«Я бы это рассматривал как стрелку»: Семен Уралов о мятеже Пригожина

Семен Уралов: «Пригожин добивался, чтобы его заметили, на него обратили внимание на самом высшем уровне. Он этого добился» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я бы предложил называть это явление неоказачеством, а процесс, который происходил, — попыткой загнать его в реестр»

— Семен, как оцениваете мятеж Евгения Пригожина? Что это было — сумасшествие отдельного человека или внутриэлитные разборки? Есть еще версии, что это была то ли постановка, то ли многоходовка. Вам какая версия ближе?

— Я бы это рассматривал как стрелку. Пригожин добивался, чтобы его заметили, на него обратили внимание на самом высшем уровне. Он этого добился. Если вы будете рассматривать это в стилистике стрелки, вам все будет понятно, почему именно так действовали, каких целей добивались.

В чем особенность? Пригожин и ЧВК Вагнера оказались в такой ситуации под какие-то гарантии. Это же были не институциональные решения, я их называю неофеодальными, когда через личные гарантии человек в госсистему каким-то образом проникает. А потом его начали институциализировать. Естественно, это привело к сопротивлению.

Если мы говорим на уровне исторических явлений, то я это называю бунтом неоказачества. Вольные люди, которые хотят особых привилегий, особого статуса, а их загоняют под общеармейские нормы. Если мы посмотрим на бунты казаков, то увидим, что они вокруг этого же происходили — что у запорожских, что у донских. Поэтому я бы предложил называть это явление неоказачеством, а процесс, который происходил, — попыткой загнать его в реестр. В данном случае Пригожин выступил катализатором данного процесса.

— ЧВК в России вне закона, хотя она есть. Полагаю, что именно с подачи государства ЧВК существовала и действовала в Африке и Сирии. Почему тогда пришло время ее институциализировать?

— Потому что перешло в стадию, когда это явление нельзя не замечать. Я напомню, что казачество тоже постоянно пытались загнать в рамки, но не всегда это получалось. ЧВК Вагнера не по своей же воле оказалась на Украине. Они действовали где-то за пределами. Это же обычная практика капитализма и империализма — частные армии. А тут пришлось их использовать фактически во внутренней кухне. Тогда сразу все противоречия и выявили, поэтому нет ничего удивительного. Они попали под личные феодальные гарантии. Но во время кризиса к ним начали относиться как к одному из элементов системы. Это и вызвало бунт. Они же изначально были элементом вне системы, который не по доброй воле, а в ходе особого приглашения появился на спецоперации.

По поводу названия ЧВК. Обратите внимание, что слово «частная» использовалось, чтобы отстроиться от всей остальной армии. Армия — это отношения с государем, присяги, служба, а ЧВК Вагнера — дело вольное. Почему я называю это неоказачеством? Потому что это самоопределение. Собственно, люди вольные уходили туда, как когда-то бежали на Дон. В свое время так сформировались уральские, сибирские, запорожские казаки. В этом и был смысл казачества. У государства с ними были особые отношения. Казачество являлось определенным особым сословием. Я всем рекомендую перечитать «Тихий Дон». В рамках сословной иерархии у казачества персональная присяга перед престолом. Это уже феодальная история, о чем Пригожин постоянно напоминал, говоря: «Я лоялен Путину». Для казака не важна субординация (кто кому приказывает), у него есть общая лояльность монарху, которую он должен соблюдать. А с прочими генералами он считает себя вправе общаться. Так было всегда. Вспомните историю Кондратия Булавина, она очень похожа, украинские бунты, которые всегда были за деньги и привилегии. Вы поймите, это вечная проблема бунтов — деньги, которые они считают своими (на это намекал и Рамзан Кадыров в своем комментарии, что как раз шел вопрос о деньгах), и особые привилегии, на которые казаки рассчитывают. Как мы увидели, у ЧВК Вагнера своя особая правовая система.

— Да. С чего бы вдруг уголовное дело прекращать после мятежа?

— Да, это привилегия. Надо смотреть на такое через призму неофеодализма. Это же неизбежно. Был один тип общества, потом, в 1991 году, произошла фактически февральская контрреволюция, и стало формироваться сначала буржуазное, а потом неофеодальное общество. Все постепенно двигается в этом направлении.

Такая же история с Рамзаном Кадыровым. Это как «Дикая дивизия» (Кавказская туземная конная дивизия) с особым правом и отношением. Мы же это видим. Плюс видим систему вассалитета, когда многие вещи передаются по наследству. Не надо испытывать иллюзий, все так устроено.

«Бунт Пригожина не стал массовым явлением, мятежом. Это была демонстрация силы» Фото: © Karbinov Anatoly / news.ru via globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Мятеж — это просто бренд, по факту никаких мятежных действий предпринято не было»

— Пригожина можно назвать новым Степаном Разиным или Емельяном Пугачевым? Или это сравнение неуместно?

— Казачьи бунты были двух типов. Были бунты казачьей черни, нищих, а были бунты казачьих старшин. В данном случае имеем дело с казачьей старшиной, потому что Пригожин — это все-таки человек с доступом к российской власти. Тем более бунт Пригожина не стал массовым явлением, мятежом. Это была демонстрация силы. Потому и говорю, что правильно относиться к нему как к стрелке. Мятеж — это просто бренд, по факту никаких мятежных действий предпринято не было. Это было считано со стороны власти правильно, потому выводы сделаны правильные и возникла особая правовая ситуация.

— Если бы это был бунт казачьей черни, то с ними бы, наверное, не церемонились.

— Во-первых, их бы не смогли остановить. Тогда начинается история про «русский бунт бессмысленный и беспощадный». Все-таки когда история управляемая, то можно ее остановить. Дошли до Воронежа, развернулись и пошли назад. То, о чем вы говорите, тогда уже включается толпа, которая начинает замес, и уже непонятно, кто выживет. Целью тогда уже являются погромы. А в данном случае цель — нежелание переходить в реестр. Это когда казачкам говорят: «Теперь вы становитесь гусарами и драгунами», — а те бунтуют. Так часто бывало на Украине, когда казаков после присоединения к империи начали переделывать в конные полки. Кому-то это не нравилось, они требовали особого статуса. Из-за этого часто страдал Харьков, потому что там как раз были слободские полки, которые постоянно за привилегии боролись, резали офицеров. Важная страница нашей истории такого социального явления восстанавливается.

— Когда «вагнеровцы» еще шли на Москву, вы писали в телеграм-канале, что власти придется легализовать неоказачество и выстраивать с вольными людьми отношения. Каким образом?

— Это уже и произошло. Пришлось их признать, придумать особую историю с Беларусью, другой юрисдикцией, уголовные дела закрыть. Это и есть привилегии. Я думаю, что в ходе договоренностей они получили особый статус, как, например, тот же батальон «Ахмат».

«Сергей Шойгу — это больше чем министр обороны, он один из учредителей, так сказать, ЗАО РФ» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Шойгу нельзя просто по желанию какого-то Пригожина сместить или снести»

— Сам Пригожин собрался уехать в Беларусь. Там будет новая ЧВК или сеть ресторанов?

— Зачем гадать на кофейной гуще? Посмотрим.

Я считаю, что у Пригожина профессиональная деформация. Он же не был военным, а работал как организатор. Но после боев за Бахмут из-за больших потерь у него, видимо, произошло легкое повреждение. Мы же видели эти фотографии на фоне погибших. Профессионалы должны сказать, о чем это свидетельствует, где провокация с целью привлечь внимание, а где человек уже не может сдержаться.

Плюс это последствия трансформатора власти. Мы же понимаем, что Сергей Шойгу — это больше чем министр обороны, он один из учредителей, так сказать, ЗАО РФ. Это человек из системы власти с самого начала, с 1990-х годов. Поэтому его нельзя просто по желанию какого-то Пригожина сместить или снести. Это слишком крупная фигура, чтобы к ней можно было подходить медиарейдерскими методами.

Объективно контрнаступ проваливается, и, я думаю, это был истеричный ход ва-банк, потому что надо было действовать. Поэтому получилось достаточно скомканно, никто не поддержал. Сразу было понятно, что по сути своей это не мятеж с целью захвата власти, потому что не было никаких политических требований. Также Пригожин не прятался, он показывал, что готов общаться.

Так и бывает на стрелке: братва приезжает с автоматами, все готовы, все серьезные, но ведь цели устроить перестрелку нет. Целью является договориться. Но при этом всем надо продемонстрировать силу.

— Кто выиграл в этой стрелке?

— Никто. Договорились.

— 50 на 50?

— Стрелка — это интересы, а не деловые переговоры. Там не бывает, что кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Договорились. Напомню слова из песни: «Братва, не стреляйте друг в друга». Тут как раз эта история.

— То есть была своего рода разборка по понятиям.

— Стрелки тоже не просто так появляются. Почему казаки были особым явлением? Потому что это коллектив. Решения у них принимаются с помощью бюрократического централизма. Старшина решил — атаман уже никуда не денется. Пригожин тоже постоянно ссылался на совет командиров. Я думаю, что среди бойцов ЧВК Вагнера было внутреннее напряжение, непонятно, что происходит, были слухи, что сливают, расформировывают. Из-за этого происходила самонакрутка, поэтому произошел казачий бунт. Но он был административным, не преследовал целей погромов. В этом смысле быстро улегся. Потому это была прежде всего демонстрация. Вот они и показали, что есть пушки и они готовы стрелять.

— В начале недели Пригожин заявил, что если бы 24 февраля 2022 года действовали бойцы с подготовкой ЧВК Вагнера, то спецоперация закончилась бы за сутки. Согласны?

— Во всем, что говорит Пригожин, достаточно профессиональная работа с фактами и легкая манипуляция. Я всегда подчеркивал, что он профессионально подходил к своему имиджу. Поэтому здесь правда и виртуальная реальность. Когда подходили к Киеву, выяснилось, что целью была организация некоего госпереворота — это по косвенным данным мы определили. Если бы сразу стояла цель подавления, то тогда бы, наверное, и всем подразделениям ставились такие задачи. Поэтому все эти «если бы…», «нам бы…» — альтернативной истории не бывает, а войска выполняют тот приказ, который получают. На то они и войска. И если в первой части спецоперации (я называют это СВО 1.0) задачей был именно госпереворот, а не ликвидация высшего руководства, арест или что-то такое, то без разницы, была бы ЧВК Вагнера или нет. В этом и заключается манипуляция Пригожина.

«Я бы назвал Пригожина политическим лицом проекта «Вагнер», а есть еще те, кто руководит как офицеры, как военные люди, и это явно не сам Пригожин» Фото: © Pool /Wagner Group / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Он стал персонифицированным, как минимум медиагероем»

— Но лицом ЧВК Вагнера был именно Пригожин. Теперь он уезжает в Беларусь, а бойцам предложили заключить контракт с минобороны.

— Вспомните, когда Пригожин стал лицом ЧВК Вагнера.

— Только во время спецоперации?

— Причем не только во время СВО, но с началом боев за Бахмут. Поэтому мы не знаем, как Пригожин стал номиналом ЧВК Вагнера, не знаем, как это финансировалось, за счет каких договоренностей. Мы же не можем с вами зарегистрировать боевое ООО и сделать так, чтобы у нас появилось оружие. Это особая ситуация, которая выше права.

Пригожина стали полностью ассоциировать с ЧВК Вагнера, а я напомню, что это всего лишь полгода, как его вывели на авансцену. Я бы назвал Пригожина политическим лицом проекта «Вагнер», а есть еще те, кто руководит как офицеры, как военные люди, и это явно не сам Пригожин. Вот и была ситуация, что атаману — особые условия, старшинам и казакам — свои особые условия. Какие? Мы узнаем в том числе после подписания контрактов. Контракт же может быть особым. Бойцы «Ахмата» тоже находятся на особом статусе. У ЧВК Вагнера будет то же самое. А атаманы пойдут чем-то своим заниматься. Напомню, что атаманы могут меняться, и ничего страшного, а войско Донское остается.

— Тем не менее ситуация с Пригожиным как-то на внутриэлитных отношениях отразится? Показала ли она кризис в этих отношениях?

— Кризис, конечно, был и подогревался. Но сказать о том, к чему он приведет, сейчас нельзя, надо дождаться кадровых решений и конкретных последствий. Узнаем через недели две-три, когда будут подробности о контракте, когда Пригожин переберется в Беларусь. Может, они просто юрисдикцию сменят или разделят ЧВК на две части: кто-то подпишет контракты, а кто-то будет действовать с Пригожиным в международной зоне. Мы же не знаем.

— Успел ли Пригожин, поскольку он активно пиарился, стать народным героем, завоевать народную поддержку?

— Я не знаю, это надо измерять. Но то, что Пригожин в ходе СВО с точки зрения пиара персонального и ЧВК Вагнера переиграл всех в России, — это факт. Его медиахолдинг «Патриот» — профессиональный, посмотрите, какую они продукцию выпускают, фильмы. Это качественная идеологическая продукция, которую делают профессионалы.

Те, кто у Пригожина реализовывал медиакоммуникационную стратегию, профессионально действовали. А учитывая, что больше никакие персоналии не прорастали, а свято место пусто не бывает, то он стал персонифицированным, как минимум медиагероем. Понимаете разницу — медиагерой и народный герой? Медиагероем он стал. А как это отразилось в народных душах, обществе и общественных прослойках, нужно проверить, посмотреть, как отреагировали пенсионеры, учителя, врачи, чтобы сделать выводы. Но, как подсказывает профессиональный опыт, среди какой-то части населения отзвук нашелся. Но мы не можем говорить о населении, так как видели отражение сигнала в медиа, среди ЛОМов. Часть из них отреагировали на Пригожина с радостью, начали изображать поддержку, активность. Многие самооблучились, из-за этого сделали вывод, что медиасигнал имеет отношение к реальности. Отсюда сделали вывод, что есть народная поддержка. Я утверждаю, что у Пригожина грамотный пиар, был создан медиаобраз, а о народном образе говорить слишком рано.

— Вы специалист по когнитивным войнам. Скажите, Пригожин использовал их методы? Он же всегда воздействовал на эмоции.

— Пригожин действовал профессионально. В определенный момент, когда он увидел, что информационное пространство перегружено, перешел к острому воздействию на эмоции. Ему в этом активно помогали ЛОМы, которые двигали точно такую же повестку, и мы видели синергию критики минобороны, которая была вызвана напряжением в обществе. Политизированное меньшинство вибрировало после харьковских и херсонских перегруппировок и было в ожидании «зрады». В этом смысле Пригожин тонко давил на такие струны души. Почему он так делал? Надо разбираться: то ли это была профессиональная тонкая деятельность, то ли он сам, находясь на передовой, и его медийщики попали в информационный контакт, когда происходит самооблучение пропагандой. Если посмотреть на украинских ЛОМов, у которых постоянная «перемога», то вскоре и сами верить в такое начинают, и это нормальная ситуация.