тысяч. В общем, творилось что-то невероятное. И все равно результат оказался очень близким.

А для латиноамериканских стран все это стало сигналом о том, что США умеют добиваться своего. Сейчас мы видим, что американцы идут по пути смягчения отношений с Кубой и Венесуэлой. В Венесуэле они забыли о своем якобы истинном президенте Гуайдо и вступили в прямую коммуникацию с президентом Мадуро с целью выдернуть венесуэльцев из-под российского влияния и вынудить их увеличить поставки энергоносителей, чтобы сбить цену на нефть. Плотно взаимодействуют США и с Кубой, которая сейчас на референдуме приняла суперлиберальный Семейный кодекс, разрешающий гей-браки, суррогатное материнство и так далее. То есть пока США в Латинской Америке действуют очень эффективно.

«Суперпроблемная точка для России сейчас — это Нагорный Карабах. Там наши ребята из миротворческого контингента пытаются сдержать конфликт между азербайджанцами и карабахскими армянами и подвергаются нападкам» Фото: © Григорий Сысоев, РИА «Новости»

«Мы видим, что большой благодарности со стороны Казахстана нет»

— С дальним зарубежьем понятно. Но и наши соседи, включая Казахстан, которому мы пришли на помощь в начале 2022 года, ведут себя не так, как мы рассчитывали.

— Да, на постсоветском пространстве у нас тоже не очень радостная история. С очень жесткой антироссийской риторикой выступает руководство Молдавии, которая получила предварительную поддержку на заявку по вступлению в ЕС, как и Украина. Там, понятно, есть проблемы с Приднестровьем, и возникает реальный риск того, что у России будет открыт второй фронт. Могут появиться серьезные проблемы с защитой Приднестровья, если молдаване вместе с румынами захотят военным путем решить этот вопрос.

Беларусь, с одной стороны, идет в фарватере Российской Федерации, с другой — наше партнерство становится все дороже и дороже. Но пока у наших властей такой подход, что наше союзничество стоит любых денег.

Если сдвигаться в сторону Центральной Азии, то я думаю, что успешная военная операция в начале 2022 года, когда спасли Касым-Жомарта Токаева от государственного переворота, на самом деле сыграла дурную шутку, потому что она внушила ложную уверенность, что так же легко может быть и на Украине. Оказалось, что нет, там все иначе и все гораздо сложнее. И мы видим, что большой благодарности со стороны Казахстана нет. Они изменили Конституции на референдуме, потом еще раз изменили Конституцию уже без референдума, перейдя к формату президентства 7 лет за один срок. Токаев переизбрался на следующий срок, заканчивает зачистку клана Нурсултана Назарбаева, но это не отменяет того, что в Казахстане осталось огромное количество проблем — внутриэлитных и межрегиональных. Несмотря на определенное фактическое охлаждение отношений (внешне все выглядит вполне прилично) и несмотря на то, что там нарастают антироссийские настроения, которые поощряются определенными группами во властных структурах, нам не нужен масштабный кризис. Нам надо, чтобы в Казахстане был дружественный или хотя бы нейтральный по отношению к нам режим, потому что у нас практически прозрачная граница огромной протяженности, а это очень большой риск.

И в целом Центральная Азия не очень стабильна. Мы видим регулярные вспышки конфликта между Киргизией и Таджикистаном. Проблему Афганистана тоже не надо снимать со счетов. Он в любой момент может стать источником экспорта нестабильности в наше центральноазиатское подбрюшье.

Кавказ. Как ни странно, с точки зрения прагматических интересов наиболее адекватные отношение у нас сейчас с Грузией. Нет больших ожиданий, нет риторики о братских народах. Бидзина Иванишвили, который фактически управляет страной, ведет себя очень сдержанно и аккуратно. Но проблема Грузии в том, что уже подходит к концу экономическое поглощение этой страны Турцией. У элиты есть понимание своих национальных интересов, но масштабная скупка активов, которая началась в 1990-е годы, достигла драматических размеров. Аджария по факту уже стала территорией двойного подчинения.

Конечно, суперпроблемная точка для России сейчас — это Нагорный Карабах. Там наши ребята из миротворческого контингента пытаются сдержать конфликт между азербайджанцами и карабахскими армянами и подвергаются нападкам. Так называемые «азербайджанские экологи» перекрыли Лачинский коридор, который связывает Арцах с Арменией, под предлогом каких-то экологических проверок, обошли наш миротворческий контингент, и наши ребята находятся в очень тяжелой ситуации, потому что их и с той стороны критикуют, и с другой. Оказывается и психологическое давление, и физическая агрессия. А у них очень ограниченный мандат для защиты этого коридора. Это проблемная история. Для России, с имиджевой точки зрения, та война, которая была осенью 2022 года между Ереваном и Баку, после которой Азербайджан занял часть международно признанной территории Армении, создала репутационные проблемы, потому что Армения — член ОДКБ. При этом Россия военно ее не поддержала. Хотя здесь есть нюанс. Никол Пашинян говорил, что Ереван будет обращаться к ОДКБ. Но, судя по всему, формального запроса с просьбой о помощи со стороны Армении не последовало. Такое впечатление, что в каких-то моментах власти Азербайджана и Армении играли в договорную игру. А репутационно достаточно серьезно пострадала Россия.

— Кстати, а ситуация с Казахстаном не была ловушкой для российской власти, чтобы она почувствовала свою силу перед СВО?

— Я не думаю, что события в Казахстане были ловушкой. В первую очередь там были внутренние причины, какая-то часть клана Назарбаева хотела вернуть себе власть. Они сочли, что Токаев, который изначально рассматривался как техническая фигура, слишком много полномочий на себя перетянул. Соответственно, его надо было убрать, а на его место поставить кого-то другого. В целом тенденция к латиноамериканизации, которая началась в свое время с Киргизии, постепенно будет захватывать Центральную Азию. И есть риск, что это может прийти и к нам, в Россию.

«Идея, что все прекратится по звонку из Вашингтона, на мой взгляд, неплодотворна. Она хороша как пропагандистский лозунг» Фото: © Ken Cedeno - Pool via CNP / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com/

«Утверждать, что Зеленский — марионетка, что киевские ребята все делают по звонку, не совсем правильно»

— Таким образом, на международном контуре мы остаемся фактически сами с собой, союзников у нас практически нет, а реляции о построении многополярного мира несостоятельны, так как мировую политику по-прежнему определяют США?

— Действительно, у нас серьезные проблемы с союзниками. Более того, я считаю, что очень неверная риторика нашей пропаганды относительно того, что Россия всегда была против всего мира, что мы всегда конфликтовали с Западом. Как историк по образованию я могу сказать, что это не так. Большую часть истории у России, конечно, имелись союзники. Она была включена в те или иные большие коалиции. Это касается и Древнерусского государства, и Российской империи в период ее наибольшего рассвета, в XVIII–XIX веках. Это был «золотой век» Российской империи, когда наша дипломатия правильно или нет, но все время перенастраивала различные конфигурации, союзы, и мы становились частью больших коалиций. Нынешняя ситуация, когда Россия одна против консолидированного Запада, почти уникальна. Так было разве что в первые годы большевистской России, если, конечно, не вдаваться в конспирологические версии о том, что Советская Россия была криптоколонией Англии.

Но достаточно вспомнить, что уже в 20-е годы прошлого века велось активное сотрудничество, в том числе военно-техническое, СССР с Германией, в 30-е годы сталинская индустриализация во многом строилась на союзе с США, на американские деньги и с американскими кадрами, в том числе потому, что для Америки это было выгодно, так как являлось одним из лекарств от Великой депрессии. Вторую мировую войну мы тоже выиграли не в одиночестве. Поэтому линия на то, что мы одни, никого нам не надо и всегда так было, мне не представляется продуктивной.

— Где сегодня, с точки зрения политической и экономической ситуации, оказалась Россия? Как вы оцениваете ее устойчивость на фоне санкций и противостояния с Западом?

— Я думаю, что еще очень рано подводить итоги. Мы находимся на промежуточной стадии. Ни та, ни другая сторона не оказались на грани истощения. Тем более Украина постоянно получает подпитку Запада. Противостояние российской экономики и нескольких мировых экономик, которые крупнее нашей по размеру и круче по технологиям, — вызов неординарный. Россия уже близка к пределу своих возможностей. А для тех же США это малобюджетное развлечение. На мой взгляд, самое страшное, что произошло в 2022 году, — это то, что окончательно похоронен и так уже проблемный проект оси «Париж – Берлин – Россия». Эта линия в ближайшее время не может быть реализована.

Тем более Берлин получил нереальную «морковку», которая очень соблазнительна для него. Это карт-бланш на восстановление военной мощи. Видно, насколько Олаф Шольц воодушевлен идеей, что Германия будет самой мощной страной Евросоюза не только в экономическом смысле, но и в военном плане. Немецкая элита, думаю, совершенное спокойно готова идти на какие-то жертвы, экономические потери, внутриполитическую нестабильность. Тем более что они, понимая кризис рейтингов правящей коалиции, начали активно работать со спойлерскими проектами. В частности, уже сделали новую партию, которая является спойлером «Альтернативы для Германии», и она набирает обороты. Они заранее делают закладки, чтобы правоконсервативные силы много на выборах не набрали.

Это, конечно, главная наша потеря. Если раньше мы как-то договаривались с немцами, то сейчас они самые главные радикалы. По сути дела, идея такая: Россия должна быть побеждена на поле боя и должна заплатить, потому что если для американцев война — это малобюджетное развлечение, то европейцы действительно страдают. Они считают, что за их страдания кто-то должен заплатить. И этот кто-то — Россия. Потому сейчас у них интерес не в том, чтобы быстро прекратить конфликт, а в том, чтобы добиться поражения или капитуляции России, а дальше — репарации, и компенсация понесенного ущерба, и восстановление Украины на русские деньги силами европейцев. Пока такой глобальный проект, который должен придать стимул стагнирующей европейской экономике. Это самый главный вызов для России сегодня. Жизненный интерес европейцев, по крайней мере, европейских элит, сдвигается в эту сторону, и пока не очень понятно, как такой настрой можно сломить. Так что сейчас не американцы главные «ястребы», а страны Евросоюза и Великобритания.

У британцев тоже своя идея. Это выстраивание так называемой малой «Антанты» — Великобритания, Польша, Украина — и превращение Лондона в отдельный центр силы, где у англичан деньги и управленческие технологии, у поляков — людские и экономические ресурсы, а у украинцев — военная сила. Как бы иронично кто ни относился к Украине, она вернулась в привычное для себя состояние, в котором уже была. Произошло воссоздание Запорожской Сечи как военного государства, которое имеет возможность менять своих патронов — так же как в свое время украинские казаки балансировали между Польшей, Россией и Турцией. Нечто подобное, только в рамках одного полюса, создается и сейчас, но это не значит, что навечно. То, что сегодня закидывается определенными людьми из команды Зеленского, означает, что они претендуют на определенную субъектность. Вообще субъектность украинской элиты не надо недооценивать. Да, там очень высокая роль внешнего управления. Но у них есть и свои интересы. И не только финансовые, как заработать на войне. Их волнуют и влияние, и слава. Там большой клубок задач. Поэтому утверждать, что Зеленский — марионетка, что киевские ребята все делают по звонку, не совсем правильно. Идея, что все прекратится по звонку из Вашингтона, на мой взгляд, неплодотворна. Она хороша как пропагандистский лозунг. Но когда мы сами начинаем верить своим пропагандистским лозунгам — это большая ошибка. Надо разделять пропаганду и реальное положение вещей. 

«У моего поколения X, которое самостоятельно пробивалось в лихие 1990-е, очень мобильное, мотивированное, заряженное на карьеру, запроса на идеологию нет. Тем более на наших глазах вытерли ноги о несколько идеологий» Фото предоставлено Евгением Минченко

«Очевидно, что уровень военной готовности переоценили. Уровень экономической готовности, я думаю, даже недооценили»

— Насколько наша власть была готова к экономической, идеологической, информационной войне?

— Для всех уже очевидно, что уровень военной готовности переоценили. Уровень экономической готовности, я думаю, даже недооценили, потому что, по крайней мере, с первым шоком российская экономика справилась гораздо лучше, чем можно было ожидать. Сейчас есть целый ряд долгосрочных эффектов, связанных с дефицитным оборудованием, типа прокатные станки и прочее. Скоро они начнут выходить из строя, и непонятно, где их закупать, потому что в каждом из секторов один-два монополиста. Но пока экономика достаточно неплохо справляется с вызовами.

С точки зрения идеологии мне сложно критиковать, учитывая тот факт, что все готовилось как стремительная операция. А если операция стремительная, значит, ограничено количество людей, которые участвовали в разработках ее сопровождения. Наверное, есть много людей, которые могли бы придумать, как это подавать, освещать и так далее. Но им не могли поставить задачу, потому что это была абсолютно секретная информация.

Сейчас наша пропаганда очень эффективна на людей старших возрастов. Поколение 60 плюс, так называемые беби-бумеры, в основном отмобилизованы. Это вся социология показывает. С поколением X, с теми, кому 35–55 лет, уже проблема, потому что им не хватает логичного и стройного объяснения, что произошло. А поколение Y, кому 18–35 лет, вообще не понимает ситуации. Эти люди выросли в эпоху путинской стабильности, неуклонного повышения уровня жизни, и тут вдруг такое. С этим поколением, с которым очень важен эмоциональный контакт, которому крайне важно сопереживание, найти общий язык не удалось. И такое впечатление, что попытки и не предпринимаются. В результате пока то, что обозначается в качестве ключевых направлений «а давайте придумаем государственную идеологию», — это все для бумеров. У них есть запрос на единую государственную идеологию. Тем более что они выросли в ситуации, что хорошо быть в рамках системы, правильно, когда есть четкие, сверху заданные правила, которых все должны придерживаться.

У моего поколения X, которое самостоятельно пробивалось в лихие 1990-е, очень мобильное, мотивированное, заряженное на карьеру, запроса на идеологию нет. Тем более на наших глазах вытерли ноги о несколько идеологий. Сначала об идеологию социализма времен застоя, что он был неправильным, потом очень быстро обанкротилась идея демократического социализма, предложенная Горбачевым, затем оказалось, что либеральная демократия и рынок тоже не такая уже радостная история. Повышение цен 1992-го, расстрел парламента в 1993-м, проблемные выборы президента 1996-го, дефолт 1998-го.

Затем пришел Путин, и при нем Россия стала жить так хорошо, как никогда не жила в своей истории. Но опять оказалось, что ставка на государственные активы, что госкапитализм — наше все, что государственные компании наиболее эффективные — все это ошибочно. И ВПК оказался не таким эффективным, как мы ожидали, и минобороны, и силовики. Все те, кого считали эффективными управленцами, таковыми себя не проявили. А те, кого критиковали, называя реликтами и пережитками прошлого, показали достаточно высокий уровень эффективности. Это так называемое либеральное крыло. Какие вопросы к нашей банковской системе, например? Можно, конечно, ругать Эльвиру Набиуллину, но курс рубля удержали. Факт остается фактом. То есть еще одна идеология, по сути, рухнула.

И сейчас, когда нам говорят, что придумают еще что-то и сделают обязательным для всех, у моего поколения это вызывает большие вопросы. А у поколения Y вообще аллергия на слова «идеология». Они все-таки выросли в эпоху плюрализма и большого уважения к мнению отдельных людей. Для них важна такая тема, как «мой внутренний мир», очень важен комфорт, отношения с людьми. Для них новая реальность наиболее шоковая. И речь идет не только о хипстерах крупных городов. Это характерно для очень большой части этого поколения.

— То есть транслирование стратегии, тактики, целей и задач было не совсем адекватным?

— Как бы то ни было, они дали результат. Когда говорят, что Россия проиграла информационную войну, я считаю, что это не так. Рейтинги президента высокие, рейтинги «Единой России» и системных партий приемлемые. Уровень доверия к власти достаточно высокий. Я не могу сказать, что война проиграна. Но чем дальше, тем больше возникает вопросов. И самое главное — это все-таки, еще раз отмечу, найти язык для разговора с поколениями X, Y и Z, которые тоже сегодня становятся важными игроками. 

— Разрыв с Западом — это необратимая история или ее еще можно отыграть назад?

— Она необратима, отыграть назад невозможно. Попробовать создать какую-то новую конфигурацию можно. Почему бы нет? Это потребует новых лиц, новых игроков, новой риторики. Но я верю в Россию и считаю, что русские — великий народ. Конечно, можно сказать, что история России — это череда ошибок. Но после трех страшнейших кризисов: Гражданской войны, Второй мировой войны, которая унесла огромное количество жизней, уничтожила огромные производительные силы, после развала Советского Союза, который продолжается до сих пор, мы находили ресурсы, чтобы восстановиться. Я уверен, что мы их найдем и теперь. И тут очень важна мотивация. Да, есть огромное количество поводов покритиковать нашу власть: это не учли, то не сделали. Но сейчас для этого не время. Особенно на фоне того, что разговор с Россией идет в ультимативном тоне. Например, то, что транслируют нам устами Арестовича, — выплата огромных репараций, сдача ядерного оружия, фактически перевод страны в режим внешнего управления. При этом мы долгие годы должны еще каяться, кланяться и терпеть плевки в лица. Вот такая «светлая» перспектива сегодня предлагается всем русскими и другим народам нашей страны, которые тоже зачислены в русские, а хуже всех — бурятам и чеченцам. Их даже папа римский заклеймил. И какие у нас варианты?

Надо собраться и выруливать из данной ситуации. Это не значит, что мы должны радостно поддерживать все инициативы, которые принимаются нашей властью. Но надо работать над тем, чтобы найти выход, потому что это кризис страны и кризис нации. Путин на самом деле важную вещь сказал, когда заявил, что у нас с Украиной, по сути дела, идет гражданская война. Значит, надо находить язык разговора и с участниками гражданской войны по другую сторону баррикад, потому что очень часто в случае с гражданской войной попадание на ту или иную сторону может быть делом случая. Это очень хорошо описано в «Тихом Доне», где Григорий Мелехов несколько раз переходил то к белым, то к красным.

Я думаю, что в нынешней ситуации худшее — это черно-белое мышление. Слава богу, сейчас большая часть гражданской войны происходит не в физическом, а на вербальном уровне. Найти разговор с теми, кто еще не выбрал сторону гражданской войны, важно для всех сторон конфликта. Я думаю, что большой подарок для российских властей — это то, что оппонирующая сторона на данный момент не делает даже попыток разговаривать с промежуточными стратами, они ставят вопрос «или — или». Это дает определенные возможности нам. На радикализацию с одной стороны не надо отвечать радикализацией с другой. Я как практикующий политтехнолог считаю, что надо перетягивать людей на свою сторону.

Наш исполнительный директор Евгения Стулова придумала концепцию «Четырех Россий». Была концепция «Четырех Россий» у Натальи Зубаревич, теперь есть «Четыре России» Стуловой. Первая Россия — Россия воюющая. Это те, кто воюет, и приграничные территории, где психологическое состояние совсем другое, чем в основной стране. В Белгородской области постоянно взрываются снаряды, ежедневные обстрелы. На Ростовскую область выпала основная нагрузка с логистикой, беженцами. И главы этих субъектов Вячеслав Гладков и Василий Голубев, по версии РАСО, стали лучшими губернаторами 2022 года. Вторая Россия — Россия глубинная. Это те, кого ситуация напрямую не коснулась, но люди так или иначе сталкиваются с последствиями. Это экономические проблемы, социальные, мобилизация, похоронки. Третья Россия — Россия столичная, жители крупных городов (Москвы, Питера, других миллионников), которые стараются отрицать реальность и жить привычной жизнью. И четвертая Россия — Россия, уехавшая штурмовать Верхний Ларс. Несколько сотен тысяч, может быть, миллион наших граждан, которых, конечно, очень легко заклеймить предателями, подвергнуть всяким наказаниям, отобрать у них разные активы и так далее. Но я считаю, что жизнь гораздо сложнее, чем пропагандистские схемы, надо разбираться в мотивах этих людей. И разговаривать с ними, тем более большая часть этих людей — наши избиратели. Они сохраняют российское гражданство, и у них есть гипотетическая возможность голосовать на следующих выборах.

«Впереди еще бо́льшая нехватка внешних технологий, принудительное снижение технологического уровня выпускаемой продукции, автомобили без подушек безопасности с механической коробкой передач» Фото: © Игорь Агеенко, РИА «Новости»

«Мы сейчас живем в эпоху страха. По-прежнему актуальны четыре всадника Апокалипсиса: болезнь, голод, война, смерть»

— То есть, когда клеймят уехавших, в том числе известных людей, которые не поддерживают или осуждают СВО, — это, скажем так, не совсем корректно?

— Насчет знаменитостей, которые сейчас клеймят Россию и говорят, что это страна рабов, ненавидят и прочее, я скажу так. Недавно видел интервью одного актера, на мой взгляд, бездарного, который уехал в Израиль. Он говорил, что Россия — отвратительная страна, что война — это плохо, а его дети будут служить в армии Израиля. Ну «молодец»! Так война — это плохо или тут война у кого надо война? Я думаю, что такие люди заслуживают того, что является наиболее адекватной для них мерой, — это забвение и равнодушие. Кстати, сейчас проводят фокус-группы, людей спрашивают, как они относятся к тому, что уехали Пугачева, Макаревич* и прочие. И люди отвечают: «Уехали и уехали, ругают страну, ну и ладно». Нет такого: «Боже мой! Как же так? Уехала Пугачева! Как мы будем жить без песен Макаревича*?!» Люди реагируют спокойно. Нет ни агрессии, ни переживаний. В целом произошла девальвация большей части лидеров общественного мнения, определенная деломизация. Новые ЛОМы появляются, но вопрос, надолго ли. Был всплеск популярности военкоров. Потом по ним отработали несколько раз с разных сторон, и появились такие нотки: «Да они на зарплате у минобороны или еще у кого-то, они сегодня — так, завтра — эдак». Это не то чтобы массовые мнения, но они появляются, как правило, через месяц-два после того, как массированно отработали в информационных каналах.

— С другой стороны, многие из тех, кто остался, сегодня боятся говорить что-то открыто, чтобы не потерять должности, бизнес.

— Мы сейчас живем в эпоху страха. По-прежнему актуальны четыре всадника Апокалипсиса: болезнь, голод, война, смерть. Сначала людей повергли в состояние страха пандемией коронавируса. Тогда был страх многофакторный: страх заболеть и умереть, страх за близких, страх потерять работу, доходы, трудоспособность. Сейчас страхи, связанные с военным конфликтом: страх погибнуть, потерять близких, страх увечий, краха образа жизни и страх неизвестности. Эти страхи являются очень эффективным инструментом управления для власти, причем во всех странах. Демократы США выиграли президентские выборы в 2020 году как раз на эмоции страха перед вторжением в личную жизнь, перед наступлением на неотъемлемые права человека. Им удалось представить Трампа и его сторонников как людей, которые хотят похоронить фундамент американской государственности, хотя те продвигают себя как людей, которые хотят его спасти.

На Украине — страх перед внешним вторжением. И это большой стимул в том числе для легитимации жестких действий властей — то, что началось еще до старта военных действий, а сейчас доведено до логического конца. Это запрет оппозиционных партий, оппозиционных СМИ, посадка оппозиционных политиков и активистов. Там это происходит в полный рост. У нас, конечно, тоже страх работает, как с точки зрения усиления репрессивной функции государства, так и как самоограничитель. Сегодня люди десять раз подумают, прежде чем что-то сказать и что-то сделать. На электоральное поведение это тоже влияет, мотивация голосования за протестных кандидатов может быть несколько ниже. Это в эпоху гнева можно было купить «кота в мешке» на фоне недовольства властями, думая, что хуже не будет, пусть попробует кто-нибудь новенький. То есть можно рискнуть в ситуации, когда есть пространство для маневра. А в ситуации, когда находишься перед жизненной, витальной угрозой, ты ведешь себя несколько иначе.

— И на фоне страхов возрастают депрессивные настроения, угнетающая атмосфера.

— Ну конечно. И три стратегии: бей, беги, замри. Часть страны решила бить в ответ на внешнюю угрозу, часть — убежать, а бо́льшая часть замерла.  

— Сразу после начала СВО вы говорили, что Россию ждет модель Ирана. Но остаются ли другие варианты развития страны, если с экономикой, несмотря на санкции, мы пока справляемся?

— С точки зрения экономики мы, конечно, движемся в сторону Ирана. Впереди еще бо́льшая нехватка внешних технологий, принудительное снижение технологического уровня выпускаемой продукции, автомобили без подушек безопасности с механической коробкой передач. На каком-то этапе, может быть, даже на длительном, придется смириться с технологической деградацией. То есть нас ждет иранский путь с точки зрения технологической. А с точки зрения выбора экономической модели мы с коллегами считаем, что лучший вариант — это НЭП 2.0. То есть вместо того, чтобы устраивать тотальное огосударствление, запрещение, надо дать максимальную возможность частной инициативе, в том числе на внешних рынках. Как в свое время фактором роста экономики стали челноки, так и сегодня можно перезапустить примерно то же, но в более масштабных форматах. В целом, я считаю, надо дать возможность проявить себя малому и среднему бизнесу.

«Путин вообще любит решать комплексные задачи: три в одном, пять в одном. Я думаю, что для Владимира Путина и Сергея Кириенко, который эту стратегию реализует, очень важна пересборка и перенастройка российских элит» Фото: kremlin.ru

«Обкатка Донбассом — одна из стратегических линий, которые сегодня существуют»

— Вы говорили, что февральский разворот был слишком неожиданным даже для многих соратников Путина, что логика «все в одной лодке» для правящей группы больше не работает. Вы имели в виду пресловутый раскол на «партию войны» и «партию мира»?

— Сейчас есть три партии. Партия радикальная, которая настроена на длинный конфликт. В основном это те игроки, которые считают, что в ходе конфликта растет уровень их влияния: силовики, ВПК и так далее. Для них это хорошее время. Есть партия переговоров, которая считает, что мы несколько переоценили свои возможности, и предлагает зафиксировать ситуацию и минимизировать ущерб. Проблема этой партии в том, что они не находят контрагентов с другой стороны. Пока внешние игроки считают, что партию надо разыграть на другой стадии, когда у России будет меньше козырей и ситуация станет хуже. И есть партия взвинчивания ставок, которая считает, что, если длинный конфликт нам невыгоден и невелики шансы выиграть, значит, надо прямо сейчас ставить ультиматум, используя в том числе последний довод. То есть добиваться результата через давление и угрозы, взвинчивая ставки. Наверное, есть еще и партия оптимистов, которая считает, что надо просто чуть-чуть поднапрячься, и тогда мы возьмем сухопутный коридор до Днепра в Приднестровье, возьмем Одесскую, Николаевскую области и зафиксируемся на этом. Наверное, есть в высших эшелонах власти и те, кто считает, что можно дойти и дальше, оставив без контроля только западные регионы Украины. Но я таких не встречал. Говорят, что есть, но в личном общении я с ними не сталкивался.

— Для элит Донбасс сейчас является лакмусовой бумажкой, и если ты его не поддерживаешь, то и хороших перспектив не светит?

— На данный момент так. А) надо поддерживать, б) демонстрировать сопричастность, с) в идеале там побывать и себя проявить. И многие региональные управленцы туда отправляются, потом их забирают. Обкатка Донбассом — одна из стратегических линий, которые сегодня существуют. Путин вообще любит решать комплексные задачи: три в одном, пять в одном. Я думаю, что для Владимира Путина и Сергея Кириенко, который эту стратегию реализует, очень важна пересборка и перенастройка российских элит.

— А в рамках вашей элитной модели кто усилил свои позиции, а кто, наоборот, ослабил?

— Я не уверен, что модель «Политбюро 2.0» сегодня адекватно описывает правящий класс. Пока мы не можем найти модель того, что пришло ей на смену. По сути дела, те же люди остаются супервлиятельными. И Ковальчуки, и Ротенберги, и Тимченко, и Сечин, и Шойгу непотопляемый, по крайней мере, на данный момент, и Собянин, и Патрушевы, и Дмитрий Анатольевич Медведев, который, вопреки мнению многих, занимается не только написанием постов в «Телеграме». В частности, сейчас он очень плотно занимается оборонкой, курирует проблематику, связанную с вооружениями. Те, кто смеется над Медведевым и списывает его со счетов, думаю, очень ошибаются.

Очень сильно выросло влияние Рамзана Кадырова, не только с точки зрения внутренней политики, но и внешней, а также влияние Евгения Пригожина. Но тут важно понимать, что у Кадырова есть своя территория и статус его вооруженных формирований более легитимный. Так называемые кадыровцы — это преимущественно подразделения МВД и Росгвардии. А у Пригожина ЧВК, которая в законодательном поле у нас не прописана. Более того, до сих пор непонятно, какова юридическая техника участия в военных действиях состоящих в ЧВК заключенных. Вопрос — как это юридически оформляется — все задают. Потому статус Кадырова более надежный, а статус Пригожина более рисковый, так как его проект изначально строился как проект в серой зоне, и пока он таким и остается. Но сам Пригожин — один из самых эффективных пиарщиков нашего времени.

— Говорят, у него гораздо больше амбиций.

— Думаю, Пригожин считает, что он еще не достиг пика своего влияния. Кстати, уровень лояльности офицеров ЧВК ему лично гораздо выше, чем уровень лояльности офицерского корпуса по отношению к своим руководителям в армии, потому что в армии тебя нанимает государство, а в ЧВК — непосредственно Пригожин. Конечно, он создал очень серьезный костяк, несколько десятков суперрешительных людей, которые за него и в огонь, и в воду. Это не стоит недооценивать. Этого часто не хватает нашем политикам. В то же время Пригожин показал, что он со своими политтехнологами вполне может быть игроком на региональных и федеральных выборах. В частности, Пригожин активно участвовал в выборах губернатора Санкт-Петербурга, когда избирали Александра Беглова. Думаю, что одна из причин нынешнего конфликта в том, что Пригожин считает себя недостаточно вознагражденным за эту помощь.

— В своем недавнем докладе «Антикризисные стратегии глав российских регионов – 2022» вы пишете об «элегантном разрешении» вопроса о наименовании главы Татарстана. Как Казани удалось договориться с Москвой? Почему она все-таки пошла на уступки, раз разрешила Минниханову называться президентом до конца срока его полномочий? И как вам решение наименовать главу РТ раисом, что, например, в арабских странах считается даже круче президента?

— Мы с вами в одном из интервью обсуждали этот вопрос. Я тогда сказал, что главное — ехать, а не «шашечки». И для Татарстана важнее ехать, а не «шашечки», и для российских властей важнее ехать, а не «шашечки». Сейчас устраивать какие-то битвы вокруг технического вопроса, на мой взгляд, не имеет никакого смысла. Что касается титула или названия «раис», то я не вижу в этом никакого сакрального смысла. Например, глава Якутии называется еще и Ил Дархан. И никто не переживает по этому поводу.

Когда говорят, что раис — это аналог президента, но, ребята, арабская политическая культура немножечко постарше, чем западная демократия. Более того, и термин «раис» имеет разные значения, насколько я понимаю, хотя не являюсь экспертом-востоковедом. Думаю, что это абсолютно нормальная история. Есть федеральное законодательство, в нем написано, что президент у нас один. Депутаты Татарстана привели свое региональное законодательство в соответствие с федеральным. Закон обратной силы не имеет. Я думаю, в официальных федеральных документах Минниханова будут называть главой Татарстана, как уже на самом деле и происходит. А если рассуждать о том, что круче — раис или президент, то если Минниханов до конца срока своих полномочий может называться президентом, значит, он не может назваться раисом.

«На данный момент с точки зрения оружия массового уничтожения мы впереди планеты всей. Кто бы как ни смеялся, что мы показываем мультики, но разрушительный потенциал России — это главное, что сохраняет ее в клубе великих держав» Фото: © Григорий Сысоев, РИА «Новости»

«Гарантированное взаимное уничтожение в случае ядерной войны между США и Россией сегодня главный фактор предотвращения этой войны»

— Как вы видите дальнейшее развитие событий?

— Я бы скорее говорил о вызовах. Я не могу прогнозировать, у меня недостаточно информации, компетенции для того, чтобы оценивать ситуацию на фронтах. А от этого зависит все остальное. Очень большие надежды возлагают на нового руководителя СВО Сергея Суровикина. Я от очень многих людей слышал лестные отзывы о нем. Посмотрим, что он покажет, может быть, ему удастся добиться перелома. Мне сложно судить.

Но в целом все завязано на том, насколько успешно в военном отношении будет проходить специальная военная операция. А дальше в случае, если что-то пойдет не так для одной или для другой стороны, будут предприниматься возможные ответные действия. Думаю, что у нас есть все шансы столкнуться с диверсионной активностью на территории России. Соответственно, это приведет к неизбежному закручиванию гаек и более жесткому полицейскому контролю на территории страны. Это уже практически неизбежно. Дальше более глубокие обстрелы Российской Федерации, будут попадать по регионам, которые ранее не обстреливали. Большая битва состоится после того, как украинцы взяли Херсон, за сухопутную коммуникацию с Крымом. Думаю, что они будут пытаться разрушать артерии снабжения Крыма из Донбасса.

С точки зрения экономики начнут давать о себе знать долговременные эффекты санкций. В частности, то, что касается невосполнимых компонентов производственных запасов. В декабре у нас горели торговые центры, а дальше будет риск того, что начнут останавливаться цеха и целые предприятия. С внутриполитической точки зрения, большой вопрос, насколько власти удастся удерживать высокие рейтинги, а если они станут снижаться, то кто будет бенефициаром. Пока мы видим, что в эпоху СВО из парламентских партий более-менее неплохо себя чувствуют «Единая Россия» и ЛДПР. 

— Могут ли осуществиться угрозы нанесения ударов по Москве?

— Пока общее мнение людей, с которым я разговаривал на данную тему, — это не блеф. На данный момент с точки зрения оружия массового уничтожения мы впереди планеты всей. Кто бы как ни смеялся, что мы показываем мультики, но разрушительный потенциал России — это главное, что сохраняет ее в клубе великих держав. И, видимо, гарантированное взаимное уничтожение в случае ядерной войны между США и Россией сегодня главный фактор предотвращения этой войны.

— А насколько серьезны риски для безопасности Путина? Вы как-то говорили, что угроза его физического устранения была одной из причин того, почему он не поехал в том числе на саммит на Бали.

— Такие риски есть всегда, особенно для лидера, курс которого многим не нравится. Давайте вспомним, сколько покушений было на Де Голля, Фиделя Кастро. Это, к сожалению, входит в базовый комплект жизни политика. Если ты становишься политиком, то должен понимать, что в комплексное обслуживание входят статус, влияние, публичность, риск быть убитым, то, что тебя обязательно будут критиковать, нападать. К публичной критике надо тоже быть готовым. Но критика не самое страшное, потому что всегда есть риск физического устранения. А когда ты входишь в конфликт с большими внешними игроками, эти риски возрастают.

— Если Россия все-таки проиграет, насколько вероятны те последствия, о которых сегодня мечтают противники?

— Лично я не согласен на то, что нам предлагают: развал страны и репарации. Это плохой вариант. Вне зависимости от уровня критичности к нынешней власти, думаю, любой вменяемый человек в России должен быть за то, чтобы этот сценарий не сработал. Лично я, публично и непублично, как эксперт делаю все, что в моих силах, чтобы политические стратегии российских элит были более обоснованными, продуманными и эффективными.

*внесен минюстом в реестр иноагентов