Дамир Исхаков: «Когда разрушают саму базу татарской нации, нельзя отсидеться!»

Дамир Исхаков объясняет позицию татарстанского научного сообщества в отношении вопроса языка сибирских татар Фото: «БИЗНЕС Online»

Директор Института языкознания РАН: «В список языков России включен сибирско-татарский язык»

Главная тема для обсуждения татарской общественностью последних недель — это сибирско-татарский язык. Все началось в конце февраля, когда Институт языкознания РАН провел видеоконференцию с участием казанских ученых, на которой представители федерального академического сообщества рассказали, что в их новом издании «Список языков Российской Федерации и статусы их витальности» в качестве отдельного рассматривается язык сибирских татар, который традиционно считается диалектом литературного татарского языка.

Данный факт произвел довольно сильное впечатление в Татарстане, где расценили такое решение и не вполне научным, а также, по сути, шагом к отделению сибирских татар от татарской нации. В любом случае дискуссия вышла далеко за границы академических споров. О градусе конфликта говорит, к примеру, позиция старшего научного сотрудника Томского государственного университета, федерального эксперта министерства науки и образования РФ, эксперта ФАДН Гульсифы Бакиевой, на данные которой, по словам казанских ученых, опирались в РАН.

«Мы были и являемся отдельным этносом, сибирскими татарами, — сказала Бакиева „БИЗНЕС Online“. — По всем признакам сибирские татары являются отдельным народом, это научно доказано, и неважно, что об этом думают в Казани. Признаки народа — это территория, язык, антропология, этногенез. Почему мы должны зависеть от чужого народа? Казанские татары нам чужие, вы совершенно другой народ. Почему к нам башкиры не привязываются, хотя они ближе к нам, мы их больше понимаем, если говорить о языке? Как усмехался Измайлов, ваш ученый, археолог, говорил: „Вас всего 6,3 тысячи“ (именно столько человек записалось сибирскими татарами в ходе недавней переписи — прим. ред.). Нет! Нас около 400 тысяч! А за тем, что вы там свои технологии применяли, чтобы мы не записывались сибирскими татарами, мы следим».

По мнению Бакиевой, в Казани мешают развиваться сибирским татарам: «Именно сейчас, когда идет международное десятилетие языков коренных народов, объявленное ООН, вы именно в этот момент ищете свои выгоды и почему-то напали на нас. Так агрессивно хотите нас в своих объятиях задавить».

Ведущий научный сотрудник Института истории им. Марджани Искандер Измайлов, которого упомянула Бакиева, говорит, что не собирался становиться активным участником видеоконференции, но был вынужден вступить в спор после того, как в ходе разговора было высказано мнение, что татарский язык является неким племенным языком, как племя сибирских татар, казанских татар, татар-мишарей, и поскольку в Татарстане используется казанско-татарский, то в Сибири должен использоваться сибирско-татарский. По словам собеседника «БИЗНЕС Online», он возразил, что татарский язык является литературной формой общенационального татарского языка. «Вопрос о том, что татары являются нацией и имеют свой общеразговорный литературный язык, вызвал как раз значительную часть критики, споров со стороны наших оппонентов и даже со стороны ученых Института языкознания, которые попытались сделать вид, что они не понимают, что татары являются нацией, которая выработала еще с эпохи средневековья свой общеразговорный и литературный язык. Вот это стало самым главным камнем преткновения и собственно источником спора», — говорит Измайлов.

В свою очередь, директор Института языкознания РАН Андрей Кибрик отрицает политическую подоплеку исследований своего учреждения. «Мы занимаемся языкознанием, то есть языками, поэтому никаких утверждений об этносах мы вообще не делаем, — сказал Кибрик в разговоре с „БИЗНЕС Online“. — У нас есть список языков России, поэтому никаких утверждений о членении на этносы — один народ, не один народ — мы не делаем принципиально. Речь идет о том, что в список языков России включен сибирско-татарский. Есть много случаев в России и мире, где один народ говорит на более чем одном языке, бывает и обратное — на одном языке говорит несколько народов. Мы занимаемся научными исследованиями, и был запрос, длившийся довольно долго, от различных государственных структур составить список языков РФ. Вопрос оказался трудным, потому что существует масса всяких частных трудностей с конкретными случаями на местах, в Сибири одни особенности, на Кавказе другие. Несколько лет работала исследовательская группа, которая сумела собрать сбалансированный список языков, который есть на сайте института».

По словам директора Института языкознания РАН, он не очень понимает причин недовольства: «У людей есть какие-то недопонимания таких вещей, к этому надо относиться как к некоторому результату научных исследований». А он, этот результат, может быть разным, но «в данном случае такой».

«Если бы у казаков был настолько отличающийся русский язык, что он бы претендовал на статус отдельного языка, тогда, наверное, можно было бы сказать, что у русского народа есть больше одного языка, бывает такое, — продолжает Кибрик. — Например, есть ряд народов Сибири — ханты или селькупы, небольшие, казалось бы, народы, но они говорят на нескольких языках, при этом у них есть представление о единстве своего народа. В России таких примеров достаточно много, в этом нет никакой катастрофы, есть Мордовия, Марий Эл, в каждой из этих республик есть по два языка, но вместе с тем единая мордовская, марийская нации. В этом ничего страшного нет».

Более подробно о позиции татарского научного сообщества по данному вопросу нам рассказал известный этнолог и демограф Дамир Исхаков.

«РАН действительно подготовила документ под названием «Список языков Российской Федерации и статусы их витальности». Там сибирско-татарские диалекты признаны, во-первых, одним языком, во-вторых, самостоятельным языком» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Этих татар средневековых уже нет, там другое этническое состояние!»

— Дамир Мавлявеевич, в начале года Институт языкознания Российской академии наук признал язык сибирских татар самостоятельным языком. Что кроется за этим решением?

— Не скажу, что это совершенно новое явление, но Институт языкознания РАН действительно подготовил документ под названием «Список языков Российской Федерации и статусы их витальности». Там сибирско-татарские диалекты признаны, во-первых, одним языком, во-вторых, самостоятельным языком.

Но тут есть очень большие нюансы, потому что я посмотрел материалы, на основе которых такие выводы были сделаны, и фактически они опираются на работы супругов Юрия Квашнина и Гульсифы Бакиевой. Я поразился, потому что они являются этноактивистами, горячими сторонниками выделения сибирских татар в самостоятельный этнос. Причем Квашнин является этнологом, а Бакиева — историк. Как их использовали в качестве языковых экспертов, мне совершенно непонятно, ведь они не являются лингвистами.

Чтобы вы понимали компетенцию ученых, Квашнин — специалист по ненцам. И он утверждает, что татарской нации вообще нет, а литературный татарский — искусственный язык, он каким-то образом слеплен в Казани, на основе чего — непонятно, какого-то тюрки, который был якобы не татарским языком. Я просто поражаюсь, как человек, который известен как исследователь тундры, лезет в татарские дела, ничего не понимая в науке. Это же информация общедоступная, мы написали толстые книги, в том числе этнологические, во главе с академиком Валерием Тишковым, есть толстый том «Татары», там все это есть. Как же татарская нация не сложилась? Если бы она не сложилась, мы Татарстан вообще бы не имели, статус республики давали только определенно сформировавшимся национальным образованиям.

Специально для Квашнина скажу — на татарском литературном языке, это Абрар Каримуллин подсчитал, до революции было издано более 15 тысяч наименований книг общим тиражом 49 миллионов экземпляров. Татары издавали около 100 газет и журналов на литературном татарском. Квашнин, хоть и женат на татарке, вряд ли говорит на татарском, а так мог бы почитать эти книги и журналы.

— Московские ученые из академического института обращались к татарстанским ученым, обсуждая тему сибирско-татарского языка?

— Институт истории имени Марджани точно не участвовал в обсуждении, ИЯЛИ, говорят, участвовал и сделал ряд замечаний, но, видимо, их не учли. Потому что, по моим наблюдениям, институт наукой занимается, но политические аспекты очень слабо отражает.

Позиция Института языкознания РАН выглядит довольно нелепо, я не обнаружил их попытки увидеть процессы, которые происходили в XX веке. Там все устремлено в далекое прошлое, а самые важные этнические процессы проходили в Западной Сибири именно в XX веке, потому что произошла массовая миграция туда поволжских татар, возникло много смешанных семей.

Могу привести такой пример, один из участников дискуссии сказал, что барабинские татары обладают языковой самостоятельностью, что они вообще другой этнос. Но этнограф Николай Томилов проводил там исследования, согласно его данным, 48 процентов барабинских татар живут в смешанных семьях. Лингвист Елена Дмитриева к своей книге «Язык барабинских татар» прилепила ряд любопытных материалов, там есть рассказ одного барабинца, который говорит, что барабинских татар уже нет, они умерли. Он как раз имеет в виду, что произошло смешение и изменение этнического облика того населения, которое там раньше проживало. Такая же картина характерна для многих других регионов.

Поэтому, когда задавали Бакиевой вопрос о том, почему она не берет XX век, та ответила: «Мы это не рассматриваем». У меня есть публикации о том, что уже во время переписи 1897 года видно, как там усиливалось влияние поволжских татар. Отрицать наличие таких процессов — это способ обойти проблему и задним числом впустить средневековых сибирских татар в современность. Этих татар средневековых уже нет, там другое этническое состояние!

Я работал там как полевой этнограф, объездил 57 населенных пунктов и сам воочию видел мощное влияние татарского литературного языка. Потому что до начала 60-х годов преподавание в этих краях шло на литературном татарском языке, и это в сознании старшего и среднего поколения крепко сидит, у молодежи, правда, этого нет, потому что передача образовательного процесса прервалась из-за московской политики. Кстати, и там национальные школы исчезают. Если в начале 90-х годов было около 120 национальных школ, то сейчас осталось около 40. То есть происходят отрицательные процессы, которые московские лингвисты не хотят видеть, а еще хотят хитрым способом обойти.

— Что вы имеете в виду?

— Когда литературный язык теряет свои позиции, то диалект еще сохраняется, местный говор — это же кухонный язык. Народ разговаривает на нем, и сейчас из-за того, что народный разговорный язык оживился без литературного слоя, он есть только у старшего и среднего поколения, которое образование получило на литературном языке. Так вот, хотят сказать, что молодежь не понимает литературного языка и из-за этого надо поставить учебный процесс именно на этом языке. Выворачивание ситуации наизнанку получается, не решение проблем в корне, а попытка с заднего входа обойти и решить. На самом деле, я думаю, это просто невозможно.

«Когда литературный язык теряет свои позиции, то диалект еще сохраняется, местный говор — это же кухонный язык»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Как на основании трех диалектов создать единый язык — это вопрос далеко не простой»

— 26 февраля в Тобольской духовной семинарии был презентован первый перевод библейской Книги пророка Ионы на сибирско-татарский язык, который осуществила Гульсифа Бакиева. Получается, есть уже грамматика языка?

— У нас есть общий диалектологический словарь, и там выделены слова из сибирско-татарского диалекта, оттуда вытащили все это, потом скомпоновали в отдельный словарь, и якобы это и есть язык сибирских татар. Речь идет только о народно-разговорном языке без литературного слоя. Как на основании трех диалектов создать единый язык — это сам по себе вопрос далеко не простой, однажды в начале 90-х Диляра Тумашева пыталась сделать такой общий язык, она сажала за один стол преподавателей татарского языка, но местных, и спрашивала, какой термин применить к понятию «свекла». У носителей разных диалектов свой термин. Они спорят и спорят, к общему знаменателю не могут прийти, в результате одна говорит, что все-таки литературное слово «чөгендер» лучше, так как его все понимают.

Литературный язык ведь не так просто создать, это дело столетий. А тут активисты вроде Максима Сагидуллина сделали грамматику сибирско-татарского языка, словари, есть там сейчас попытка на этом местном языке писать. Да, на народно-бытовом языке писать можно, но будут проблемы. Я долго смеялся, мне рассказывала знакомая, в ее родное сибирско-татарское село привозят из города газету на сибирско-татарском языке. Народ читать ее не может, не понимает просто.

— Много изданий уже существует на сибирско-татарском языке?

— Они около 25–30 книг издали на сибирско-татарском языке, есть поэтессы, которые на старости лет начинают писать стихи, и их публикуют. Это такой этап накопления языкового багажа, который может в отдаленном будущем стать отдельным языком, если, конечно, сибирские татары не успеют обрусеть к этому времени.

Вообще, к счастью татарской науки, хотя я часто ругаю нашу Академию наук, но Западная Сибирь изучена вдоль и поперек. Там у нас есть отлично фундированные исследования, там этнологи поработали, я сам лично там работал. У нас масса материала, в отличие от лингвистов Института языкознания РАН, которые, откровенно говоря, двух слов не могут связать на тех языках, о которых речь ведут, они же полностью русскоязычные.

В отличие от них, мы обладаем колоссальным материалом, который не позволяет говорить о существовании отдельного сибирско-татарского языка, речь может идти по меньшей мере о трех диалектах: тоболо-иртышском, томском и барабинском. Причем они всячески скрывают, что известный петербургский лингвист Дмитриева в свое время издала книгу «Барабинский язык», потом, правда, она формулу поменяла, когда составляли материал к переписи, она ее назвала «Язык барабинских татар». По этим материалам на самом деле язык барабинцев в своей изначальной форме мог бы тянуть не просто на диалект, а на самостоятельный язык. И между этими тремя диалектами существует такое большое различие, потому признать их за один язык лингвисты не берутся. Были прежние публикации известных лингвистов Ахатова, Тумашевой, он выделяли три диалекта, которые сочли необходимым включить в состав восточного диалекта татарского языка.

— Как должен вести себя в этой ситуации Татарстан на уровне власти и общественности?

— Во-первых, когда разрушают саму базу татарской нации, на плечах которой вы сидите, нельзя отсидеться. Данный вопрос Госсовет Татарстана должен обсудить, причем с приглашением специалистов, чтобы депутаты поняли, что происходит, и после этого нужно принять решение и обратиться к федеральному центру, что Институт языкознания РАН ведет неправильную языковую политику. Наши государственные мужи должны это сказать.

Во-вторых, должна свою позицию высказать и Академия наук Татарстана. Там же ИЯЛИ имеет всю базу данных, которую они могут выложить и занять специальную позицию, татарскую позицию, так сказать, научную, как я считаю. Она заключается в том, что нет сибирско-татарского языка, а есть диалектная форма, которая имеет отношение к татарскому языку. Я обращал внимание, что даже в условиях 1917 года сибирские татары не хотели выделяться из состава татарской нации, во всех наших документах они вместе шли, начиная со Штата Идель-Урал, они и свой язык не стали создавать, на литературный татарский опирались, потому что там давние традиции были, со времен мектеб-медресе.

Мы должны объяснить этим горе-лингвистам, что здесь имеется определенное политическое пространство, которое называется татарской нацией, и у этой нации есть атрибуты, в том числе в виде литературного языка. И мы не дадим разрушать то, что строили несколько столетий наши предки. Это никак невозможно, пока существует татарская этнонация, она может даже не иметь политической формы, но будет стремиться сохранить свое политическое пространство, это же характерно для любой национальной общности. Потому ИЯЛИ должен свою позицию высказать, причем это должна быть академическая позиция.

«Самые важные этнические процессы проходили в Западной Сибири именно в XX веке, потому что произошла массовая миграция туда поволжских татар, возникло много смешанных семей» Фото: Паули Густав-Теодор — Description ethnographique des peuples de la Russie, Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Этноактивисты не представляют тех проблем, которые могут перед ними возникнуть»

— Все происходящее — это непредвиденный эффект от научных изысканий или все же в этой истории есть очевидные интересанты?

— Это очень интересный вопрос, мне пришлось специально изучать его, чтобы докопаться до истины. И я докопался. Есть скрытый союз между башкирскими националистами, сибирско-татарскими активистами и ногайцами из Нижнего Поволжья. Они приглашают друг друга на всякие заседания, ряд из них числятся экспертами в известном центре стратегических исследований Башкортостана, может, даже деньги получают.

Из-за этого у меня возникло твердое убеждение, что удар идет против татар в целом. Татарская нация — наиболее сильная после русских общность, имеет большие корни, вызывает беспокойство у шовинистических кругов. Я еще начал задумываться в последнее время: а все ли обдумывают наши силовые структуры, ФСБ в этом вопросе?

— Что вы имеете в виду?

— В Астраханской области раздули проблему ногайцев, объявили ногайцами тех, кто не имеет к ним никакого отношения, а некоторые люди, которые в этом участвовали, сбежали на Запад в процессе СВО. Я сам читал их воззвания: «При распаде России мы будем создавать ногайское государство с центром в Астрахани». Вроде бы федералы беспокоились о своих интересах, но создали такую штуку, которая не укладывается в интересы РФ. То же самое могу сказать и о башкортостанской ситуации: это была одна команда — Ростислав Мурзагулов*, Азат Бердин, Юлдаш Юсупов, они делали одну работу, выталкивая татар и татарский язык из Башкортостана, Под их влиянием были люди вроде Руслана Габбасова* (лидер признанной экстремистской и запрещенной в России организации «Башкорт» — прим. ред.), который бежал на Запад. Мои друзья говорят, что Габбасова* на самом деле подкармливает сын бывшего президента РБ.

— Урал Рахимов?

— Да, богатый человек, потому что я изучил, что Габбасов проповедует, и считаю, что за этими идеями стоят те люди, которые были связаны с Рахимовым, но оказались не совсем у власти, в оппозиции находятся или подполье.

— Вернемся к сибирским татарам. Чем для татарской нации чревато их потенциальное выделение в отдельную национальную группу?

— Мне совершенно противен тот способ принятия решения по языку, который федеральным центром делается. Никаких консультаций с татарским ученым сообществом не было, а ведь речь идет о нашем языке, у нас есть специалисты, мы могли бы высказаться, этнологи есть, диалектологи есть, фольклористы есть, которые тоже фактически изучают язык. ИЯЛИ как структура существует в Академии наук РТ. Если бы они запросили наше мнение, мы бы официально высказались, может, и наш парламент тоже высказался бы по этому вопросу.

Речь идет о татарском национальном языке как одном из мощнейших атрибутов нации как таковой. Татарстан в той или иной мере представляет всю татарскую нацию, название республики это показывает. Хотя я слышал, что спикер Госсовета РТ Мухаметшин сказал, что татарстанский парламент должен беспокоиться только о тех татарах, которые в Татарстане находятся, что мы за пределы республики не выходим. При этом, по-моему, он забыл одну из статей Конституции Татарстана.

— Если сибирские татары смогут отделиться от остальных татар, то получат дополнительное финансирование?

— Может, местные этноактивисты надеются на это, но будет ли им на самом деле перепадать от федерального центра, доподлинно неизвестно. Они могут поманить, а потом кинуть, это многократно случалось.

Но есть и другие моменты. То, что мы видели в Башкортостане, имеет место и в Западной Сибири. В РБ зачастую татар от башкир отделить физически невозможно, там огромное число смешанных браков, в одних и тех же селах живут две этнические группы, которые говорят на одном и том же языке. В Западной Сибири сейчас примерно такая же ситуация. Представьте, скажем, надо внедрить сибирско-татарский язык в школах. Есть маленькая сельская школа со смешанным национальным составом, ну как их делить, пополам? У меня есть ученица — этнолог, имеет смешанное происхождение — наполовину казанская татарка, наполовину сибирская, что с ней делать будем?

— Даже на татарском языке не получается зачастую получать образование за пределами республики, имея за спиной мощный Татарстан…

— Я думаю, они просто не представляют объем тех задач, которые возникают, когда ты содержишь национальную систему образования. Это ужасно трудоемкое, дорогостоящее дело. Даже мы, когда пропускали учебники через федеральную экспертизу (каждая экспертиза, по-моему, 15 миллионов стоит), там же огромный набор учебников… Если ты действительно хочешь преподавать на нормальном уровне свой национальный язык, то это непростая операция — учителей готовить надо. Скажем, в Западной Сибири были в двух центрах — в Тобольске и Тюмени — кафедры, готовящие учителей, сейчас их уже нет, училища закрылись. Неизвестно, где они свои кадры будут готовить. Эти этноактивисты не представляют тех проблем, которые могут перед ними возникнуть. Сейчас талдычат: «Наше, наше, наше». А что за этим «наше» — этого сказать вообще не в состоянии.

— По результатам всероссийской переписи населения 2020 года сибирскими татарами себя назвали примерно 6,3 тысячи человек, в 2010-м таковых было на 400 больше.

— На самом деле федеральные лингвисты не объясняют: чей же это язык сибирско-татарский? Этих 6,3 тысячи человек или большего массива? Потому что сибирских татар намного больше на самом деле, я думаю, их примерно 200 тысяч. Чей это язык? Тогда что должны делать переселенцы, недостаточно ассимилированные или смешанного происхождения? Они будут обучаться этому языку или должны сохранять свой кондовый литературный язык? Здесь все непонятно абсолютно, мне кажется, у этих московских лингвистов цель заключается не в том, чтобы усилить преподавание или образование на родных языках, а как бы раздробить татарскую нацию.

«Татарстан разве хочет, чтобы сибирские татары ушли из татарской нации? Так вот, когда я все согласовал, а Радик Салихов даже бюджет подсчитал, и уже смета была готова, по какой-то причине председатель «Милли шура» Василь Шайхразиев не смог донести эту бумагу до раиса Татарстана» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Шайхразиев не смог донести эту бумагу до раиса Татарстана»

— Что конкретно может последовать за нынешним решением Института языкознания РАН?

— Я получил информацию, что скоро будет обсуждаться языковая ситуация в Нижнем Поволжье, то есть вопрос о ногайском языке. Не все юртовские татары признали себя ногайцами, не признают свой язык ногайским, большая часть считает свой язык татарским, это по переписи видно. Вот сейчас им хотят навязать ногайский язык! Астраханские карагаши так называемые очень стараются, им нужна масса такая, чтобы они могли сказать, дескать, мы здесь хозяева, главные начиная с Астраханского ханства. Это все ерунда, потому что ногайцы всегда были во враждебных отношениях с Астраханским ханством.

— Какие рычаги есть у Татарстана в нынешних условиях?

— К сожалению, в Западносибирском регионе, особенно в Тюменской области, академической структуры, фундаментально изучающей сибирских татар, нет. Я уже предлагал, и мы прорабатывали этот вопрос, создать внутри Института истории имени Марджани сибирский центр. Вот сейчас странная ситуация: по воле Москвы мы создали в этом институте крымский центр, в данном центре работают крымские ученые, но вместе с нами, мы там даже много книг издали. Но вообще-то крымские татары — самостоятельная нация, мы на них работаем, а вот на сибирских татар работать некому.

Я предложил, и директор института имени Марджани Радик Салихов это согласовал, я ездил в Тюмень и Тобольск, мы нашли там доброжелателей, которые готовы даже помещение выделить. В Тобольске есть центр, где, кстати, моя ученица Зайтуна Тычинских работает, они готовы выделить помещение, чтобы там ученые собирались. Но Татарстан должен выделить средства и содержать его, как крымский центр. Там ерундовая сумма была, мы подсчитали — сначала нужно единовременно 4 миллиона рублей, затем 3 миллионов в год достаточно, чтобы этот центр содержать. Крымский центр имеет примерно пять штатных единиц, такую же работу можно сделать и здесь.

— Но у создания крымского центра была своя политическая логика…

— Здесь тоже политический момент есть. Татарстан разве хочет, чтобы сибирские татары ушли из татарской нации? Так вот, когда я все согласовал, а Радик Салихов даже бюджет подсчитал, и уже смета была готова, по какой-то причине председатель «Милли шура» Василь Шайхразиев не смог донести эту бумагу до раиса Татарстана. Может быть, он опасается, что раис откажет ему. Но я о Рустаме Нургалиевиче хорошо думаю, он как политик способен понять такие вещи, что без поддержки трудно обеспечивать единство в историческом пространстве. Мы же должны все время общую историю разрабатывать.

«Этническое самосознание может быть многоступенчатым. У них в подсознании сибирскотатарскость есть у многих, не у всех, но у многих, однако они себя не противопоставляют остальным татарам» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У русских нельзя, а у татар можно отчекрыжить»

— Есть еще примеры наций, живущих в России, которых могут раздробить в ближайшей перспективе?

— Вот, нагайбаки — это православные казаки с татарским языком, их выделили в самостоятельный этнос. А как просили русскоязычные казаки выделить их в самостоятельный этнос: «Ни-ни, вам нельзя, вы русские». Хотя язык у них отличается, у казаков есть и свое самосознание. То есть у русских нельзя, а у татар можно отчекрыжить.

— И какие, по-вашему, перспективы у этой ситуации?

— Один из моих друзей говорит так: «Зачем нам нужны эти сибирские татары? Оставить их одних, пусть помучатся, может быть, через некоторое время поймут».

— Намекаете, что они могут исчезнуть?

— Во-первых, могут исчезнуть. Во-вторых, мы их полностью оставить не можем, мы перемешаны и те, кто себя признают настоящими сибирскими татарами, их всего несколько тысяч человек. А с остальной массой что делать? Там в Западной Сибири полмиллиона татар живут, если с самого севера считать, а на севере большинство татар — это выходцы из Поволжья. Потому мы оттуда автоматически не способны выскочить, это и не в наших интересах, зачем мы оттуда должны уходить, если столетиями там живем?

— А сами сибирские татары все же кем себя считают?

— Это как раз из серии того, что этническое самосознание может быть многоступенчатым. У них в подсознании сибирскотатарскость есть у многих, не у всех, но у многих, однако они себя не противопоставляют остальным татарам. Они в широкой массе своей говорят: «Мы татары!» А внутри знают, что они местного происхождения.

Все крупные нации так живут на самом деле, во всех крупных этносах есть такое локальное самосознание. Какой-нибудь баварец в Германии будет гордо бить себя в грудь и говорить, что он никакой не шваб, а именно баварец. У нас же даже такого нормального понимания нет, что такое нация. Я слышал во время семинара, как известный тюрколог Дыбо долго спрашивала у Измайлова, что такое нация, пытаясь для себя понять. Ребята, уж пора бы понять, нация — это же продукт определенного времени, есть ее атрибуты. На Западе есть даже шутка — имеющий армию народ и есть нация. Это шутка, но литературный язык обязательно должен присутствовать у нации, СМИ должны работать, книги надо издавать… Если эти вещи возникают, то они и есть признак того, что нация формируется. Я ведь бывал во многих сибирско-татарских селах, там, да и в городах тоже, с удовольствием смотрят наши телеканалы, например ТНВ, говорят, что нас видели там, узнают.

— Понимают татарский язык?

— Прекрасно все понимают, проблемы нет, особенно для лиц среднего, старшего возраста. Молодежь же русскоязычная просто.

Повторюсь, что говорил в начале разговора, откровенно говоря, в последние годы наши ученые над темой сибирских татар очень сильно поработали. Я сам участвовал, вышла большая книга по истории и культуре татар Западной Сибири, когда я еще работал в институте имени Марджани. Такой толстенный том, очень хороший фундаментальный труд был сделан на республиканский грант при поддержке ВКТ. Но денег оказалось так мало, что выпустили тираж в 100 экземпляров, даже многие ученые не смогли эту книгу получить. У нас очень часто хвастаются власти, что помогают, но на такие деньги ничего сделать невозможно. Вот, если бы эту книжку имела каждая школа, чтобы ученики ее прочитали, они бы узнали, кто они такие.

Я, правда, будучи человеком практичным, успел сделать популярную форму этой книги, издал в виде учебного пособия, тираж 500 экземпляров. Урезал гонорары до минимума и издал. И, как конгрессовский работник, сам занимался, в каждую свою поездку брал огромные тюки книг, распределяли по деревням, сибирским татарам мы так помогали. В значительной степени мы тоже участвовали в формировании сибирско-татарского самосознания, но не в ущерб общенациональному. Поэтому во время переписи большинство сибирских татар, где-то процентов 90, а может, и больше, сказали: «Мы татары!» Когда кто-то из Института языкознания РАН хочет доказать, что сибирские татары — это отдельный этнос, ребята, посмотрите на материалы переписи. Там его нет, за исключением 6 тысяч человек.