«Вот в чем суть проблемы: когда, с одной стороны, нарциссическое расстройство личности, а с другой — эсхатологические культы, рассчитать сценарии невозможно. Не потому, что недостаточно данных, а по той причине, что задача принципиально не имеет аналитического решения», — говорит известный политолог Глеб Кузнецов, комментируя эскалацию военного конфликта вокруг Ирана. В интервью «БИЗНЕС Online» Кузнецов рассказал, почему президент США Дональд Трамп перестал быть миротворцем, что в сложившейся ситуации может сделать Тегеран и как буквальное прочтение Ветхого Завета может приводить к кровопролитию.
Глеб Кузнецов: «Мир не становится лучше, безопаснее и богаче. А история знает, чем это заканчивается»
«Оценивать действия Трампа сугубо в категориях политологии сегодня невозможно»
— Глеб Сергеевич, президент США Дональд Трамп называл себя миротворцем, хотел Нобелевскую премию, а теперь начал войну на Ближнем Востоке. Что изменилось? Какова его мотивация сейчас?
— Трамп не то чтобы хотел быть миротворцем. Ему казалось, что на ниве миротворчества можно быстро и с минимальными затратами добиться ярких результатов. Это часть его психологического образа — потребность демонстрировать собственную грандиозность.
Когда ресурс миротворчества был исчерпан, часть команды переустановила Трампу эту матрицу: грандиозность можно демонстрировать не только разговорами о мире, но и эффектными военными операциями. Ресурсов у США накоплено много, армия мощная, присутствует во всех точках мира.
Глеб Сергеевич Кузнецов — политолог, руководитель экспертного совета ЭИСИ (Экспертного института социальных исследований).
Родился 26 июня 1977 года в Москве.
Образование высшее.
С 1996 года работает в сфере связей с общественностью и политического консалтинга.
2006–2008 — заместитель, затем руководитель ситуационного центра региональной политики фонда эффективной политики (ФЭП).
2009–2010 — заместитель директора Национального института развития современной идеологии (НИРСИ).
С 2010 года возглавлял некоммерческую организацию — фонд поддержки социально ориентированных проектов и программ «Петропавловск», руководил разработкой и реализацией комплексных программ в социальной и гуманитарной сферах.
Член экспертного совета при правительстве Российской Федерации, член российской ассоциации политических консультантов, руководитель экспертного совета автономной некоммерческой организации «Экспертный институт социальных исследований» (АНО ЭИСИ).
С 2017 года работает в ЭИСИ.
Так возникли сначала микрооперации — вроде Нигерии: прилетели, разбомбили обидчиков христиан, улетели. Результат туманный, но звучит красиво. Потом — Венесуэла. Трамп увидел, что и такие акции позволяют неограниченно демонстрировать собственную грандиозность. История с файлами Эпштейна нанесла этой грандиозности ощутимый ущерб: рейтинг просел, даже собственное ядро поддержки перестало понимать, в чем Трамп молодец.
И тут появляется Нетаньяху с тезисом: «Победить Иран — это как Венесуэла, только масштабнее. Тогда ты войдешь в историю как величайший президент со времен Рузвельта». Для Трампа это супераргумент.
Оценивать действия Трампа сугубо в категориях политологии сегодня невозможно. Необходимо оперировать терминами психологии — даже клинической психиатрии. «Грандиозность» — официальный термин из арсенала описания нарциссического расстройства личности. Не надо быть доктором Ганнушкиным (Петр Борисович Ганнушкин — русский и советский психиатр, создатель психиатрической школы — прим. ред.), чтобы увидеть его во всей красе.
— Значит, агрессия в отношении Ирана объясняется психическим расстройством?
— Нарциссическое расстройство — это когда каждый факт реальности должен подтверждать представление нарцисса о собственном величии. Если реальность это не подтверждает, возможны два исхода. Первый: депрессия, суицидальные мысли: «Мир меня не принимает». Второй: если реальность не подтверждает мое величие — тем хуже для реальности. В психиатрии это называется «нарушение тестирования реальности». Нарцисс начинает вести себя все агрессивнее и демонстративнее, когда не получает нужного подкрепления своего образа себя. Это именно то, что мы и наблюдаем.
Тайминг операции показателен. Судя по всему, американцы рассчитывали, что после убийства Хаменеи и нескольких десятков иранских лидеров режим рухнет и появится своя Делси Родригес (и. о. президента Венесуэлы — прим. ред.), которая предложит урегулирование. Когда этого не произошло, в первые дни в Вашингтоне была явная растерянность. Хегсет на вопрос: «Когда на вас в последний раз орали?» — ответил: «Только сегодня в Овальном кабинете».
Потом, видимо, было принято коллективное решение делать вид, что все идет по плану, и продолжать до тех пор, пока представление Трампа о собственной грандиозности не восстановится. Пока Иран не сделает то, чего от него хотят, или не будет уничтожен.
— Но у израильтян план, очевидно, был и есть.
— Конечно. Нетаньяху хочет оставить после себя Израиль, у которого в обозримых пределах нет ни одного врага. Это позволит ему выскочить из личных правовых проблем и стать величайшим премьер-министром в истории Израиля. Формула проста: «Я принял Израиль в кольце ХАМАС, „Хезболлы“, Ирана и Газы, а ухожу, когда ни одного из них не существует». Это хороший план.
Поэтому Майк Хакаби (посол США в Израиле — прим. ред.) с его рассуждениями об Израиле «от Нила до Евфрата» не случайность. Хакаби — искренний религиозный фанатик, убежденный, что все библейские пророчества должны исполниться буквально. Книга Эсфири (входящая в состав еврейской Библии и Ветхого Завета — прим. ред.) предписывает евреям убивать персов — вот и вся теология.
«Очевидно, что Хегсет обещал Трампу: с Ираном все будет быстро, ярко, победно. Теперь у него нет другого выхода, кроме как повышать ставки»
«Нетаньяху на это смотрит вполне цинично»
— Насколько серьезно эсхатологические настроения укоренены сегодня в американском и израильском истеблишменте?
— Израильтяне относятся к этому гораздо циничнее, чем американские фанатики из библейского пояса. Евангелические круги в Штатах не субъект политики, а объект манипуляций со стороны Тель-Авива. На это тратятся колоссальные деньги с 1970–1980-х годов.
Эти люди убеждены, что написанное в Ветхом Завете надо понимать не как духовную метафору, а буквально. Сказано, что Израиль находится на этих землях — значит, должен находиться. Сказано: «Убивать врагов, препоясав чресла мечами», — так и надо. Сказано, что духовные люди обязаны поддерживать Израиль безусловно, — будем поддерживать. Именно так учит «Библия Скофилда» — самое распространенное издание Библии в американском протестантизме.
Повторяю, Нетаньяху на это смотрит вполне цинично. У него в коалиции есть собственные религиозные фанатики, и он с ними вполне эффективно работает. А в Америке эти настроения целенаправленно культивируются и финансируются. Особенно на фоне «чудесных» спасений Трампа от покушений: они помогли внедрить в его голову идею, что он избран Богом для особой миссии. Тут все факторы сложились в одну точку. У Израиля открылось историческое окно возможностей.
— Фанатики в окружении Трампа наверняка преследуют и прагматические цели?
— Там разные люди. Одни говорят: «Реализуем библейские пророчества», — и в это верят. Другие говорят то же самое, но просто считают, что у Ирана много нефти и почему бы ее не забрать. Нельзя сводить всех к одной логике.
И вот тут — главная проблема момента. Каждый раз, сталкиваясь с человеком, который говорит о библейских пророчествах, ты не можешь понять: перед тобой циничный лжец или реальный фанатик-психопат? Хакаби — достаточно открыть его биографию: фанатик. Скотт Бессент (министр финансов США — прим. ред.) — совсем другая история. Но слова «Библия, Господь, Мессия» произносят оба.
Это не частный случай — это системная черта нынешней политической реальности. Непонятно, кто и в какой момент действует из рациональной, а кто — из иррациональной логики. Причем иррациональных логик несколько: эсхатологическая религиозная, логика нарциссического расстройства личности, обычный циничный прагматизм, прикрытый религиозной риторикой. Они перемешаны внутри одних и тех же коалиций, а нередко — внутри одного и того же человека.
— Насколько существенна роль министра войны США Пита Хегсета?
— Хегсет — вполне искренний религиозный фанатик. Но есть еще один важный момент: он вылечившийся алкоголик — это публичный факт. Люди, которые избавляются от серьезных пагубных привычек, очень часто для психологической устойчивости придумывают себе миссию: начинают во что-то беззаветно верить и с чем-то яростно бороться. Буквально сверхцель заменяет в их голове место зависимости. И, как правило, это очень энергичные люди. В случае Хегсета оба фактора — религиозный фанатизм и миссионерская психология человека, победившего зависимость, — работают одновременно.
Очевидно, что он обещал Трампу: с Ираном все будет быстро, ярко, победно. Теперь у него нет другого выхода, кроме как повышать ставки. Торпедная атака на иранский корабль в нейтральных водах — именно такое повышение ставок. Американцы сами с гордостью констатируют, что впервые со Второй мировой войны потопили судно в нейтральных водах. Для них это предмет гордости.
Одна из ключевых задач администрации сейчас — заставить всех лояльных людей восторженно радоваться бомбежкам, убийствам, торпедным атакам. Тех, кто недостаточно восторжен, например испанское правительство, публично унижают и оскорбляют.
— Американцы говорили — война будет идти несколько недель, теперь уже 90 дней. Они не просчитали ответ Ирана? Ведь разведданные у них наверняка были.
— Опыт человечества показывает: элиты, которые идеологически заряжены на определенный результат, просто игнорируют информацию, мешающую реализации замысла. Это не аналитический провал — это опять же психологический механизм.
Пока Трампа, грубо говоря, не отвезут в психиатрическую клинику или пока он не добьется своих целей, остановки войны не будет. Это понимает Иран. Это понимает Израиль. Это понимают страны Залива. Единственное, что Иран может делать, — это делать войну как можно более дорогой для США и их союзников. Он это и делает. Есть еще вариант капитуляции, но Иран сдаваться не готов. Пока, по крайней мере.
— Адекватна ли реакция Ирана? Он бьет по странам Залива, а не по Израилю.
— Иран делает максимум в тех условиях, в которых находится. У него нет технологических возможностей воевать на равных с США и Израилем. Что может делать страна, на уничтожение которой направлена вся мощь двух ведущих военных сил мира? Только вредить и делать агрессию в свой адрес максимально дорогой. Иран этим и занимается.
Страны Залива специально настраивать против Ирана не нужно — арабы персов никогда особо не любили. Но чем арабы могут навредить иранцам еще, когда у тех уже убили лидера и разрушают столицу?
Трамп с Нетаньяху сказали: «Нет, воспримем буквально. Если официальная цель существования иранского государства — наше уничтожение, то, когда мы уничтожаем их, это самооборона»
«Это очень напоминает парадокс психиатра»
— Какие сценарии возможны? Война надолго?
— Война может закончиться условно завтра, а может продолжаться еще год. Именно потому, что здесь крайне мало рационального и очень много пересечений конкретных интересов с интересами абстрактными.
Вот в чем суть проблемы: когда, с одной стороны, нарциссическое расстройство личности, а с другой — эсхатологические культы, рассчитать сценарии невозможно. Не потому, что недостаточно данных, а по той причине, что задача принципиально не имеет аналитического решения.
Это очень напоминает парадокс психиатра. В кино это любят показывать: сидит щупленький психиатр, а за ним — два здоровенных санитара. Санитары нужны не потому, что пациент заведомо опасен, а поскольку психиатр не знает, в какой момент переключится регистр — когда тихий, вежливый человек, который уважительно разговаривал с тобой на вы, вдруг бросится на тебя и перегрызет сонную артерию. Ты не можешь знать, что происходит в голове у твоего пациента.
Вот ровно так надо относиться к нынешней политической реальности. Когда стороны ведут переговоры, ни одна из них не знает, с кем имеет дело в данную конкретную минуту — с религиозным фанатиком или с нефтяным трейдером. Регистры переключаются мгновенно и совершенно непредсказуемо.
Это, пожалуй, и есть главный момент: непонятно, кто и в какой момент действует из рациональной логики, а кто — из иррациональной. Причем иррациональных логик несколько — от эсхатологической религиозной до чистой психиатрии.
— Иранский режим вы тоже считаете иррациональным?
— Конечно. Это действительно эсхатологический теократический режим. Для Ирана в течение 50 лет официальной целью было уничтожение «большого сатаны» и «малого сатаны», то есть США и Израиля. Долгое время все воспринимали это как риторику, торговали с ними, договаривались. А теперь Трамп с Нетаньяху сказали: «Нет, воспримем буквально. Если официальная цель существования иранского государства — наше уничтожение, то, когда мы уничтожаем их, это самооборона».
Присутствие иррациональности во всех сторонах конфликта позволяет каждому из них в любой момент переключаться на наиболее удобный регистр. Раньше этим пользовался только Иран: с утра — «убьем всех неверных», вечером — подписываем договоры. Теперь стало понятно, что в эту игру могут играть совершенно разные страны.
— Но там же не все фанатики.
— Где-то фанатики, где-то — нет. Допустим, когда человек с утра торгует на криптовалютных биржах — он не фанатик. Вечером надевает чалму — и становится фанатиком. Жизнь не знает универсального объяснения. Но то, что фанатики в Иране имеют существенный вес, — факт: вся система светской власти им подчинена, существует религиозная часть армии — КСИР. Это реальность, а не риторика.
«Как ни парадоксально, но с точки зрения региональной безопасности самый адекватный проект Израиля по Ирану должен был бы быть направлен на то, чтобы аятолла Хаменеи жил до 120 лет»
«Выбросить иранское население в полную нищету — да, это возможно»
— Как именно манипулирует Израиль? Нетаньяху дергает всех за ниточки?
— Не за ниточки. Нетаньяху просто понимает, как работает голова у каждого из игроков. Он не отдает команд. Он создает стимулы для каждой конкретной ситуации. И получает нужный ему результат.
— Могут ли США и Израиль добиться своих целей?
— Сменить власть в Иране — пока не вижу никаких реалистичных механизмов. А вот причинить максимальный ущерб, «вбомбить в средневековье», как американцы это называют, могут. Превратить в новую Газу — вряд ли: Иран слишком большой. Но разрушить ключевые инфраструктурные объекты и надолго заблокировать восстановление — вполне в их силах.
Выбросить иранское население в полную нищету — да, это возможно. Для Израиля это значит, что ракеты перестанут летать. Но то, что возникнет серьезная террористическая организация, посвященная мести, — неизбежно.
Тут более тонкая проблема. Уничтожая нынешнее руководство Ирана — людей, воспитанных на логике 1970–1980-х, для которых ядерное оружие было главной мечтой и инструментом давления, — израильтяне расчищают социальные лифты для принципиально другого поколения. 40-летний человек, широко смотрящий на мир, понимает: делать атомную бомбу — дорого, долго и видно всем. А небольшой биореактор с условной чумой — дешевле, быстрее и практически незаметно. Или современное химическое оружие вместо арсенала Первой мировой войны? Наука, к сожалению, тут совсем не стоит на месте.
Понравится ли Израилю такой преемник? Думаю, нет. Но Израиль — гордое государство. Логика у него простая: чем больше убиваем стариков, тем молодежи более неповадно. Это иллюзия.
Как ни парадоксально, но с точки зрения региональной безопасности самый адекватный проект Израиля по Ирану должен был бы быть направлен на то, чтобы аятолла Хаменеи жил до 120 лет.
— Вместо ядерного оружия иранцы могут создать биологическое?
— Ядерное оружие требует урана, реакторов, сложного оборудования и ядерных физиков, которых израильтяне целенаправленно уничтожают. Биологическое или химическое оружие новых поколений при нынешнем уровне технологий требует несравнимо меньших ресурсов.
Единственное, что удерживало Иран от эффективного современного терроризма, от перезагрузки самой парадигмы террора, — то, что у власти находилось поколение с ядерной идеологией в голове. Если Израиль с ними расправится, мир не станет безопаснее. Условно, 40-летний технократ-прагматик может оказаться значительно опаснее 80-летнего руководителя.
«В гонке за подтверждением грандиозности Трамп открывает все новые фронты»
«Это не разрыв с MAGA, а чистка от недостаточно восторженных»
— Произошел ли окончательный разрыв Трампа с MAGA-движением?
— Трамп совершенно точно сказал: MAGA — это он, а не кто-то еще. Это не разрыв с MAGA, а чистка от недостаточно восторженных. По-настоящему это станет важно в ходе борьбы за президентскую номинацию.
Каждому потенциальному кандидату-республиканцу будет целесообразно заручиться поддержкой людей, выдавленных из трамповской орбиты. Сейчас говорят о возможной конкуренции за номинацию Вэнса и Рубио. Предположим, что так и будет. И тогда победит тот, у кого хватит ума и мужества вернуть тех, кто разочаровался: весь пласт MAGA-республиканцев, которые сегодня не в восторге от происходящего. Кстати, большинство из них никакие не сторонники апокалиптических протестантских культов.
Трамп взял на себя огромное количество обязательств в ходе кампании. Очевидно, что подавляющую их часть он не выполнит. Цены не упали. «Ржавый пояс» не ожил. Здравоохранение не подешевело. Так что проблемы — и на промежуточных выборах, и у следующего кандидата-республиканца — были предсказуемы с самого начала. Тем более что в гонке за подтверждением грандиозности Трамп открывает все новые фронты.
— Трамп проводит политику неоконов?
— Это его собственный вариант, продиктованный тем самым чувством грандиозности. То, что он сейчас совпадает с неоконовским стилем, не более чем инструментальное сходство, а не реализация неоконовской доктрины.
Но, зная Трампа, легко можно предположить: изберут нового рахбара — и Трамп немедленно захочет объявить его своим близким другом, «отличным парнем, который хочет работать с США». И все мгновенно успокоится. Сценарий, что называется, «50 на 50». Или произойдет, или нет.
— Ваш прогноз по дальнейшему развитию событий?
— Нынешняя ситуация для Трампа — психологически и фактически — «пан или пропал». Он сам затянул себя в историю, из которой можно выйти либо победителем, либо полностью разгромленным на внутриполитическом контуре.
Если Иран сумеет нанести по-настоящему ощутимые потери американским военным, это резко ослабит Трампа: американцы не прощают бессмысленной гибели своих солдат. Если республиканцы серьезно проиграют промежуточные выборы, многие из тех, кто сейчас тихо выжидают, тоже откажут Трампу в поддержке. Партия не пропадет, но внутри произойдет перегруппировка.
Вполне возможен и другой сценарий: Трамп разочаруется в Ближнем Востоке и, для того чтобы закрыть свои поражения, решит выиграть что-то в Латинской Америке. Там осталась Куба. США будут и дальше «морозить» ее по энергетике и по всему остальному, а когда доведут кубинцев до крайности, то приплывут с консервами и канистрами с бензином, «спасут» и усадят на острове кубинскую эмиграцию из Майами.
Но общий итог один: мир не становится лучше, безопаснее и богаче. Все ровно наоборот. Военные мощности, которые сейчас раскочегариваются, будут производить столько оружия, что его нужно будет где-то утилизировать. А история знает, чем это заканчивается.
Комментарии 23
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.