Алексей Исаев: «Тех, кто сдался в плен летом 1941-го, сгноили и заморозили зимой 1941–1942 годов»

Алексей Исаев: «На утро 22 июня была та самая конфигурация — три растянутых в пространстве эшелона Красной Армии против одного сосредоточенного эшелона вермахта. Результат этого столкновения был вполне предсказуемым» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«На перевозку войск требовалось от двух недель до месяца, а этого времени у Красной Армии не было»    

— Алексей Валерьевич, 22 июня исполнилось 80 лет со дня начала Великой Отечественной войны советского народа против фашистской Германии и ее союзников. Но давайте начнем разговор с того, как началась собственно Вторая мировая война, а именно — с нападения Германии на Польшу. Гарантами безопасности польского государства были Англия и Франция, и, как только 1 сентября 1939 года германские войска нарушили его границу, они объявили войну Третьему Рейху. Но дальше французы лишь кормили поляков обещаниями начать наступление, а 17 сентября оно «в связи с безнадежным положением Польши» вообще было отменено. Англичане и вовсе отсиживались в состоянии «пассивного ожидания со всеми волнениями и тревогами, которые из этого вытекают», как писал начальник британского генерального штаба генерал Эдмунд Айронсайд, и только 30 октября 1939 года британским истребителем впервые на Западном фронте был сбит немецкий самолет-разведчик Do 17.

Сталин, видя это, именно 17 сентября, когда французы отменили свое наступление, дал команду начать «освободительный поход». Скажите, французы и англичане действительно ничем не могли помочь Польше и у них были для этого объективные причины или республику просто «слили»?

— Да, действительно были объективные причины. Они заключаются в том, что точно так же, как СССР в 1941 году, французы оказались упрежденными в мобилизации развертывания. Проще говоря, по состоянию на 3 сентября, когда они объявили войну, французская армия была не готова ни наступать, ни обороняться. Это первый момент.

Второй заключается в том, что, как это ни парадоксально прозвучит, но у французов изначально отсутствовал план спасения Польши. То есть какого-то осмысленного плана, что делать, если начнется война, кроме как душить Германию блокадой и ждать условно 1941–1942 года, когда можно будет перейти в наступление на задушенную блокадой Германию, у союзников не было. И в этих условиях, да, Польша оказалась практически обреченной ввиду того, что помочь ей физически, технически никто не мог.

— А зачем же тогда французы выступали гарантами ее безопасности, если у них не было ни плана, ни возможностей быстрого реагирования на ситуацию?

— На это ответ простой: надеялись на то, что немцы испугаются. Это как в известном фильме «В бой идут одни „старики“», где герой говорит, «Привыкли говорить: „Немец трус, немец боится лобовой, обязательно отвернет!“ А мой не отвернул…» Здесь случай «мой не отвернет» не рассматривался как рабочая версия. Во всяком случае предполагалось, что до этого дело не дойдет, но дошло, и результат для Польши оказался крайне печальным. Он был отчасти предсказуемым, и надо сказать, что СССР на переговорах с союзниками достаточно четко ставил вопрос о гарантиях, о планировании, которые закономерно повисли в воздухе, потому что у Англии и Франции плана не имелось. Сейчас достоверно известно, что никакого плана не было, кроме затягивания переговоры в надежде на то, что немцы пойдут на попятную, причем на политическом поприще.

— Сейчас Запад обвиняет нас в агрессии против Польши, заявляя, что СССР виновен в развязывании Второй мировой войны наравне с Гитлером. Почему же англичане и французы не объявили войну нам, если мы такие же агрессоры? Ведь они были гарантами безопасности Польши, а формально Польское государство все еще существовало, значит, и гарантии действовали.

— Понятие «СССР — агрессор» это исключительно восточноевропейское изобретение. Если говорить о фактическом положении вещей, в том числе и о позиции польского Верховного Главнокомандующего маршала Рыдз-Смиглы, то он призвал не сопротивляться советским войскам. Позиция СССР тут как раз-таки определялась тем, что наша страна вступала в войну, когда действительно положение оказалось безнадежным. Я хотел бы подчеркнуть, что дело было совсем не в правительстве Польши, которое куда-то там в Румынию убывало, а действительно в военном поражении Польши, когда немецкие танки стояли под Брестом и немцы были под Львовом. Это вынудило вмешаться. Наше вмешательство не носило характера совместной операции с немцами. По этой причине никакого объявления войны нам не было. Уже осенью, когда все закончилось, был запрос от английского МИДа, является ли существующая граница на территории Польши границей «на веки вечные», на что последовал абсолютно честный ответ о том, что нет, судьба Польши будет решена после войны. Это чистая правда, и судьба Польши действительно была решена после войны.

— Опять же, много всяких инсинуаций ходит вокруг визита Вячеслава Молотова в ноябре 1940 года в Берлин, дескать, вот как мы крепко дружили с нацистами. Но по воспоминаниям переводчика Гитлера Пауля Шмидта рисуется иная картина. В своих мемуарах он пишет, что Гитлер был после этого визита сильно обижен: «В одной из бесед впоследствии высказал мысль о нападении на СССР еще в декабре 1940 года. Молотов по отношению к Гитлеру вел себя как учитель математики, смотревший на Гитлера поверх своих очков, хотя это была беседа двух политических тяжеловесов». Это может быть правдой, что Молотов как-то свысока смотрел на Гитлера, в этом тоне вел переговоры и уязвленное самолюбие бывшего ефрейтора сыграло не последнюю роль в решении напасть на СССР? И второй вопрос: мы настолько недооценивали Гитлера и Германию, коль так вели с ними переговоры?

— Начнем с того, что планирование «Барбароссы» началось еще летом 1940-го. Визит Молотова — это была, по сути, последняя капля, пробный шар в вопросе присоединения к странам Оси и раздел мира. Все это с нашей стороны было проигнорированным. Разговор действительно проходил в тоне ну если не учителя и ученика (это все же, на мой взгляд, преувеличение), то слепого с глухим. Молотов говорил о сугубо практических вопросах, текущей границе, а в ответ получал рассуждения о неких абстрактных материях, дележе мира и прочем. Действительно, эта беседа с Молотовым стала последним импульсом, чтобы запустить механизм планирования «Барбароссы». Другой вопрос, что со стороны Советского Союза это не было так воспринято. Это не было воспринято как неудача переговоров. Никаких соглашений не достигли, но все это не прозвучало как тревожный сигнал. Хотя должно было.  

— В «Соображениях по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза» от 15 мая 1941 года, адресованных Сталину, Жуков пишет: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». В итоге мы этого не сделали, а немцы поступили именно так.

Почему все так произошло? Мы ведь всё видели, всё знали — и численный состав, и места дислокации, и примерные направления возможных главных ударов — и Гитлер уже воевал с Англией и Западом в целом и проявил себя как вероломный агрессор? Нас бы за это никто не осудил, почему же мы не сделали так: Что или кто нам не позволил?

— На самом деле, это предложение Жукова не было принято, и его надо правильно интерпретировать. Речь шла не о том, чтобы начать первыми, а о долгосрочном и тщательном планировании. Речь шла о том, чтобы принять некие меры, которые облегчат Красной Армии реакцию на возможные удары противника в плане сокращения времени перевозки войск к границам. Жуков не предлагал нанести превентивный удар. Соображения от 15 мая — это не превентивный удар, а предложение о комплексе мер, которые позволяют ликвидировать главную проблему Красной Армии — то, что она собирается к границе с огромной территории Советского Союза. С Урала, с Забайкалья, с Поволжья, Северо-Кавказского округа и так далее. Жуков предлагал просто все эти войска подтянуть ближе к границе, чтобы им было ближе ехать. Но не более того.

Что касается удара первыми, масса долгосрочных планов Красной Армии была ориентирована на то, что они завершатся в своей реализации совсем не летом 1941-го. Закончится строительство укрепрайонов, подойдет к концу формирование корпусов, все завершится в 1942 году. Если мы посмотрим на ситуацию весной 1941 года, то, как откровенно писал в своих мемуарах Георгий Константинович Жуков (и это вполне стыкуется с документами), работоспособного мобилизационного плана в промышленности нет. По сути, экономика страны готова, но готова недостаточно к столкновению с противником. Не далее как в феврале 1941 года был отстранен, а в мае арестован нарком боеприпасов Сергеев, который был впоследствии расстрелян. Акт передачи от Сергеева к следующему наркому боеприпасов Горемыкину, что называется, без слез читать сложно, потому что положение кризисное. В этих условиях запускать процессы, которые неизбежно могут привести к войне, никакого желания ни у Жукова, ни у Тимошенко не возникало. Без острой необходимости, которой не было, поскольку реальная угроза нападения не просматривалась, ни у Сталина, ни у Жукова, желания запускать эти процессы не возникало. Это все равно что вступать в войну, что называется, с развязанными шнурками и рисковать упасть. Поэтому никаких предложений нанести превентивный удар Жуков не выдвигал. Это неправильная интерпретация тех самых «Соображений». Предлагалось принять очень осторожные меры на всякий случай, не более того. Вот в 1942 году мы бы оказались готовыми в любом формате вступать в войну и даже чем-то рисковать.

— А в целом чья концепция, когда и почему у нас победила? У нас ведь их было много. Свечин предлагал «кутузовскую» тактику: заманить вглубь страны, измотать и обескровить оборонительными боями и партизанской войной, а потом разгромить, наступая, дробя по частям, окружая и уничтожая. Михаил Тухачевский предлагал тактику глубокой операции. А еще были концепции Бориса Шапошникова, Георгия Жукова и других товарищей. Чья пошла в работу?

— Всякие концепции скифской тактики были изобретены в период глубокого унижения Красной Армии на рубеже 20–30-х годов. В 1941 году на границе стояла вполне дееспособная армия, причем на хороших позициях, с которых устраивать скифскую тактику было, во-первых, бессмысленно, а во-вторых, в век моторов скифская тактика попросту непродуктивна, потому что противник моторизованными частями все равно обгонит, перехватит пути отхода и случится катастрофа. Поэтому, если говорить о том, чья концепция победила, то скорее Шапошникова. Что касается авторов «Соображений», то история подобных документов тянется еще со времен Российской империи. Имелись «Соображения» от 15 мая неподписанные, а имелись вполне себе подписанные «Соображения» сентября 1940-го, которые предполагали наступательную первую операцию, и представлялось, что Красная Армия достаточно сильна, чтобы сразиться с противником в формате: немцы наступают на одних участках, мы наступаем на других — кто выиграет, тот и окажется победителем в приграничных сражениях.

Что касается глубокой операции, то это, на самом деле, конечно, не стратегическая концепция. Это концепция оперативно-тактическая, которая предполагала, если так упрощенно, поражение всей глубины порядка обороны противника. Разными методами, артиллерией, ударом танков, но это концепция не стратегическая. Если говорить о стратегии, то советская стратегия была вполне традиционной для европейских государств, она заключалась в формате первой операции: мы наступаем на одном участке, противник — на другом.

— А почему данная стратегия не реализовалась в начальный период войны? 

— Для того чтобы реализовать план первой операции, нужно было привести к границе или в ближайшие ее окрестности армии из внутренних округов и глубинные соединения из особых округов, то есть приграничных. Если нужен конкретный план, по которому все это должно было осуществляться, то это записка или справка [Николая] Ватутина от 13 июня 1941 года. Там указано, где какая армия должна стоять. Этот план не был реализован, потому что на перевозку войск требовалось от двух недель до месяца, а этого времени у Красной Армии не было. Процессы стартовали 10 июня, причем не в самом спешном формате, то есть проводились не максимально возможным темпом. В результате к 22 июня те армии, которые должны были стоять на границе, в реальности находились в пути, примерно в 300 километрах от границы. А глубинные стрелковые корпуса, то есть корпуса из глубины особых округов, находились примерно в 100 километрах от границы. Соответственно, Красная Армия имела следующую конфигурацию: небольшая ее часть — 40 дивизий на границе — это так называемые армии прикрытия; следующий эшелон — примерно в 100 километрах от границы; наконец, армии внутренних округов примерно в 300 километрах от границы. В результате все эти три эшелона немцы били поочередно. Хотя в идеале предполагалось, что времени на выдвижение к границе будет достаточно, поскольку сначала будут дипломатические переговоры, в ходе которых эти войска можно будет выдвинуть к границе и дальше, что называется, сразиться с противником в открытом бою. Немцы же применили такой своеобразный прием, как молчание на дипломатическом поприще. Они молчали и сами выдвигали войска. Выдвигали более быстрыми темпами ввиду того, что у них имелись лучшие железнодорожные и шоссейные сети. В результате на утро 22 июня была та самая конфигурация — три растянутых в пространстве эшелона Красной Армии против одного сосредоточенного эшелона вермахта. Результат этого столкновения оказался вполне предсказуемым.

«В феврале 1941-го никто ни сном ни духом не думал, что война начнется уже в этом году» Фото: wikimedia.org, Общественное достояние

«Заговора генералов не было. Причины всех этих теорий просты — попытаться объяснить неудачу разведки»      

— Одно из распространенных сейчас мнений — что в стране царил страх перед Сталиным. Все всего боялись, учений не проводили, потому что старались избежать поломок техники и вообще любых недочетов и отклонений от парадной показухи. Вот два примера. В приказе народного комиссара обороны №22 от 19 июня 1941 года, то есть фактически за два дня до начала войны, читаем: «По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано». Далее идет длинный перечень того, чего не сделано: техника везде расположена скученно и линейно, аэродромные постройки, парки бронетехники, артиллерии, склады и другое представляют собой хорошо выраженные цели, просматривающиеся на многие километры как с воздуха, так и с земли. И второй. Из протокола допроса командующего Западным особым военным округом генерала-армии Павлова от 9 июля 1941 года: «В отношении строительства УРов я допустил со своей стороны также преступное бездействие. В 1940 году строились только отдельные узлы, а не сплошная линия укреплений… В результате УРы к бою не были готовы». И таких примеров уйма. Это что, глупость или предательство?

— Начнем с того, что атмосфера страха — это во многом миф и легенда. Вполне возможно, что такой страх некоторые круги московской интеллигенции испытывали, но ожидать атмосферы страха от молодых, энергичных, амбициозных военных особо не приходилось.

Теперь что касается перечисленных мер. Здесь нужно разделить те вещи, которые были в сфере ответственности командующих округов и в сфере ответственности центральных управлений, то есть других ведомств. Начнем с укрепрайонов — тех, что, как говорит Павлов, не были достроены. Как известно, чтобы достроить, нужны деньги. Кто выделял средства?Москва. Кому она в 1941 году прежде всего выделяла деньги? Прибалтике, где укрепрайонов не было вообще, и их строили спешными темпами (но сразу скажу, что достроить не успели). Достроили бы к 1942-му, а на Украине и в Беларуси хорошо взятый старт в строительстве укрепрайонов не был доведен до логического завершения. Если давать советы задним умом, то можно было бы предложить, что денежные средства стоило выделить Киевскому и Западному особым округам на достройку укрепрайонов. Поэтому обвинять Павлова в том, что он не обсыпал укрепрайоны, не вполне верно. Если уж говорить о том, кто в тот момент за них отвечал, то это, кстати говоря, Шапошников. И речь шла именно о выделении денежных средств.

Теперь что касается аэродромов. Перед войной была затеяна крупная, очень амбициозная программа строительства бетонных взлетных полос. Для чего они нужны? Для круглогодичной учебы пилотов, то есть, чтобы весной и осенью, когда грунт раскисает, они могли продолжать учиться. Исполнителем строительства было НКВД. Строили в том числе и заключенные. Что произошло? Целый ряд авиабаз был перекопан бульдозерами. Причем в отчете ВВС Западного фронта прямым текстом пишется, дескать, мы энкаведистам говорили, что не надо перекапывать сразу все аэродромы, но они все равно перекопали всё. И вот это перекапывание авиабаз привело именно к тому, о чём вы говорите, — к скученному расположению авиации. Почему не разогнали на площадки? На площадках нет горючего, боеприпасов и воздуха высокого давления. Поэтому в конкретном июне 1941 года авиация оказалась скученной на оставшихся не перекопанными авиабазах. Последствия этого были фатальными. И опять здесь вопрос, кто в этом виноват. Дмитрий Григорьевич Павлов? Бумаги о том, чтобы перекапывать аэродромы, подписывал совсем не он. Предательство всегда очень простое объяснение: вот кто-то предал, и вот оно случилось. Я неоднократно говорил, и на этом стою, что Дмитрий Григорьевич Павлов был осужден как мальчик для битья. Никаких реальных претензий к нему объективно предъявить нельзя. И попытки оправдать, в общем-то, расправу в стилистике мальчика для битья, кроме омерзения, ничего не вызывают. Проблема была в том, что все программы, и эта в том числе, были рассчитаны на 1942 год. Если бы знали в феврале 1941-го , что надо бежать изо всех сил к 22 июня, понятно, что всех этих перекапываний аэродромов и концентраций денежных средств в Прибалтийском особом военном округе на строительство укрепрайонов бы не было, как и многих других мер. Но в феврале 1941-го никто ни сном ни духом не думал, что война начнется уже в этом году.   

— По-прежнему много разговоров, дескать, не было бы чисток Ежова 1937–1938 годов (часто ошибочно приписываемых Берии), уцелели бы Тухачевский, Егоров и другие светлые головы командного состава РККА — война пошла бы совсем другим путем. Что вы об этом думаете?

— Этот тезис исходит из ложной посылки о том, что в Красной Армии все было хорошо в 1936 году, потом грянули репрессии, и все стало плохо. На самом деле в 1936 году в Красной Армии все было далеко не так хорошо, как может представляться, и это при том, что армия была меньшей численности, и ее взрывной рост в 1939–1941 году, конечно, размывал кадры. Но имеющиеся доклады о том, как готовили учения, как оценивали подготовку командиров, свидетельствует о том, что ситуация была, прямо скажем, не блестящей. Это уже исследовано. Поэтому можно сказать так: репрессии, конечно, сказались негативно, поскольку были потеряны в том числе дееспособные командиры, но говорить о том, что те люди, которые занимали должности в 1936 году, вдруг внезапно окажутся более прозорливыми, чем те, кто занимал в 1941 году, — это все же некоторое заблуждение, особенно учитывая прошлое всех этих людей, которые тоже были выдвиженцами Гражданской войны. Поэтому то, что ряд военачальников оказался в застенках и в том числе их казнили, — это не объяснение 1941 года. Данный факт использовался как объяснение в хрущевский период, но сейчас он и в России, и на Западе в качестве объяснения не признается.   

— А был ли в действительности заговор генералов (или маршалов)?

— Объективных данных из того, что на данный момент рассекречено, у нас нет. В 1936–1937 году не было какого-то активного движения Вооруженных сил, поэтому судить о чем-то трудно. А в 1941 году действия командиров и командующих ни в чем не выглядят как направленные на сознательное поражение. Здесь вопрос именно в том, что событиям 1941 года есть вполне рациональные объяснения, которым фактора предательства не требуется. Предположения о том, что кто-то из высокопоставленных военных связывался с немцами и давал приказы диверсионного характера, ведущие к поражению, — из разряда ненаучной фантастики. Понятно, что люди были разными, существовали и перебежчики и в 1941, и в 1945 году в тактическом звене. Но доказательств заговора генералов нет. Причины всех этих теорий просты — попытаться как-то объяснить неудачу разведки, мол, разведка все доложила и генералы всё проиграли. Хотя на самом деле разведка сработала не так хорошо, как хотелось бы, да и вряд ли смогла бы это сделать. Собственно, как и позже. Известно, например, что летом 1943 года разведка докладывала, что более сильный удар будет на севере Курской дуги — в реальности более сильный удар нанесли на юге. При другом стечении обстоятельств это могло сыграть роковую роль. Разведка вместе с автобронетанковыми войсками, с ВВС несет свою вину за катастрофу 1941 года. Поэтому попытки представить разведку всю в белом, а всех остальных с ног до головы в грязи, не имеют никакого отношения к истории.

— Если заговора не было, тогда в чем смысл чистки? Сталин ведь далеко не идиот, чтобы купиться на инсценированный процесс, организованный Ежовым.

— Если речь идет о 1937–1938 годах, то это борьба за власть. Что называется, совсем другая история, в которой оказалось больше политики, чем войны. Опять же, репрессии — это крайне многослойный процесс, где на самом верху это была борьба за власть, в самом низу — чистка по анкете, по формальным признакам, а в середине — сочетание того и другого фактора.

На самом деле реальная история 1937–1938 годов не написана! То, что писал Александр Солженицын или какой-нибудь «Мемориал» (включен в список некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.), — это крайне беспомощно с исторической точки зрения, а вот реальная история репрессий, по каким причинам они были, кто, на каком уровне и почему пострадал, пока не написана. Поэтому можно ограничиться общими словами о том, что имела место в одном случае борьба за власть, в другом случае — борьба людей с фактами биографии и прошлым, которые по тем или иным критериям не устраивали, в том числе и национальный фактор.

— Еще вопрос о генералах, теперь уже немецких. 27 сентября 1939 года на совете главнокомандующих видами вооруженных сил и начальников их штабов Гитлер приказал немедленно готовить наступление на западе. Против выступили главнокомандующий сухопутными войсками Вальтер фон Браухич и начальник генерального штаба Франц Гальдер. Они даже подготовили план отстранения Гитлера от власти, но, не получив поддержки от командующего армией резерва генерала Фромма, оставили его. Геббельс ближе к концу войны писал в своем дневнике, что вот, мол, молодец Сталин, проведший чистку среди своих генералов, и его армия побеждает, а мы этого не сделали, и наши генералы всячески саботируют решения и приказы фюрера, в результате мы проигрываем, да еще и находимся под постоянной угрозой заговора с их стороны. Как вы оцениваете такие выводы и сами отношения Гитлера с немецкими генералами?

— На этот счет есть известное высказывание о том, что в Германии есть национал-социалистское люфтваффе, имперская армия и республиканский флот. Суть данного высказывания в том, что, действительно, Германия, оказавшись перед лицом нацистского переворота в 30-е годы, не прошла трансформации, подобной той, что претерпели революционные армии. Но рассуждения Геббельса, прямо скажем, поверхностны, поскольку речь идет о других вещах. Здесь надо вспомнить о таком понятии, как Auftragstaktik — открытый приказ. Это одна из фундаментальных вещей в германо-прусских вооруженных силах, которая предполагает приказ, ориентированный на задачу. Как решать эту задачу, начальник, кому она поставлена, решает сам. Оборотной стороной данного явления было то, что нижестоящие генералы и командующие могли в рамках этой самой Auftragstaktik выдать решение, которое не вполне понравится вышестоящему штабу. Это побочный эффект достаточно здравой идеи. Человеку на месте, у которого больше информации в реальном времени, виднее, как именно надо действовать, ему достаточно только задачи с конечным результатом, которого он должен достигнуть. Беспомощные рассуждения Геббельса говорят лишь о его отдаленности от вооруженных сил.

«Тогда никто в войсках не знал о том, что те, кто сдался в плен летом 1941 года, в большинстве своем погибли» Фото: wikimedia.org, (CC-BY-SA 3.0)

«Те, кто сдался в плен летом 1941 года, в большинстве своем погибли. Их сгноили и заморозили зимой 1941–1942 годов»

— Почему в первый период войны у нас неожиданно массово сдавались в плен? Ставка ВГК даже была вынуждена выпустить 16 августа специальный приказ №270, клеймивший и грозивший всякими карами командирам и красноармейцам за массовые проявления малодушия, трусости, сдачи в плен и дезертирство.

— Приказ №270, да, был, но, судя по всему, этот приказ был обусловлен не какими-то данными о том, кто там перебежал, а вполне конкретными фотографиями из немецкого журнала Signal, на которых были изображены советские генералы Кириллов и Понеделин, сдавшиеся в плен под Уманью. На самом деле какой-то повальной сдачи в плен летом 1941 года, откровенно говоря, не зафиксировано, в том числе в виду того, что бои вела кадровая армия, выученная до войны. Пусть не все, кто в ней был, встретили войну на границе, но тем не менее. Катастрофы этой армии обусловлены объективными причинами, такими как превосходство противника в подвижности, превосходство над тремя эшелонами Красной Армии, которые разбивались по отдельности, и приказ этот продиктован желанием подстегнуть тех, кто вместо принципа «стоять и умирать» думал о сдаче в плен. Потому что, конечно, фотографии пленных генералов могли произвести какое-то негативное впечатление на советское руководство. Поэтому, да, такие меры тоже принимались.

В Гражданскую войну была такая история с человеком по фамилии Носович. Сталин приехал в Царицын, оценил обстановку и стал говорить: «Да у вас тут предатели сплошные и кругом». Парадокс заключался в том, что он оказался прав. Предатель действительно был. Им оказался бывший полковник царской армии Анатолий Носович, который 18 октября 1918 года, прихватив секретные документы, перешел на сторону Белой армии. Бегство помогло обеспечить успех Добровольческой армии в боях 1919 года на юге России. Эта история здорово повлияла на Сталина. Данный факт, конечно, не означает, что эта история должна тиражироваться и повторяться многократно. Но опираясь на вот этот свой опыт, так скажем, негативный в целом, но позитивный в плане оправдания ожиданий (сказал, что у вас тут есть предатель, а он и вправду есть), он отразился на фронте Отечественной войны. Поэтому боролись с возможной сдачей в плен — и правильно делали, потому что тогда никто в войсках не знал о том, что те, кто сдался в плен летом 1941 года, в большинстве своем погибли. Их сгноили и заморозили зимой 1941–1942 годов. Действительно, сдаваться не стоило. Понятно, что сдавшийся высший командный состав мог рассчитывать на другое отношение ввиду определенных порядков в вермахте, но рядовые на это рассчитывать не могли. Поэтому самыми умными были те, кто лесами, болотами пробирался к своим. Они могли выжить и выживали. Простой пример здесь — будущий генерал-лейтенант Иван Стрельбицкий, командир подольских курсантов. Он из Белостокско-Минского котла вышел и вполне себе дожил до преклонных лет.

— В том приказе были даже такие слова: «Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и, если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными». Были ли случаи, чтобы бойцы убивали своих трусливых командиров, комиссаров или товарищей?

— То, что происходило в окружениях, слабо документировано, поэтому там могло происходить много чего. Напомню, что есть также масса легенд о диверсантах, которые в советской форме внедрялись к окруженцам и отступающим. Соответственно, каждый «уважающий себя мемуарист» об этом писал. По-моему, Стаднюк писал о том, что к ним прибился человек в советской форме и они его расстреляли, поскольку подумали, что он хочет их сдать. А случаи были, опять же, разные. Если говорить о том, что документировано, то, да, был прецедент, когда немцы взяли в плен политрука в Вяземском котле и отправили его обратно с тем, чтобы он сдал в плен подразделение, которое отбивалось. И да, он пошел, и кого-то с собой привел. Теперь вопрос — стоило ли красноармейцам этого политрука застрелить на месте? На мой взгляд, когда он пришел от немцев, стоило. Это практика, которая существовала в разных армиях. Во второй половине войны Красная Армия тоже брала много пленных, и часть из них отправляли обратно — агитировать своих товарищей по подразделению, сдаваться в плен. То есть это практика распространенная, но понятно, что с ней и с людьми, которые являются ее носителями, могли поступать достаточно жестко. Требования поступать жестко были разумными, потому, что какие-то неустойчивые люди, чтобы спасти свою шкуру, могли предлагать и сдачу в плен, и разными способами содействовать этому.

— Правда ли, что в начале войны немцы просто переписывали пленных и отпускали домой?

— Да, местных могли. Но эта практика очень быстро была свернута, поскольку стало понятно, что война будет длительной и эти люди снова могут стать военнослужащими армии противника. А поначалу да, у меня есть пример — биография деда моего хорошего знакомого, который был вот так отпущен к своим родственникам в Полтаву, в итоге дошел до Красной Армии, вы не поверите, под Ростов в ноябре. Он начал свой поход в сентябре под Киевом. Дошел с массой приключений, одним из которых был итальянский плен, и отпуск к своим под предлогом того, что он уроженец Полтавы. Так что, да, такая практика имелась, как были и те, кто просто сам расходился по домам не дожидаясь плена. Потом этих людей обратно призывали в Красную Армию и в документах деликатно именовали «уже прошедшими обучение».

— Еще один дискуссионный вопрос — о роли НКВД в войне. У нас всячески муссируется мысль о том, что их участие в войне сводилось исключительно к заградотрядам и оперуполномоченным НКВД в войсках, которые репрессировали и расстреливали всех подряд. Но как-то замалчивается, что во всех решающих сражениях Великой Отечественной самое активное участие принимали соединения и части НКВД. В битве за Москву — 7 дивизий, три бригады и три бронепоезда войск НКВД. На подступах к Ленинграду насмерть стояли бойцы и командиры 1-й, 20-й, 21-й, 22-й и 23-й дивизий внутренних войск НКВД. В августе 1942 года именно 10-я дивизия НКВД полковника Сараева не позволила передовым частям 6-й немецкой армии с ходу взять Сталинград. Зимой 1942–1943 годов Наркоматом внутренних дел была сформирована Отдельная армия в составе 6 дивизий. В начале февраля 1943-го она была передана на фронт, получив наименование 70-й армии. В числе других соединений Центрального фронта армия НКВД остановила ударную группировку гитлеровцев, которая пыталась прорваться к Курску. Как вы можете все это прокомментировать?

— Здесь имеют место попытки следования шаблону кинофильмов, чтобы был конфликт. Здесь шаблон, как снимать кино. Должен быть хороший честный и благородный герой-солдат и плохой, гадкий и подлый энкаведист. Вот эти дурно понятые шаблоны натягивают на военную обстановку путем создания этого антагонизма героев — герой и энкаведист. Хотя число тех, кто был задействован в борьбе со шпионами, невелико. И, откровенно говоря, ловить тоже было кого. Борьба со шпионажем была актуальной в прифронтовой полосе. Поэтому столкновение киногероев с сотрудниками НКВД во многом искусственное, поскольку это могли быть люди, которые просто делали свою работу. Опять же, в заградотряды совсем необязательно входили люди из НКВД, поскольку они формировались, вообще говоря, армейцами, и первый известный из истории Великой Отечественной войны заградотряд создал интендант второго ранга Маслов в городе Толочин в Беларуси. Он так и назывался — заградотряд Западного фронта. А так заградотряды существовали задолго до Приказа №227 и формировались они опять же армейцами. То есть это была сугубо техническая служба, которая останавливала тех, кто отступал с поля боя и возвращала в свои части. Поэтому все эти разговоры — тоже продукт искусственный. Может быть, пройдет время, и все это выветрится, забудется.

«Надо понимать, что, несмотря на активное участие добровольцев, тех же французов, миллиона французских солдат на границе против нас не было» Фото: wikimedia.org, Общественное достояние

«Немцы прошли ровно по тем же граблям, что во Франко-прусскую войну»

— Благодаря союзникам и за счет европейских добровольцев Гитлеру за годы войны удалось сформировать дополнительно 59 дивизий, в том числе 20 эсэсовских, 23 отдельные бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов. Против Советского Союза сражался всеевропейский интернационал, от испанцев и французов до норвежцев и хорватов. За годы войны германский вермахт и войска СС пополнили свыше 1,8 миллиона человек из числа граждан европейских государств и национальностей. Получается, это был такой мини-общеевропейский поход на СССР?

— Это в течение всей войны. В основном это были так называемые volksdeutsche, то есть этнические немцы, которых задействовали, в том числе в СС. Но, к счастью для нас, похода всей Европы не было. Надо понимать, что, несмотря на активное участие добровольцев, тех же французов, миллиона французских солдат на границе против нас не было. Имелось два батальона в декабре 1941 года под Нарофоминском. Недалеко от того места, где сейчас стоит Храм Вооруженных сил, парк «Патриот», Дорога Памяти. В том направлении были эти два батальона французов. Если говорить, кто реально шел с немцами, то это прежде всего румыны — самый многочисленный союзник у немцев в расчете на личный состав, который был выставлен Антонеску на фронт. Если говорить о самом надёжном, то это, пожалуй, финны. Они меньше всего сдавались. И здесь тоже надо сказать, что еще до 22 июня 1941 года финны были вовлечены в планирование войны с Советским Союзом. А сбор по Европе volksdeutsche — это уже не 1941-й. Пик использования союзников в формате соединений — объединений, армий, корпусов, дивизий — это 1942 год. А вот сбор по всей Европе добровольцев и volksdeutsche — это скорее 1943–1945 годы. Причем немецкие командиры испытывали языковые проблемы с volksdeutsche, которые могли быть призваны откуда-нибудь из Венгрии, Румынии и плохо владели немецким языком. 

— Генеральный штаб сухопутных сил Германии 15 января 1942 года издал приказ, в котором, в частности, говорилось: «…Участие войск союзных государств и инонациональных добровольческих частей служит наряду с военной вооруженной помощью Германии, прежде всего идее общности судеб новой Европы …» То есть Гитлер и нацистская Германия выступали в роли создателей прообраза Евросоюза?

— Это все же проекция современных реалий. Современные реалии другие по сравнению с историческими. Я бы сказал, что здесь аналогии во многом сомнительные. Существовало, конечно, вишистское правительство во Франции, и столкновения имели место между бывшими союзниками, но говорить о том, что был «евросоюз», все же неверно. Были и оккупация, и эксплуатация, и насильственное использование рабочей силы из всех уголков Европы, была Испания, которая, что называется, прошла между струями, не присоединилась к Германии, были те, кто менял сторону, а также Румыния и Финляндия, которые в 1944 году с немцами даже воевали. Румыны участвовали в штурме Будапешта. Так что ситуация была несколько другой, и Европу оккупировали немцы. Лояльность оккупированных стран оплачивалась в том числе за счет поставок различного сырья и готовой продукции. Так что картина несколько сложнее, чем ЕС. Нет, ЕС тогда не было.    

— Показательный момент: в лагерях «кровавого» большевистского режима, который не подписал Женевскую конвенцию, регулирующую гуманное обращение с пленными, погибли 14,9 процента от всех оказавшихся в советском плену военнослужащих (из которых, помимо немцев, 1,1 миллиона составляли граждане других европейских стран). В лагерях строителей «нового порядка», подписавших вышеуказанную конвенцию, погибли 58 процентов попавших в плен красноармейцев и только 2,6 процента французов и 4 процента американцев и англичан. Значит, дело не в том, подписал Сталин конвенцию или нет, а в целенаправленном уничтожении советских граждан? Но тогда почему нам отказывают в признании своего холокоста и говорят, что это «уникальное» явление, а здесь «другое»?

— Безусловно, были немецкие планы целенаправленного геноцида. Эти планы реализовывались в том числе и через пленных. Подписание конвенции носит зеркальный характер, то есть тот, кто подписывает, обязуется сам обращаться с пленными должным образом. На Нюрнбергском трибунале обвинители зачитывали обвиняемым положения из прусских принципов обращения с военнопленными начала ХХ века. Они существовали еще до всех женевских конвенций. И там прямым текстом было прописано то, что плен — это лишение возможности участвовать в войне, и не более того. При этом пленные обладают определенными правами и то, что делалось с советскими пленными, — это часть геноцида. Часть той концепции уничтожения населения Советского Союза, которая включала в себя и план «Ост», — то, что подразумевалось сделать после войны. Это не означает, что не было планов действий во время войны. Был, соответственно, план голода, то есть отъем продовольствия на оккупированных территориях, геноцид, проводившийся через пленных, поэтому да, это человеконенавистнические планы нацистов, которые реализовывались вне зависимости от того, подписал Сталин конвенцию или нет. Это было совершенно все равно тем, кто это осуществлял. Здесь характерный пример — это обращение адмирала Канариса к Кейтелю. Он видел обращение с пленными и обратился к Кейтелю за разъяснениями. Кейтель ответил, мол, все, что делается, делается по моему приказу и так и надо делать. Канарис принял это к сведению, а именно — что зверское обращение с советскими военнопленными — это то, что заранее предусмотрено и заложено в приказах. Это все опять же предъявлялось на Нюрнбергском трибунале. Почему военная группа обвиняемых отправилась на эшафот, в том числе и этот самый Кейтель — именно по причине отдачи тех самых приказов. 

— И последний вопрос — как мы все-таки победили? Ведь немцы были уже в Химках, но Москву не взяли. Захватили уже остановку городского трамвая в Ленинграде, а город тоже выстоял. В Сталинграде были в 300 метрах от берега Волги, а битву проиграли.

— Уточню: в Сталинграде в районе завода «СТЗ» немцы стояли уже на берегу Волги, и в районе элеватора тоже стояли там же.

— Почему везде не взяли, чего не хватило?

— Разные выводы были сделаны из Первой мировой войны. Немцы в основном сделали выводы тактические, и, надо сказать, хорошо сделали: была разработана концепция мотомеханизированных соединений, отточена тактика штурмовых групп. В СССР же сделали прежде всего стратегические выводы, которые заключались в концепции перманентной деривации, то есть в формировании постоянной замены. Если разбили соединение у границы, можно и нужно формировать ему замену. Это не советское изобретение. Ставку на это делали еще французы, Леон Гамбетта во Франко-прусскую войну. И немцы прошли ровно по тем же граблям, что были во Франко-прусскую войну. Другое дело, что в исполнении Сталина, Тимошенко, Щаденко и Кулика данная концепция оказалась более работоспособной, чем у Леона Гамбетты. Новые формирования отбросили немцев от Москвы, переломили ход зимней кампании, и накопление переформированных резервов было тайным оружием Красной Армии. У немцев же аналогичная практика не прижилась. Они ее воспринимали с большим трудом, с таким же, как в Красной Армии воспринимали штурмовые группы, что приводило к бо́льшим потерям.  

У каждой из сторон были свои выводы из Первой мировой войны. Те, которые сделали из Первой мировой и Гражданской войн Сталин, Шапошников и советские военные, принесли успех Красной Армии.